Виталий Портников: Российско-украинские отношения 2018 года - кризис, конфликт, проблемы… В киевской студии со мной политолог Владимир Фесенко, на связи из Москвы - политолог Леонид Гозман. Перед началом разговора - сюжет, который напомнит о том, что происходило в 2018 году.

Корреспондент: В 2018 году напряженность в отношениях между Украиной и Россией заметно возросла. Эксперты сравнивают ситуацию с периодом 2014 года, с аннексией Россией Крыма и развязанным при участии Москвы конфликтом в Донбассе.

Окончательным духовным разрывом с Россией назвали в Киеве создание независимой от московского патриархата Православной церкви Украины. 15 декабря на Объединительном соборе в Киеве учреждена единая поместная православная церковь. Предоставление Вселенским патриархатом автокефалии украинской церкви вызвало жесткую реакцию Кремля. Религиоведы прогнозируют, что значительная часть верующих контролируемой из Москвы церкви со временем перейдет в поместную православную церковь Украины.

В конце осени Украина и Россия оказались на грани вооруженного конфликта из-за столкновения в районе Керченского пролива. Российские военные открыли огонь по кораблям ВМС Украины, направлявшимся из Одессы в Мариуполь. Российские пограничники захватили украинский буксир и два катера вместе с экипажами (в общей сложности 24 человека). Власти Украины обвинили Кремль в подготовке к военному вторжению. Указом президента Петра Порошенко в десяти областях Украины на месяц было введено военное положение. Украина и страны Запада требуют от Москвы вернуть корабли и освободить украинских военных. В Кремле обвиняют Украину в провокации, связывая керченский инцидент с предвыборной президентской кампанией Петра Порошенко.

В сентябре президент Украины подписал указ о прекращении действия Договора о дружбе, партнерстве и сотрудничестве с Российской Федерацией с 1 апреля 2019 года. Украина отказалась от пролонгации базового договора с Россией, заключенного почти двадцать лет назад, поскольку Москва, как заявляют в Верховной Раде, растоптала его основополагающее положения о нерушимости украинских границ.

Разорвать экономические связи с Россией Украине пока не удается. Статистика свидетельствует о том, что Россия все еще остается одним из ее ключевых торговых партнеров. В начале 2018 года после почти четырехлетнего разбирательства международный суд вынес вердикт в украинско-российском газовом споре. Стокгольмский арбитраж удовлетворил требования компании "Нафтогаз Украины" и обязал "Газпром" выплатить более четырех миллиардов шестисот миллионов долларов за недопоставку согласованных объемов газа по транзитному контракту. С учетом удовлетворенных встречных требований российской компании и набежавших процентов, "Газпром" должен "Нафтогазу" более двух миллиардов шестисот тысяч долларов. Россия отказывается выполнять это решение суда, называя его несправедливым.

Виталий Портников: Если бы в конце года не было керченского кризиса, можно было бы сказать, что российско-украинские отношения были, мягко говоря, сложными. Но после керченского кризиса изменилась сама ткань этих отношений: прямое военное столкновение, военное положение в Украине, разрыв договора о дружбе и сотрудничестве между двумя странами. Я, честно говоря, не очень понимаю, куда падать дальше.

Владимир Фесенко: Падать всегда есть куда. Я не хотел бы произносить этих слов — "полный разрыв отношений". А самое плохое слово (даже думать об этом не хочется) — "полномасштабная война". Даже сейчас сами профессиональные военные называют это либо "война малой интенсивности", либо "локальный вооруженный конфликт". К сожалению, всегда есть, куда падать, и в нашем случае тоже.

Прямой, открытый кризис возник в 2014 году после аннексии Крыма и начала войны на Донбассе, а в скрытой форме кризисные тенденции начались еще при Кучме. Тогда еще была амбивалентность, были договоры о дружбе, партнерстве. Тузла стала первым сигналом, который, наверное, все недооценили. Так или иначе, 2014 год стал переломным, после него уже не могло быть возвращения к прежним отношениям. А вот разрыв договора о дружбе и партнерстве, так называемого "большого договора" - это скорее формальность, которая зафиксировала ситуацию, реально сложившуюся после 2014 года. И по Азову и Керченскому проливу напряжение начало нарастать с весны, а прорвалось 25 ноября.

Виталий Портников: В самой России понимают, насколько глубок кризис, или это, как говорят российские официальные чиновники, просто незначительные приграничные инциденты? "Украина никак не может решить свои внутренние проблемы на Донбассе, но при чем тут Россия? Россия живет своей жизнью".

