Вышла книга Дмитрия Травина "Особый путь" России: от Достоевского до Кончаловского". Говорим на эту очень актуальную, на мой взгляд, тему – что это за путь России, кто его адепты, находится ли путинская Россия на этой траектории весьма специфического пути.

В студии Радио Свобода о судьбе имперской, советской, путинской России дискутируют Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследований модернизации и профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, и доктор философских наук Игорь Чубайс.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Вышла книга Дмитрия Травина "Особый путь" России: от Достоевского до Кончаловского". Сегодня мы поговорим на эту очень актуальную, на мой взгляд, тему – что это за путь России, кто его адепты, находится ли путинская Россия в этой траектории особого, весьма специфического пути. Насколько важно изучать то, что мне лично кажется заблуждением, что у России есть какой-то особый путь?

Дмитрий Травин: Я бы, может быть, не изучал особого пути, мне это тоже кажется заблуждением. Какое-то время я к такого рода проблемам относился несколько спустя рукава. Но в последние годы, лет 10 уж точно, я стал замечать, что идеи особого пути России становятся все более популярными, причем не в народе. О народе особый разговор, если захотите, мы можем его поднять.

Михаил Соколов: Мы даже его выслушаем, он нам расскажет.

Дмитрий Травин: Отлично. Среди интеллектуалов все более популярной становится идея особого пути. Причем здесь есть два подхода. Один подход состоит в том, что у России не западный путь – и это хорошо, говорят интеллектуалы. Потому что мы более духовные, более великие и так далее.

Михаил Соколов: И православные, естественно.

Дмитрий Травин: Православные. Для кого-то важна религиозность, для кого-то духовность, для кого-то, допустим, то, что в условиях особого климата мы строим особую экономику. Каких только нет теорий. А другие интеллектуалы, другая сторона говорит, что мы особые – и это плохо. У нас настолько ужасный народ, настолько страшная культура, говорят эти люди, что мы никогда не сделаем нормальные реформы рыночные и демократические, всегда будем плестись в хвосте всего человечества.

Михаил Соколов: То есть такая матрица: это прошлое висит где-то на шее у народа, и он не может никак подняться.

Дмитрий Травин: Да, совершенно верно. В книге даже есть отдельная глава, которая так и называется "Русская матрица. Московитская матрица". Сторонники этого подхода так и говорят: да, есть матрица, мы из этой матрицы выбраться не можем. Причем на этой позиции стоят очень разные люди, не знакомые между собой, из совершенно разных сфер, кто-то из экономики, кто-то из истории, кто-то из социологии, но они придерживаются идеи такой матрицы. Поскольку эти взгляды становятся все более распространенными, то, естественно, я начал это более серьезно изучать, потому что это противоречит моим взглядам на Россию как страну модернизирующуюся. Я должен был сделать для себя какие-то выводы, что происходит. Что происходит в головах у моих коллег, у моих друзей, у моих недавних единомышленников. Вот из такого рода представлений появилась эта книга.

Михаил Соколов: Но тут целая классификация, тут есть часть историческая, часть современная. Есть "Русская матрица", "Цивилизация и модернизация", "Культурная специфика", "Идеология". Какая, на ваш взгляд, самая популярная сейчас идеология особого пути, чтобы нам знать, опять же, с моей точки зрения, главный оппонент в этом споре?

Дмитрий Травин: Это, конечно, сложный вопрос, какая самая популярная. Потому что как считать – среди народа или по цитируемости, по Хиршу – разные есть методы. На мой взгляд, самыми популярными все-таки являются не столько ученые, сколько идеологи, потому что они строят свою концепцию, многое упрощая, в расчете не на коллег, а на широкие массы.

Михаил Соколов: То есть те идеологи, которые выходят на телеэкраны, видимо?

Дмитрий Травин: По-разному. Кто-то выходит, кто-то не выходит. Скажем, я не открою какой-то тайны, если скажу, что одна из самых популярных фигур – это Дугин с его евразийством или неоевразийством, потому что его евразийство не все признают за то евразийство, которое придумывали в свое время Трубецкой и Савицкий. Это одна сторона. С другой стороны, допустим, Борис Кагарлицкий, который продолжает марксистские традиции с использованием мирсистемного анализа, с большим пиететом к Михаилу Покровскому как историку марксистского направления. Кагарлицкий, наверное, не столь популярен, сколь Дугин, но в плане использования материалов, научной базы, мне кажется, он гораздо дальше Дугина продвинулся. У Дугина довольно сомнительная база, тогда как у Кагарлицкого при всем моем немарксизме, надо признать, довольно основательно написанные труды. Можно сюда же к идеологам отнести очень популярную книгу, по-моему, это было даже популярнее, чем Дугин в свое время, книга Андрея Паршева "Почему Россия не Америка".

Михаил Соколов: Потому что холодно, поэтому плохо жить?

Дмитрий Травин: Потому что холодно и у нас все не так. Предельно упрощенная концепция, и судя по количеству изданий, очень невостребованная.

Михаил Соколов: Особый путь у России есть или у России общеевропейское прошлое, настоящее и будущее с отдельными отклонениями?

Игорь Чубайс: Я с удовольствием порассуждаю на эту тему, но может быть, два слова про Паршева я скажу. Я считаю, что книга достойна внимания, достойна того, чтобы ее прочитать.

Дмитрий Травин: Паршева или моя?

