"Путник осваивает землю не последовательно – от египетских предков через греческих, латинских, израильских к галльским, кельтским и русским, например. Путник нетерпелив, он не может ждать, пока века сделают свое дело. А может, ему просто недостает внутреннего зрения разглядеть в своих генах пирамиду, ядовитую змею, средневековый замок и наскальные иероглифы. Ему нужна картинка, но не кино, снятое чужим дядей, а индивидуально подзорная труба, передающая вкус и запах. Он, собственно, в этом чужом – экзотике – ищет себя, и так прихотливо выискивает, совершенно не интересуясь веткой сакуры, но живо откликаясь на болтовню жако в баобабьих рощах".
Эссе о путнике открывает новую книгу поэта Татьяны Щербины "Антропологические путешествия", вышедшую в издательстве АСТ. Очерки о поездках по Европе, Америке, Азии дополнены стихами и проиллюстрированы фотографиями Александра Тягны-Рядно. Значительная часть книги посвящена Швейцарии – стране, которой автор восхищается.
В программе Радио Свобода "Культурный дневник" Татьяна Щербина рассказывает о своих антропологических путешествиях.
– Турист и путешественник – это разные люди. Пол Боулз говорил, что турист куда-то едет, а потом возвращается домой, а путешествие продолжается бесконечно и возвращаться некуда. Есть еще слово "странник", а вы в своей книге описываете путника. Кто такой путник и кем вы чувствуете себя: путешественником, туристом или это зависит от ситуации?
– Турист приезжает, плавает в море или катается на лыжах и уезжает обратно, а путешественнику интересно, как устроен мир. Путешественник – следопыт. Когда читаешь в книге про разные места – это одно. А когда ходишь своими ногами, то вживаешься в эту жизнь и историю, она становится частью тебя.
– Вы путешествуете с путеводителем?
Имитация – норма жизни. Тут есть общее у России с Китаем
– Когда я приезжаю, скажем, в Грецию, где была множество раз, много читала о ней, прочла всю древнегреческую литературу, то, естественно, для меня каждый камень говорящий. Или Франция, которую я знаю интегрально. Если приезжаешь в страну, о которой не очень знаешь, то, конечно, предварительно что-то прочитаешь, но это совсем другое впечатление. Ходишь как ребенок – все в первый раз, и одни вопросы.
– Книга начинается с очерка об острове Хайнань – это как раз тот случай, когда смотришь на все как ребенок. И вы сравниваете Китай с Россией…
– В Китае меня поразило, что основной ассортимент в магазинах – подделки. Есть отдельные магазины или отделы, где продается настоящее. Разница в цене примерно в 10 раз. Китаянка, которая меня сопровождала, обратила мое внимание на чай пуэр. В Китае важный момент, чтобы в доме был чай пуэр. Она говорит: "Видите, сколько он стоит. А вот этот в 10 раз дешевле, такая же коробка, все то же самое – только подделка". Я удивляюсь: "А в чем тогда смысл, зачем покупать подделку?" – "У людей нет денег, а им тоже хочется, чтобы у них был чай пуэр". Я говорю: "И что, это же все равно не тот чай. Им чай или коробка нужна?" – "Придут гости, увидят, что у них стоит такая коробка. Да, гости выпьют. Они тоже понимают, что это не пуэр, но все равно это проявленное к ним уважение". Имитация – норма жизни. Тут есть общее у России с Китаем. Второй момент: Советский Союз долго был закрытой страной, и это влияло на поведение людей. Китай не закрыт, но был беден, разбогател недавно, теперь везде толпы китайских туристов. Они ходят большими группами и громко разговаривают. Остальные для них – часть пейзажа, их можно оттеснить, загородить проход. Был период, когда вчерашние советские люди стали ездить по миру и вели себя приблизительно так же: муж орал жене через весь магазин что-нибудь и не мог поверить, что продавец не понимает по-русски. И еще мы считали тогда, что нам все должны бесконечно помогать.
– Вы ведь уехали во Францию в начале 90-х годов и прожили там несколько лет. Потом решили вернуться в Москву. Вы превосходно знаете французский, и Франция в вашей книге занимает большое место. Я впервые оказался во Франции ровно 30 лет назад, в 1988 году, и с интересом наблюдаю, как Франция, особенно Париж за эти 30 лет изменились. Ваши наблюдения наверняка более глубокие.