Леонид Гозман: Есть официальная точка зрения, что Порошенко в провокационных целях, а также в целях решения проблем своей избирательной кампании устроил эту грязную провокацию, нарушил границы Российской Федерации. Я полагаю, есть люди, которые в это верят, но, конечно, их становится все меньше и меньше. Это как с обезболивающими: к любому лекарству организм привыкает, наркотик действует все меньше и меньше. Они постоянно вспрыскивают в сознание людей дозы безумия, агрессии, презрения к Украине, но это работает все меньше. В последние месяцы у нас в стране, судя по опросам общественного мнения, улучшается отношение к зарубежным странам: оно все равно очень плохое, но маятник качнулся назад, люди уже не хотят изоляции. Негативизм по отношению к Украине пока стоит, как огурец: им удалось это сделать.

С другой стороны, в просвещенной части общества очень сильно растет тревога. Всем понятно, что это качественный скачок, когда уже стреляют не какие-то "трактористы", "шахтеры" (или "их там нет"), а вооруженные силы Российской Федерации, когда захватывают в плен не просто людей, а солдат вооруженных сил Украины: люди понимают, что это очень рискованно.

Одновременно идет нагнетание враждебности. Оно началось с введения военного положения. Кстати, я думаю, та истерика, которая началась в СМИ в ответ на введение военного положения, говорит о том, что военное положение было введено правильно, так и надо было сделать. В официальной России по этому поводу истерика, и ее уровень дошел до того, что это оправданно во время масштабной войны (не вооруженного конфликта, а полномасштабной войны). Та ненависть, с которой говориться об украинском государстве, о президенте Украины, те оскорбления, которые в эфире наших телеканалов адресуются украинскому парламенту, правительству, президенту, государству и даже народу, уже соответствуют войне.

Я очень боюсь, что если президенту Порошенко удастся сохранить свой пост, то со стороны российского государства могут последовать совершенно безумные шаги типа непризнания его, разрыва отношений и так далее. Сейчас риторика такая: "конечно, это негодяй, узурпатор и прочее, но все-таки его должны снести".

Виталий Портников: То есть вы бы посоветовали украинцам голосовать за кого-то другого?

Леонид Гозман: Нет, я ни в коем случае не осмелился бы давать таких советов. Я просто говорю о том, что это означает. И если будет кто-то другой… Я не думаю, что у вас может быть пророссийский президент, но в любом случае любовь к новому президенту Украины продлится не дольше, чем любовь к Трампу: Кремль быстро выяснит, что следующий президент еще хуже Порошенко. Но по отношению к нынешней власти это враждебность уже военного уровня.

Виталий Портников: В этом году произошло событие, совершенно небывалое с точки зрения российско-украинских отношений, когда после решения Синода Константинопольского патриархата о возможности предоставления Томоса украинской автокефальной церкви, президент Владимир Путин собирал Совет безопасности. Это, конечно, удивительно!

Владимир Фесенко: У нас, кстати, на это обратили мало внимания. А в России критикуют: как это так, президент высказывается по религиозным вопросам — это вмешательство в церковные дела! А когда российский Совет по национальной безопасности проводит заседание по поводу религиозной ситуации в соседней стране — это не вмешательство? Это как раз двойные стандарты, которые очень часто проявляются в России по отношению к Украине. Рост напряженности, начиная с инцидента в Керченском проливе 25 ноября и кончая последними событиями, пропагандистскими выбросами о том, что якобы 14 декабря украинские войска начнут выступление, нагнетание напряженности с объединением украинских православных церквей, с предоставлением Томоса прослеживается очень сильно.

Виталий Портников: Это такое цивилизационное разделение?

Владимир Фесенко: Да, оно идет с двух сторон. У нас и президент часто употребляет лозунг "Геть из Москвы!", вспоминая Хвылевого (причем это было сказано еще в советские времена).

Виталий Портников: Это был советский поэт, который покончил жизнь самоубийством с этим лозунгом "Прочь от Москвы!".

Владимир Фесенко: Это первая волна украинизации, которая тогда потерпела крах. Но и Москва отталкивает нас своими агрессивными действиями, тем, что произошло в 2014 году и после, и происходит сейчас.

Виталий Портников: А если Украина действительно возьмет и разорвет дипломатические отношения с Россией? Это был один из трендов украинской политики 2018 года — давайте разрывать дипломатические отношения. Как это повлияет на диалог между двумя странами?