Игорь Чубайс: Ваша. Я, конечно, про вашу. Паршева – как раз недостойна. Вы смешиваете очень разные тексты, тексты чисто идеологические, тексты пропагандистские, тексты научные, тексты мифологические, на мой взгляд, получается некоторая каша.

С тем же Паршевым: то, о чем написал Паршев, причем я ему прямо об этом говорил, это просто, извините, глупость. Потому что вся его концепция строится на том, что средняя температура в России ниже, чем в Америке и в Европе, поэтому мы всегда будем отставать, нам нужно тратить много нефти для того, чтобы себя обогреть. На это я ему сказал, что средняя температура в США значительно выше, чем в нашем Сочи, и американцы вынуждены тратить на кондиционирование своих помещений в 3 раза больше энергии, чем мы на отопление своих. То есть он просто написал пропагандистскую чушь. Будучи офицером-пограничником, он рассказывал о том, что в России плохо и неправильно, а на Западе хорошо.

Дмитрий Травин: Я согласен с вами.

Игорь Чубайс: Я хочу сказать, что не все со всем можно смешивать. Нужно отделить мух от котлет, и Паршева от других текстов нужно отделять. Что было бы, на мой взгляд, полезно не просто методом перечисления – Иванов, Петров, Сидоров, еще какой-то Чубайс что-то написал, мне кажется, классифицировать и структурировать было бы полезней, вообще могут быть самые разные виды классификации, здесь не может быть запрета. Вопрос в том, что дает классификация, структурирование, что-то выясняет или почти ничего. Если говорить о структурировании, я бы лично подошел с другой стороны, я бы задал вопрос: считаете ли вы, что Россия находится в состоянии кризиса? Да или нет. Если автор говорит, что кризиса нет, с ним говорить неинтересно. Дальше возникает вопрос: а когда этот кризис начался? Одни скажут: это все Путин. Другие скажут: это Горбачев. А третьи скажут: да вообще, как Россия появилась на свете, так она совершенно ненормальная, больная, патологическая и неправильная.

Михаил Соколов: У вас точка отсчета где? В 1917 году?

Игорь Чубайс: Да, у меня кризис начался с большевистского захвата власти, до этого Россия преуспевала и в ХХ век вступала с претензией на мировое лидерство. То есть если мы ответим на вопрос, как понимается кризисность России, когда она началась, у нас будет более конструктивное рассуждение. Само понятие "особый путь", особое предначертание, предзаданность – это понятие звучит очень двусмысленно, на этом идет фальсификация. Потому что "особый" часто подается критиками особого пути, как "исключительный". Те страны черт знает что, никуда не годятся, совершенно отсталые и ненормальные, а вот у нас исключительно особый путь. С таким подходом я сейчас не могу согласиться, хотя он сложнее, чем кажется на первый взгляд. Неслучайно Трамп сказал: снова вернемся к великой Америке. Он тоже говорит о величии пути. Известный всем гимн Deutschland, Deutschland über alles – это не гимн Третьего рейха, это гимн Веймарской республики. То есть каждая страна мечтала о своей особости, специфичности. Не уходя в эту сторону, я хочу сказать, что, несомненно, для меня это просто банально: у каждой страны есть своя особенность, своя специфика, своя, как говорили на Руси, самобытность, которая отличает ее от других стран. Если нет самобытности, то тогда она просто сливается с другими, чем она отличается? Есть самобытность – это совсем другая история.

Дмитрий Травин: Поясню. Первое: Игорь Борисович предложил мне просто написать другую книгу на другую тему. Она, бесспорно, заслуживает внимания, но моя книга просто не об этом. Поэтому давайте здесь действительно мух и котлеты отдельно, не будем уточнять.

Я думаю, два типа котлет: тема, которую предложил Игорь Борисович, очень важная и заслуживает внимания. Я совершенно согласен с тем, что надо действительно разбираться, с какого момента страна в кризисном состоянии. Но это отдельная тема, я готов о ней как-нибудь тоже поговорить. У меня тема посвящена особому пути, я сказал, почему это важно, и там приведена классификация. Все-таки вы сейчас были не совсем точны, сказав, что у меня какая-то каша. Там есть четкая классификация, применительно к каждому автору объясняется, почему он оказывается в той или иной клеточке. Относительно того, есть ли особые пути, об этом там тоже есть соответствующий раздел, при внимательном чтении он сразу бросается в глаза. Книга написана о том, что есть теории особого пути, когда авторы в принципе заявляют, что наша страна принципиально не такая, как все, мы должны добиться какой-то принципиально другой цели. Еще раз подчеркиваю, кто-то может сказать, что мы должны построить совершенно иную экономику, потому что у нас холодно. Кто-то может сказать, что мы православные, поэтому у нас не может быть такого рода развития, как у католиков или у конфуцианства. Кто-то может делать выводы, как Дугин, исходя из геополитического положения. Вот это теория особого пути, как правило, авторы сами не отрицают того, что они придерживаются особого пути, даже некоторые либералы, как, скажем, мой петербургский друг и коллега Андрей Заостровцев говорит: "Да, я "особист". Он прямо не стесняется говорить: да, я считаю, что у России особый путь.

Михаил Соколов: Особый путь к либерализму.

Дмитрий Травин: Нет, не совсем так. Он говорит: у нас особый путь, которым мы никогда не придем к нормальному развитию человечества, потому что у России матричная культура. Что касается особенностей каждой страны, конечно, они есть. Англия шла к своему развитию не так, как Франция, Германия не так, как Бельгия. И в этом смысле, конечно, у России есть существенные особенности – это я специально в книге оговариваю.

Игорь Чубайс: Тогда у нас нет предмета спора, мы здесь пришли к согласию. Вы согласитесь с тем, что русский язык имеет свою специфику, не исключительность, а специфику.

Михаил Соколов: Насколько я понимаю, у Дмитрия Яковлевича теория модернизации объясняет отставание России. Мне кажется, что вы не в восторге от того объяснения, которое дает Игорь Борисович Чубайс, что все зло случилось в 1917 года, а до этого Россия была прямо процветающей страной?

Дмитрий Травин: Могу уточнить. Скажем так, кризис 1917 года – важнейший кризис. Здесь, конечно, с Игорем Борисовичем я спорить не буду. И то, что Россия до 1917 года последние два десятилетия развивалась хорошо, я, бесспорно, признаю. После 1917 года серьезные проблемы. Но мне представляется, что Россия, как и многие другие страны, до 1917 года имела так же массу проблем. Читая книги Игоря Борисовича, я пришел к выводу, что у моего уважаемого коллеги несколько оптимистичный взгляд на Россию до 1917 года. Я все-таки настолько оптимистично не смотрю. По ряду параметров отставания были и раньше до 1917 года, в последнее десятилетие перед 1917-м Россия все-таки вынуждена была догонять многие европейские страны, хотя не все, ряд европейских стран Россия точно опережала. Так что это тоже очень серьезные проблемы. И мой ответ на вопрос, который Игорь Борисович поставил несколько раньше, с какого момента начался кризис, 1917 год – это важнейший кризис, но и до 1917 года были серьезные проблемы, серьезные кризисы.

Игорь Чубайс: Я бы немножко добавил и уточнил, если вы не против. Отставала Россия или нет? Я считаю, что практически все страны, как любой ребенок рождается младенцем и растет, любая страна, которая формируется, на каком-то этапе она стремится к расширению, получению новых территорий. Наполеон пришел в Россию, Карл XII пришел в Россию, Османская империя, Австро-Венгрия, все стремились к расширению. Программа расширения России была выполнена блестяще, как ни одна другая страна, мы создали самое большое в мире государство. Причем, если коммунисты подавляли, они приходили в Латвию, Литву, арестовывали, депортировали, расстреливали, то Россия врастала в Сибирь, как пишут русские историки.

Михаил Соколов: Вы еще скажите про Туркестан, который тоже якобы врастал, и мирное вступление других народов. Это какие-то мифы пошли в ход.

Игорь Чубайс: Во-первых, Россия самым успешным образом собрала огромные территории. Чехия, самый западный славянский народ, территория Чехии 70 тысяч километров, а территория России и сегодня 17 миллионов. Причем Камчатка, Сахалин – это русская культура.

Михаил Соколов: И Кавказ сам присоединился, добровольно? Ваша теория уязвима.

Игорь Чубайс: Мы расширялись и расширялись очень успешно. Что касается кавказцев, то самой надежной охраной у императора были чеченские охранники, которые его защищали до последнего.

Михаил Соколов: Вы знаете, сколько эмигрировало с Кавказа после кавказской войны? Больше миллиона человек.

Игорь Чубайс: Я вам больше скажу, сколько татар пострадало. Но потом ордынская культура, цивилизация нашла место внутри России, их не уничтожили, им удалось реализовать себя. Другая сторона дела в том, что это расширение закончилось, после 1880 года расширения больше не было, с этого момента начался качественный рост. Россия начала качественно расти с конца XIX века. У нас были самые высокие в мире темпы экономического роста треть столетия, у нас был самый высокий демографический прирост. Наши призывники, ребята, которых брали в армию, за 40 лет средний рост вырос на 6 сантиметров.

Михаил Соколов: Как же такая прекрасная страна рухнула? Неужели немецкие деньги, как вы недавно объясняли в одной из наших передач?

Дмитрий Травин: Здесь просто важно, по-моему, зафиксировать, в чем суть наших с Игорем Борисовичем различий. Я территориальный рост империи не считал важным развитием с точки зрения модернизации. Да, разные империи расширялись. Наверное, можно согласиться с тем, что те империи, которые раньше кончили расширяться и перешли к экономическому развитию и политическому развитию, они обогнали Россию. Я считаю сам факт, что Россия очень долго расширялась территориально и не переходила к серьезным экономическим реформам и политическим реформам – это есть признак кризисности нашего развития. Так что вот здесь между нами расхождения. Россия провела серьезные модернизационные реформы при Александре II после кровавой Крымской войны.

Игорь Чубайс: Были основания, зачем реформировать, это же не с неба берется. Чего же ей не расти, если она растет, что же ей останавливаться?

Дмитрий Травин: Предшествующее развитие как раз свидетельствовало о кризисности страны, о том, что она предпочитала развиваться как традиционное общество, а не как современное общество.

Михаил Соколов: Экспансия была остановлена русско-японской войной все-таки. Поскольку проект "Желтороссии" существовал и бередил умы. Так что извините, Игорь Борисович, тут есть факты.