Леонид Гозман: Никак не повлияет: нет же никакого диалога. По крайней мере, с нашей стороны идет только хамство по отношению к Украине. Пока у власти будет Владимир Путин и его команда, к сожалению, к лучшему ничего не изменится: после таких претензий, хамства, высокомерия тенденция только к худшему. У нас же особый президент, он же не избран, его нам дал бог (это сказал Володин, спикер нашего парламента), поэтому он и вмешивается во все.

Виталий Портников: Дело не только в самой фигуре Путина, но и в элите, в группе лиц, которые находятся у власти, и это непонятно очень многим в Украине. Сейчас все напряжение сосредотачивается на фигуре Владимира Путина, как будто нет общественных настроений, как будто Путин мог возникнуть сам по себе, действительно как богоданный, по определению господина Володина, правитель. Может быть, действительно есть политические и общественные интересы, которые Украине нужно увидеть?

Владимир Фесенко: Здесь срабатывает очень интересный политико-психологический феномен. С одной стороны, так легче и проще. Люди и даже политики в тех или иных целях ищут простых ответов на сложные вопросы. Им легче сфокусировать все проблемы на одной личности - в данном случае на Путине. Для простых украинцев, учитывая очень сложную, многообразную и противоречивую ткань наших отношений, в том числе личных, семейных отношений украинцев с россиянами, это такой способ компенсации: виновата не Россия, не ее общество, а один человек. В крайнем случае, можно сказать: виновато государство, политическая система, а не люди, даже те, которые избрали Путина на пост президента. Наверное, срабатывает такая политико-психологическая компенсация. Для того, чтобы объективно, реалистично понимать российскую ситуацию, в том числе вопрос, который активно обсуждается в России: проблема 2024, что будет после Путина? - мы должны понимать, что вряд ли станет лучше, даже если Путин уйдет, потому что вместо него могут прийти новые, более молодые силовики, даже более агрессивно настроенные по отношению к Украине. Во всяком случае, такой сценарий я слышал от российских коллег, как от политиков либерального толка, так и от социологов.

Виталий Портников: Мне кажется, человеческие отношения в этом году уже становятся, мягко говоря, менее интенсивными. В Украине всерьез говорят о введении визового режима с РФ. Понятно, что многие люди уже не могут или не хотят ездить: при военном положении тебя могут допрашивать на границе, даже если ты просто едешь к бабушке. Но это логика противостояния приводит к тому, что страны расходятся все больше и больше даже в сознании людей, не имеющих непосредственного отношения к политическому конфликту.

Леонид Гозман: К сожалению, да. Просто надо понимать, что когда это безумие закончится (а когда-нибудь оно закончится), у нас с обеих сторон будет проблема восстановления отношений, снятия жестких стереотипов. Когда шла Великая отечественная война, со словом "немец" наверняка были ассоциации не "Гете", а "палач" и "каратель", а потом постепенно стал опять "Гете". Это задача будущего. Сейчас военные и политики должны думать о том, как решать сегодняшнюю ситуацию, но люди, принадлежащие к интеллигенции, должны думать, что будет дальше.

Естественно, мы все в России думаем о том, что будет после Путина, после 2024 года, но это включает в себя и то, что будет у нас с Украиной, потому что географию никто не отменит. Высокомерие, враждебность по отношению к Украине, украинскому народу — это совершенно омерзительно! Все эти разговоры о том, что нет украинского языка, что мы один народ, — это, конечно, дикое хамство, которое, я полагаю, мы преодолеем, но это преодоление потребует очень долгого времени.

Владимир Фесенко: В ноябре была встреча, обсуждали проблему диалога между журналистами. Со стороны России был руководитель Издательского дома "Коммерсант". Была такая идея: давайте встретятся наши и российские журналисты. Наши очень критично к этому отнеслись, потому что не увидели возможности для диалога. Большая часть российской журналистики слишком зависит от пропагандистской машины. Контакты на двустороннем уровне с теми российскими журналистами, которых мы понимаем и уважаем, есть, а системный диалог, допустим, между Союзами журналистов, в нынешней ситуации вряд ли возможен. Может быть, сейчас пока важно сохранять коммуникацию хотя бы на уровне двусторонних отношений, каких-то островков интеллигентности и здравомыслия. Но это все сложнее и сложнее. Я сегодня почитал пост одного крымско-татарского журналиста с критикой в адрес Шендеровича по поводу Аркадия Бабченко. Даже на таких мелочах возникают искры и повышенные эмоции.