Игорь Чубайс: Совершенно не согласен. Если ответить на вопрос, который прозвучал, если все так успешно и удачно, почему наступил кризис 1917 года, потому что у России есть своя логика развития, у России была своя идентичность и своя идея. В чем она заключалась? Не в превосходстве над всеми другими. Русская идея – это православие, собирание земель и общинный коллективизм. К концу XIX века в православии начался кризис. Достоевский предупредил: "Если Бога нет – все дозволено". Собирание земель себя исчерпало, дальнейший рост был невозможен. Общинный коллективизм был не нужен, потому что отдельный сельхозпроизводитель стал эффективен, он мог сам себя прокормить без общины. Кризис общины привел к столыпинской реформе, собирание земель себя исчерпало, и начался качественный рост, а кризис веры привел к Февралю. Потому что смысл Февральской революции – перейти от религиозной легитимации государства и власти к гражданской, выборы в Учредительное собрание. То есть теперь император был помазанник Божий, а Бога для многих нет. Что делать? Тогда сам народ решает. И мы провели самые свободные всеобщие прямые равные тайные выборы в Учредительное собрание.

Михаил Соколов: И то большевики неизвестно откуда.

Игорь Чубайс: Почему неизвестно? Известно: 70 миллионов дойчмарок – это немалая сумма.

Михаил Соколов: Есть возражения по этому кризису?

Дмитрий Травин: Я бы сказал, что это не возражения, а попытка ввести то, о чем Игорь Борисович говорил, в более общий контекст. Теория модернизации предполагает, что это предшествующее развитие, которое идет вширь, оно само и создает проблемы для того качественного развития, о котором вы говорите. Дело не только в большевиках, дело в том, что мы провели очень свободные выборы, но в этих свободных выборах участвовали люди, которые жили еще традиционными ценностями, они не готовы были к модернизации.

Игорь Чубайс: Это не отстающие выборы были, а опережающие скорее, еще не все общество было готово, демократия не вполне востребована.

Дмитрий Травин: Опережающие выборы для народа, который отставал от соседних народов. На самом деле точно такая же проблема была во время Великой Французской революции для французов, они тоже проводили выборы и тоже общество, которое жило традиционными ценностями, вместо английской демократии, о которой мечтали некоторые французские просветители, создало совершенно другую страшную тиранию.

Михаил Соколов: Сначала одна империя, потом другая. Сто лет заняло.

Дмитрий Травин: У французов сто лет переход через четыре революции, у России сто лет от момента революции 1917 года и тоже масса проблем. То есть как раз то, что предшествующее развитие идет не по пути строительства рыночной экономики, строительства демократии, а по пути территориальной экспансии, и создает проблемы для общества. В тот момент, когда народу говорят: ребята, все, территориальная экспансия нам не нужна, давайте жить как современное общество, давайте свободные выборы проведем, рыночную экономику построим. Народ чешет репы и думает: что-то не то, нам Крым нужен, а нам предлагают какую-то демократию.

Михаил Соколов: Или Украину всю давай.

Дмитрий Травин: Народ начинает все это перекурочивать по-своему. Это и есть признак кризисности.

Михаил Соколов: Если взять советский период – это период особого пути или период модернизации? Или то и то одновременно?

Игорь Чубайс: Для меня советский период – это страшная геополитическая катастрофа, она произошла не в момент распада СССР, а в момент его создания, когда Россия прервала свой естественный, логичный, органичный, цивилизационный маршрут. Об этом писали все. Об этом писал, между прочим, Ленин, который летом 1917 года написал свою книжку "Государство и революция", там он пишет, что все предшествующие революционеры совершенствовали старую государственную машину. Задача заключается в том, чтобы сломать ее полностью до основания, в этом суть, ключевое звено марксизма. Ленин прямо говорит о том, что нужно рвать с Россией. Об этом говорили все, об этом писал Солженицын, который сказал, что Советский Союз соотносится с исторической Россией как убийца с убитым. Мы попали в катастрофу, мы попали в капкан, пока мы из него не выйдем, пока мы не пройдем русский Нюрнберг, не избавимся от советчины, мы не можем решить наши проблемы.

Дмитрий Травин: Да, это катастрофа, я целиком с этим согласен. Катастрофа для экономики, для политического развития, для развития человека, который по сути остался в традиционном обществе вместо того, чтобы нормально развиваться. Может быть единственное квазимодернизационное явление советского времени – это урбаницазия. Формально это, безусловно, модернизационное явление, но реально оно проводилось в тяжелых формах. Сейчас просто нет времени говорить – почему. Особый ли это путь? Нет. Большевики считали, что мы идем не особым путем, мы идем марксистским путем, который человечество должно пройти. Поэтому большевики говорили, что просто мы первая страна, которая идет по марксистскому пути. Причем, говорили большевики, мы идем первыми не потому, что мы самые развитые, по Марксу не совсем так должно было получиться, а потому мы идем первые, что, как сказал Ленин, Россия оказалась самым слабым звеном в цепи империализма, и мы просто первыми это звено прорвали. А когда мы совершим мировую революцию, говорили большевики, тогда к нам присоединится Германия, одна из самых развитых стран, дальше и другие присоединятся. В конце концов все человечество пойдет единым марксистским путем, полагали большевики.

Михаил Соколов: Но практика была другая: национальное сталинское государство на основе приоритета русского. Советский Союз и Россия строят социализм для всего мира.

Дмитрий Травин: Эта книга написана о теориях особого пути, поэтому практика строительства социализма сюда просто тематически не попадает. Но о том, как получилось то, о чем вы сейчас совершенно справедливо поставили вопрос, я писал в той книге, которую мы здесь в прошлом году обсуждали, она называется "Российский путь. Идеи, интересы, институты, иллюзии". Ее мы написали с двумя соавторами. Те главы, которые посвящены проблеме, о которой вы сказали, они написаны мной, эти две книги как бы идут тандемом.

Михаил Соколов: Что произошло тогда в 1991 году? Был коммунизм, который вам не нравится, социализм с элементами модернизации или без, или это была абсолютно неправильная система. Но тем не менее, что происходит в 1991 году?

Игорь Чубайс: Был не социализм и коммунизм, был так называемый социализм. Социализм в Швеции, в Норвегии. Суть социализма очень простая по Марксу – это отсутствие эксплуатации, социальная справедливость, когда никто не присваивает продукты чужого труда. В СССР номенклатура была классом эксплуататоров, который доил весь народ, отчасти это продолжается сегодня. Вот эта ситуация, в которую провалилась Россия в 1917 году, вся история СССР – это история сопротивления нашего народа. Не в 1991 году, а в 1921 году Ленин вынужден был выбежать на трибуну съезда X и заорать: мы отступаем, мы вводим НЭП. Потому что кронштадтское восстание и тамбовское. В 1941 году по 1946-й Сталин отказался от коммунистической идеологии, он вернул православную церковь, он вернул русские ордена.

Михаил Соколов: Это бирюльки, извините.

Игорь Чубайс: Это бирюльки, но за ГУЛАГ и за колхоз никто бы не встал из окопа. Третья попытка сломать советчину была в 1953 году, когда произошло два мощнейших восстания в сталинских лагерях. Не XX съезд объявил оттепель, а восстание в лагерях заставило Хрущева провести роспуск лагерей, прекратить репрессии, посадки и так далее. Потом маховик шел назад. Четвертая попытка – это уже не восстание, это революция анекдотов, которая заставила Горбачева просто модернизировать существующую систему. Все было высмеяно с ног до головы, люди каждый день рассказывали десятки новых анекдотов. В этой ситуации говорить о коммунизме было совершенно абсурдно. Но после 2000 года номенклатура смогла вернуться назад, и мы опять попали в ту же систему, в которой были с 1917 года.

Михаил Соколов: Можно ли сказать, что сегодня у власти находится партия особого пути России?

Дмитрий Травин: Нет. Сначала, как мне кажется, у Путина и тех людей, которых он привел к власти, вообще не было какой-то серьезной идеологии. Сам Путин менялся. В первые годы он пытался делать реформы рыночного типа и двигаться по западному пути. Правда, демократию с самого начала пытался зажимать, к 2003 году сделал это достаточно успешно для построения своей системы.

Михаил Соколов: Уничтожил федерализм и так далее.

Дмитрий Травин: Он много чего уничтожил, все демократические институты стали профанацией. Дальше какое-то время правили фактически без идеологии, потом идеология стала появляться. Как замечательно сказал покойный Даниил Дондурей, к силовикам добавились смысловики. Смысловиков сначала не было. Идеи дать людям какой-то смысл появились через некоторое время. Но Путин не создал никакой идеологии особого пути. Может быть, у Суркова была попытка создать идеологию особого пути, когда он сказал, что у нас суверенная демократия, а не просто демократия.

Михаил Соколов: А как же "Русский мир", как же отец Тихон, как же Кирилл и компания?

Дмитрий Травин: Это все разные теоретики. Сначала попытался Сурков, его уволили, как-то с тех пор он не преуспел в создании суверенной демократии. У Тихона Шевкунова свои идеи, но Тихон пока не назначен ни на какой крупный пост. Какие-то идеи есть у Мединского, какие-то у Дугина, который продавал свои взгляды в той или иной форме власти. В итоге, мне кажется, ни одна из этих теорий не стала доминирующей при Путине, а победила очень простая теория осажденной крепости, которая существует для того, чтобы подольше продержаться. Вот то, что народ воспринял, состоит в следующем: вокруг враги, мы хорошие, может быть, мы даже не особым путем идем – это отдельный вопрос, как люди воспринимают наш путь, но вокруг враги, все нас осаждают. Американцы всегда против нас, украинцы вроде были с нами, но продались американцам, прибалты нехорошие, поляки нехорошие и так далее.

Михаил Соколов: Грузины тоже ужасные?

Дмитрий Травин: Грузины вообще.

Михаил Соколов: А армяне теперь под подозрением после революции.

Дмитрий Травин: Поэтому до тех пор, пока "мы окружены врагами", действует принцип "коней на переправе не меняют". Конь уже 20 лет у нас, очевидно еще 20 лет протянет. Поэтому, как мне кажется, Путин добился именно того, что ему нужно. В краткосрочном плане есть идеология, которая объясняет, почему Путина не надо менять. Никакой долгосрочной идеологии у Путина нет. Те, кто ему пытался продать эту идеологию в той или иной форме, скорее ведут с ним торг, но ни одна идеология по большому счету не куплена. Может, через какое-то время какая-то из идеологий особого пути станет у нас доминирующей, но пока Путин, по-моему, на такие позиции не встал.

Михаил Соколов: Игорь Чубайс, ваш взгляд, партия особого пути со своей идеологией находится у власти или нет? Или это партия бонапартистская, которая набирает отовсюду понемножку и дурит публику с помощью телевизора?

Дмитрий Травин: Именно бонапартистская.