Виталий Портников: Это все фактически одно пространство – то, в котором мы жили, и мы с изумлением смотрим, как трещина в нем становится все шире и шире. Я недавно разговаривал с молодым человеком, одним из активистов Майдана, он говорит: оказывается, люди, которым сейчас 17-18 лет, совершенно другие, чем мы. Ведь мы привыкли, что Россия где-то рядом. Мы разговариваем со своими ровесниками, а рядом стоит совсем молодой человек. Ровесник говорит: я тут был в России, ничего особенного не произошло, было интересно. А тот его спрашивает: а зачем вообще туда ездить? Безвизовый режим с Европой, туда дешевле доехать, можно поехать на какой-то концерт в западную страну. Мы говорим о восстановлении человеческих отношений, а на наших глазах вырастают поколения, которые просто не захотят ничего восстанавливать, потому что ничего и не было.

Владимир Фесенко: Нечто подобное уже произошло сначала в странах Балтии, а сейчас очень заметно в Грузии. Я думаю, чем дольше и сильнее будет этот конфликт на Донбассе и в целом в двусторонних отношениях, тем сильнее будет разрыв поколений в этом плане.

Виталий Портников: Я боюсь, что если это все будет продолжаться в таком темпе, то нужно будет не восстанавливать, а устанавливать отношения между совершенно чужими народами.

Леонид Гозман: Очень может быть.

Я хочу вернуться к тому, о чем сказал Володя: какой смысл разговаривать с журналистами, которые зависят от власти? Это более широкая проблема. Например, в российско-американских отношениях сейчас довольно много трансатлантических групп, которые пытаются что-то сделать, но у них ничего не получается, потому что с американской стороны это независимые граждане, а с нашей стороны это формально тоже независимые граждане, а неформально они получают инструкции в том же здании на Старой площади, что и все остальные. Это фейковая независимость.

Партнерами по диалогу должны быть независимые люди. Они у нас есть. Не стоит недооценивать степень сложности российского общества, оно достаточно сложно устроено, вовсе не все находится под асфальтом, и вовсе не все контролируется сегодняшними властями. У нас действительно есть независимые люди, независимые, неформализованные структуры и так далее. То есть партнеры по диалогу в России есть, но надо не ошибиться, чтобы не попасть на тех, кто будет говорить по инструкциям, которые им дают в Кремле.

Виталий Портников: А украинцам вообще нужны партнеры по диалогу в России на фоне всего того, что мы обсудили в этой программе?

Владимир Фесенко: Как минимум необходимы партнеры по переговорам. Все-таки, я думаю, должна быть установка на политико-дипломатический путь урегулирования конфликта как минимум по Донбассу, я уже не говорю сейчас про новую проблему в Азовском море, Керченском проливе. Здесь переговоры нужны. Думаю, здесь нужно выстраивать коммуникацию не только с официальными лицами Кремля и российского МИДа, но и с российской общественностью, которая может хоть как-то влиять на общественное мнение. Дай бог, когда-то мы выйдем из этого конфликта, поскольку мы соседи: тогда, так или иначе, надо будет восстанавливать добрососедские отношения, и диалог понадобится. Но, к сожалению, при нынешней политике России по отношению к Украине ни о каком диалоге не может быть и речи: тут, дай бог, хотя бы просто выйти в фазу "холодного мира". Я уж не говорю о таких проблемах, как Крым, где решение просто не просматривается. И даже с личными контактами: я впервые после 2014 года услышал о том, что опять начали разрывать отношения, опять не слышат, не понимают друг друга. Сейчас произошло очередное отталкивание.

Эти эмоции можно понять, все-таки речь идет о народе, на который напали, который является жертвой агрессивных действий. А с другой стороны, хочется верить, что это все-таки жертвы пропаганды, люди, которые находятся под навязанным антиукраинским трендом, и они, соответственно, переносят эти антиукраинские стереотипы на тех, с кем общаются в Украине. В итоге возникает такое взаимонепонимание.

Виталий Портников: То, о чем мы говорим, это такое настроение, которое нужно будет преодолевать, и оно не питается пропагандой, а, наоборот, создает пропаганду?

Леонид Гозман: И то, и другое. Есть агрессивная пропаганда, и когда она будет прекращена, этот омерзительный наркотик перестанет действовать. Но, конечно, есть и проблема имперских настроений. Люди чувствуют себя огромной страной, империей, старшим братом. Это требует более длительного преодоления. Политическая проблема состоит в том, что для руководства Российской Федерации совершенно невозможно признать независимость Украины, то, что это другая страна, и с ней надо договариваться: "Украина — это младший брат, и ничего другого быть не может" (так же, как и Белоруссия). Но это очень распространено и среди населения: представление о том, что мы один народ, украинский язык — это просто испорченный русский и так далее. Я уверен: это будет преодолено, но это потребует времени.