Игорь Чубайс: Я бы сказал, что вы задаете потрясающий вопрос, но это вопрос на три-четыре передачи, поэтому я отвечу коротко. Я считаю, что идеология нужна для того, чтобы обеспечить главную цель. В чем главная цель? В СССР считалось, что главная цель – это социальная справедливость, отсутствие эксплуатации, равенство и так далее. И поэтому главными героями в СССР были Ленин и Сталин, которые боролись против эксплуатации. Сегодня у нас частная собственность, социальная несправедливость, неравенство, а главные герои Ленин и Сталин остались. Значит все, что они говорили про коммунизм и про капитализм, это просто ложь. А в чем же тогда подлинный смысл?

Подлинная цель этой власти в том, чтобы сохранить власть первого лица пожизненно, чтобы он мог не беспокоиться и никуда не переходить. Для того, чтобы это обеспечить, для этого сегодня приходится целый ряд шагов предпринимать. Некоторые элементы новой идеологии, во-первых, используется прямая ложь. Скажем, все знают, что произошло в Солсбери, а у нас говорят: да вы что, наши вообще здесь ни при чем. Все знают, кто сбил самолет над Украиной, а у нас: да вы чего, мы никакого отношения не имеем. Это было бы хорошо, если бы это работало, но весь мир говорит: кому вы рассказываете, мы санкции против вас применяем. А у нас опять все отрицают и получают новые санкции. Один вариант – объявлять белое черным, черное белым. Второй вариант – давать иную трактовку ключевым понятиям, менять язык, которым мы пользуемся. Оруэлл писал: "Экстремист – это человек, который говорит правду в условиях тотальной лжи". А у нас экстремист – это тот, кто ставит лайки и подвергает мощь государства.

Михаил Соколов: Это Лев Пономарев, который предлагает выйти и поговорить с начальством о том, что нехорошо сажать детей по фальсифицированным делам.

Игорь Чубайс: Который объявил митинг "За ваших и наших детей". То есть нужно было объявить митинг "Против ваших и наших детей", тогда бы его не посадили. То есть какое-то безумие происходит, потому что иначе эту власть не удержать, эту систему не сохранить, нужно переворачивать мир вверх ногами, черное объявлять белым. Вот это и есть ключевые элементы новой идеологии.

Михаил Соколов: Я бы все-таки заметил, элементы особого пути, Александр Скобов вспоминал слова Гитлера о том, что такое национал-социализм. Национал-социализм – это отказ от идей Французской революции. То же самое и путинизм отчасти – это отказ от наследия Французской революции, отказ от прав человека на самом деле, отказ от правового государства. Разве нет?

Дмитрий Травин: Не совсем так. Я бы здесь скорее сослался не на Сашу Скобова, который является замечательным левым идеологом нашего города Петербурга, откуда я приехал. Я бы здесь скорее сослался на Фрэнсиса Фукуяму. Его "Конец истории" очень непопулярен, но часто потому, что его просто серьезно не читают. А у Фукуямы есть один любопытный пассаж. Я, естественно, не дословно сходу процитирую, но смысл не перевру. Фукуяма говорит, что после гитлеровского национал-социализма все автократии мира, правда, он еще тогда не брал исламистов – это немножко было другое, все автократии мира придерживаются примерно похожего подхода. Они говорят: да, мы за демократию, мы не предлагаем принципиальной альтернативы демократии. Вот Гитлер предлагал, а мы, говорят, не предлагаем. Но наш народ пока не созрел, наш народ может чего-нибудь натворить. Мы пока строим какой-то подготовительный фундамент для демократии, а потом, когда наш народ созреет, говорят автократии, мы, конечно, к демократии перейдем. Путинский режим полностью вписывается в эту картину, нарисованную Фукуямой еще на рубеже 1980-90-х годов.

Михаил Соколов: Сергей Кириенко готовит кадры, конкурсы проводит и так далее, хороших управленцев.

Дмитрий Травин: Кириенко вообще не по этой части, а Сурков в принципе по большому счету примерно это и говорил. Его теория суверенной демократии исходила тоже из того, что, конечно, с одной стороны мы должны быть суверенными, но вообще мы еще готовимся.

Михаил Соколов: Один сюжет из последнего времени я хотел бы все-таки преподнести. Только что недавно Владимир Путин открыл памятник Александру Солженицыну. Честно говоря, мне трудно было бы представить, чтобы какой-нибудь самодержец открыл памятник, к примеру, Радищеву. Вот вы говорили, Игорь, – Ленин, Сталин остаются с этой властью, а она берет себе Солженицына совершенно спокойно, борца с Лениным и Сталиным, с заглотным коммунизмом. Как это все получается?

Игорь Чубайс: Огромная тема, скажу коротко. Три года назад президент Путин издал указ, где потребовал отметить столетие со дня рождения Солженицына. За этот год столетия это первое официальное мероприятие за несколько дней до конца года. Есть разные конференции, в Центре Рязанова выступали, читали "Один день Ивана Денисовича", но это не государство делало. Прошла конференция в Вермонте, прошла конференция в Польше, в Праге. У нас как-то с этим тише.

Михаил Соколов: Улицу переименовали, памятник поставили.

Игорь Чубайс: Поэтому то, что они говорят – это одно. Когда Путин говорит о борьбе с русофобией, не только Путин, а наша пропаганда, чуть что на Западе решили – это же русофобские санкции. У меня вопрос: из нашей страны с 1991 года уехало 30 миллионов русских людей, они не выдержали давления этой власти, они уехали за рубеж, где якобы русофобия, где их приняли, где они живут и работают, а здесь жить невозможно. Но, оказывается, русофобия там, а здесь патриотизм.

Михаил Соколов: Зачем системе Солженицын?

Дмитрий Травин: Мне кажется, это далеко не первый случай, когда авторитарная власть или даже тоталитарная власть приватизируют каких-то мыслителей прошлого для того, чтобы переделать их несколько по-другому, что-то выпустить, что-то добавить.

Михаил Соколов: Вспоминается пушкинский юбилей 1937 года.

Дмитрий Травин: Ницше был национал-социалистом? Ницше был крупный мыслитель, его по-разному можно трактовать, но Ницше не был предшественником Гитлера. Я не люблю наследие Маркса, я не марксист, но бесспорно Маркс не писал о необходимости построения ГУЛАГов. У нас одновременно при Сталине и памятники Марксу ставили, и развивали ГУЛАГ. Так что это нормальная практика. В принципе можно понять, зачем диктаторам это нужно. Используются разные великие имена для того, чтобы интеллектуалы поддерживали эту власть, чтобы им казалось, что эта власть является не просто ГУЛАГом, как в случае со Сталиным, и не просто властью людей, которые хотят продержаться как можно дольше, занимаясь рентоориентированным поведением, как нынешняя наша власть. Это делается для того, чтобы интеллектуалам казалось, что в этом что-то есть великое, недооцененное. Так что Солженицына приватизировали.

Игорь Чубайс: Во-первых, бросается в глаза, об этом хочется сказать, я припоминаю хрущевские встречи с писателями, с художниками.

Михаил Соколов: Путин встречается с Советом по правам человека, дает обещания. Глядишь, и улицу какую-нибудь именем Алексеевой назовут теперь.

Игорь Чубайс: Я не помню случая, чтобы Путин или Медведев рассказали, какого они сейчас писателя читают, от какой книги они в восторге. То есть тема литературы, культуры, российской идентичности просто похерена, ее нет. Мы еще не пришли к тому состоянию, в котором были в 1937 году, когда отмечали столетие Пушкина, была формула популярная: только тот, кто любит Сталина, может любить Пушкина. А если Сталина не любишь, ты тогда и Пушкина не можешь любить. Вы сказали про Радищева, дело в том, что о России того времени до 1917 года неправильно судить только по русской литературе. Вся литература русская была литературой критического реализма. Потому что прославляло страну православие, а лечила страну литература, у них было разделение властей.

Михаил Соколов: А правду писал де Кюстин.

Игорь Чубайс: А правду писали пословицы и поговорки русского народа.

Михаил Соколов: Здесь уже прозвучало слово "маховик", что он проворачивается как-то назад. У вас в книге есть "маятник", теория маятника, который качается в моменты модернизации. Действительно мы видим эту закономерность: происходит некая революция, семь месяцев безудержного либерализма, а теперь происходит новая революция в 1991 году, семь месяцев демократии, хотя без больших экономических успехов. Экономические успехи достаются потом в силу разных обстоятельств режиму Владимира Путина. Видите ли вы в этом закономерность? И наоборот сторонники особого пути как раз и говорят: вы видите, что Россия не приспособлена к европейским переменам, она начинает двигаться в этом направлении, упирается в стенку и ничего не получается.

Дмитрий Травин: Мы только что вспоминали историю Франции, которая четыре раза упиралась в стенку: во время Великой Французской революции, во время революции 1830 года, затем 1848 года и 1870-71 год. Только после этого Третья республика создала некую демократию, да и то очень и очень несовершенную. То есть если мы посмотрим на другие страны, мы увидим похоже проблемы. У немцев было меньше революций, но зато был страшный тоталитарный режим – это всем известно. Англичане гораздо раньше начали, но если уйти подальше в историю, мы увидим в XVII веке похожие проблемы и у англичан. В этом действительно есть некая закономерность, если немножко упростить, я не очень люблю это слово, но в данном случае упростим. Закономерность состоит в следующем: страна, которая подходит к модернизации, всегда очень разная, в ней есть большие противоречия между образованной элитой, которая хочет перемен, и отсталым обществом, которое пока не понимает, чего хочет. Есть противоречия между классами, есть противоречия между более малыми социальными группами, противоречия между регионами, если страна многоэтническая, есть противоречия между этносами. Я могу хоть до утра перечислять комплекс противоречий. И когда преобразования начинаются, эти противоречия сказываются. Выясняется, что какая-то часть общества хочет тащить его вперед, какая-то говорит: нет, мы думаем, вы нас не туда потащите, вы нас тащите туда, куда мы не хотим, давайте обратно. Практически все страны, о которых вы сейчас упоминали, прошли через похожие истории. В этом смысле у России особого пути нет, мы проходим сложный период, когда модернизация по чуть-чуть двигает нас вперед.

Михаил Соколов: А режим двигает назад.

Дмитрий Травин: А режим двигает назад, но режим двигает назад в свою очередь потому, что есть какие-то группы интересов, которые хотят именно такого режима, они не понимают, что надо двигаться вперед.

Михаил Соколов: А бенефициары этого режима – друзья Путина и так далее.

Дмитрий Травин: Не только бенефициары – это само собой, но есть и широкие слои населения, которые говорят: вот, нас либералы, демократы куда-то не туда завели.

Михаил Соколов: Свои сейчас получат все, что они получают с пенсионным возрастом, с социальным урезанием и прочим.

Дмитрий Травин: Именно так всегда и происходило. Когда широкие слои понимают, что их задвинул этот режим не туда, возникает новый скачок модернизации, не дай бог в виде революции, дай бог, чтобы все мирно, страна еще немного продвигается вперед. Стандартная эпоха модернизации занимает 150-200 лет.

Михаил Соколов: Очень оптимистично.

Дмитрий Травин: Это не так плохо, как вы сейчас подумали. Условно говоря, если считать, что модернизация России началась с великих реформ Александра II, я опять же немного упрощаю для быстроты, то, собственно говоря, мы 160 лет уже прошли, и не такие уж страшные перспективы остались у нас впереди.

Михаил Соколов: Есть возражения?

Игорь Чубайс: Я хотел уточнить. Очень часто у нас некоторые авторы пишут: да русским не свойственно, наш народ вообще не такой, он не привык, он не будет и так далее. У нас слово "расизм" общепринято что-то такое негативное, постыдное, а "саморасизм" чудовищная деградация. Мы сами такие негодяи, подонки, мы сами себя так называем. Это очень болезненно воспринимается, с этим я не могу согласиться. Я думаю, что наш народ действительно в ситуации необычной. Кто из европейцев сто лет находился в режиме авторитаризма и тоталитаризма и после этого выжил, после этого выходит на митинги, после этого протестует и добивается своих прав? Я думаю, что если бы евреи существовали две тысячи лет, а потом возродили свое государство, поляки 120 лет не имели Польши, но знали Польшу, думали о Польше и возродили Польшу, то мы обязаны сохранить Россию, спасти Россию и продвинуть Россию, избавиться от той болезни, которой она болеет.

Михаил Соколов: Пожалуйста, украинский опыт, чему он учит Россию? Пять лет после Майдана. Люди вышли на Майдан, требовали похода в Европу, получили безвизовый режим, не закупают российский газ, оказались жертвой российской агрессии, потеряли 10 тысяч человек.

Дмитрий Травин: Я не думаю, что украинский опыт нас чему-то учит. Как раз есть попытка со стороны наших властей создать впечатление, что нельзя идти по пути демократизации, надо идти по пути авторитаризма и тогда у нас, мол, будет хорошо, а не так, как на Украине. Нет, я считаю, что Украина проходит сложный путь к демократии, не лучший вариант, нас как раз многому может научить скорее опыт эстонский, или литовский, или польский, тех стран, которые лучше, чем Украина, прошли этот путь.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что на Россию не нападут?

Дмитрий Травин: Нет, я говорю о другом, я говорю о том, что с того момента, когда начались реформы в Эстонии, Литве и Польше, эти страны гораздо динамичнее двигались вперед, чем Украина. Украина частично продвинулась, частично запуталась в противоречиях. То есть это не лучший вариант модернизации, но я уверен, что украинцы так же преодолеют свои проблемы, как преодолели мы. И тот пафос, который сейчас Игорь Борисович обратил к России, который я полностью разделяю, я готов обратить и на Украину. Какие бы ни были трудности у украинцев, они эти проблемы решат и продвинутся вперед к демократии.

Игорь Чубайс: Украинский опыт показывает, насколько глубоко въелась та совершенно античеловечная, антинормальная система, как трудно ее искоренить. Они достигли очень больших успехов, не надо было иллюзиям поддаваться и ждать, что все будет решено быстро. Я скажу по аналогии другую вещь. У меня сейчас друг болгарский дипломат, когда я его спрашиваю: "Чего Болгария так отстает? Даже Румыния идет дальше". Он говорит: "Мы до сих пор не смогли избавиться от старой системы, она очень глубоко". Это не просто компартия, не просто КГБ, она глубже. Избавление от этой системы требует огромных усилий. Украина идет по этому пути, она своего добьется. Слава Украине!

Михаил Соколов: Пожалуй, последняя тема. Я адресую интересующихся к текстам Дмитрия Травина на портале Republic. Вы там пишете, что путинисты похоронят путинизм. А как это они сделают и почему?

Дмитрий Травин: Я действительно начал на портале Republic серию статей, вышло пока две, где я пытаюсь немножко порассуждать, может быть упреждая события, о том, как может трансформироваться путинский режим через какое-то время, может быть очень нескоро, может быть уже после Путина. Одна статья была посвящена тому, какой Запад нам может помочь в этой трансформации, а вторая статья тому, что мы сами можем сделать, как наши внутренние силы могут изменить ситуацию.

Если кратко о второй статье, то она состоит в следующем: очень во многих случаях в истории, не только в российских, перемены начинали запутавшиеся в противоречиях представители авторитарного режима. Они все очень разные. Когда исчезает подмораживающий страну автократ, эти группы начинают тянуть страну в разных направлениях и начинают конфликтовать друг с другом. Если этот конфликт становится непримиримым, не приведи господь, возникает гражданская война. Но я думаю, это не наш случай. Потом как-нибудь скажу подробнее – почему. Если же этот конфликт примиримый, а я думаю, это наш случай, то элиты начинают между собой переговоры, по сути дела так и рождается демократия. Это, скажем, знаменитая история славной революции в Англии 1688 года и многие другие случаи тоже сюда подходят. Допустим, все "бархатные революции" 1989 года, юбилей которых мы в следующем году будем отмечать. Кстати, это может быть повод, чтобы поговорить о том, как конфликтующие элиты в итоге приходят к демократии.

Михаил Соколов: И, пожалуй, в качестве послесловия к нашему разговору – это опрос наших граждан на улице. Что они думают об особом пути?