Во Франции происходит неуклонная деградация. Люди стали не жить, а выживать
– По моим наблюдениям, во Франции происходит неуклонная деградация. Когда я там жила, у французов было абсолютное доверие к прессе: что пишут, то и есть. Президент был сакральной фигурой. Любые выступления против президента Миттерана воспринимались как что-то совершенно недопустимое. Перелом произошел, когда журнал "Пари матч" написал, что у Миттерана есть вторая жена, неофициальная, которая тоже все это время живет в Елисейском дворце, и у них 20-летняя дочь. Это вызвало дикий скандал. Вся прогрессивная пресса набросилась на "Пари матч": как посмели клеветать на нашего дорогого президента. Но выступает сам Миттеран, говорит: да, все правда. Это был первый удар. Потом, когда выбирали Олланда, самый высокий рейтинг был у Доминика Стросс-Кана, победил бы он, если б на него не завели дело. Подобная история повторилась с выборами Макрона, когда наибольший рейтинг был у Франсуа Фийона. Обоих выбили из гонки. И многие (не все) люди стали понимать, что ими манипулируют. Второй момент – это беженцы. В Швейцарии каждый кантон голосует: мы можем принять столько-то беженцев. Я их видела в Швейцарии, где их могут обучить, устроить на работу, чтобы они не жили на улице на матрасе, а во Франции принять-то приняли, а устроить не могут. Поэтому просто поля беженцев на улицах в Париже. Их стали расселять по стране: в маленьких городках, деревнях, где живет триста человек, которые никаких чужаков вообще никогда не видели, вдруг им подселяют 20 беженцев, которые не говорят по-французски, ни те не понимают, куда попали, ни эти, как с ними быть. Теракты, опять же. Еще налоги, которые постоянно увеличиваются. Люди стали не жить, а выживать, они уже не могут себе позволить то, что еще вчера было само собой разумеющимся. С пенсии платится налог, Макрон его увеличил. Эти "желтые жилеты" в принципе давно готовились, еще при Олланде были демонстрации – впервые с насилием, погромами-поджогами, "коктейлями Молотова". Когда я была последний раз в Париже, оказалась свидетелем такой агрессивной демонстрации. Впервые увидела это давно, в Перпиньяне, когда разгромили город, и на следующий день он будто вымер, никто не выходил на улицу, потом был Гренобль. Если говорить об исторической перспективе, мне кажется, в будущем централизованные государства не выживут. Идеальное государственное устройство будущего – Швейцария. Как было падение империй в начале ХХ века, так же, мне кажется, будет крах централизованных государств. А Франция – жестко централизованное государство, как-то оно должно меняться.
– Вы в книге пишете, что вам хочется жить в Швейцарии. Многим, и мне в том числе, Швейцария кажется депрессивной страной. Несмотря на ее богатства, там много минусов, например, дороговизна и скверная кухня, в отличие от французской или итальянской. Почему вы так очарованы Швейцарией?
– В Швейцарии я была везде, во всех кантонах, во всех основных городах. Там есть франкоязычная часть, итальянская, Тичино, немецкоязычная, и кантон Граубюнден, где ретороманский язык, он – четвертый государственный, но на нем уже мало кто говорит. Да, очень дорогая еда, вина, в хороших ресторанах вкусно, но цены заоблачные, в "простых" и еда как в столовке, а для большинства приезжих и там дорого. В Греции, скажем, пойдешь в любую таверну, и будет вкусно и дешево.
– Это правда. Даже самые простые вещи, типа греческого салата...
В Швейцарии нет понятия, которое есть в других странах: "власть и народ"
– Швейцария тем не менее, по рейтингу U.S. News & World Report 2018 года лучших стран мира, занимает 1-е место, а Франция – 9-е. В Швейцарии мне нравится сама психология людей, там нет понятия, которое есть в других странах: "власть и народ". Народ – это и есть власть, любая мелочь голосуется. На уровне коммуны нельзя снести или построить здание без одобрения этого жителями. Люди должны проголосовать, хотят они театр или больницу. Выбирают судей. Президент в Швейцарии – чисто административная должность, выбирается раз в год. Швейцарией управляют 8 человек, министры и президент. Есть парламенты, общий в Берне, и в кантонах, депутаты работают бесплатно – это люди, у которых есть своя профессия, но они уделяют время общественной работе. Это устройство кажется мне правильным. Прекрасное сообщение – поездами, кораблями, фуникулерами – тоже невероятное достоинство Швейцарии, из любого места в любое другое легко добраться. Поезда есть и горные, даже по отвесным скалам могут забраться.
– Но довольно дорогие.
– Да. Вообще, дорогая страна, но есть что посмотреть. Швейцарцы сохраняли все, что было – культ исторического наследия. И при этом – страна инноваций, I и XXI века сосуществуют. В Цюрихе построили Мадагаскар, огромное стеклянное здание, с высоким потолком, внутри микроклимат, животные и растения Мадагаскара. А соседние страны рядом: в Базеле сел на трамвай и приехал в Германию или во Францию. Есть французы, которые живут во Франции, а работают в Швейцарии, на трамвае ездят. Во Франции жизнь дешевле, в Швейцарии зарплаты больше, выгодно получается.
– В кантоне Тичино многие ездят за продуктами в Италию, более того, ездят обедать в Италию, потому что там вкуснее.
Если хотеть, чтоб все было удобно и красиво, то как раз Швейцария
– Да, много всяких возможностей. Есть такая формула, часто встречающаяся: Швейцария – скучная страна. Как по мне, так нет. Везде может быть скучно. Люди приезжают во Францию и говорят: "Меня ограбили, сорвали сумку, какое-то бандитское государство". Везде может случиться. Так же в Швейцарии. Нужно немножко вникнуть в эту жизнь. Скажем, Набоков жил в Монтрё. Почему он выбрал именно Швейцарию на старости лет?
– Я бы не сказал, что это самое интересное место на свете.
– Он выбрал спокойную жизнь. Швейцария – спокойная страна. Если искать приключений, это не сюда, а если хотеть, чтоб все было удобно и красиво, то как раз Швейцария. Мне нравится. Но жить там могут либо богатые иностранцы, либо те, кто там работает. Ходорковский сначала уехал в Швейцарию, а потом переехал в Лондон. В Лондоне я совсем не хотела бы жить. Но понятно, что в Лондоне целая русская комьюнити, а в Швейцарии иностранцу трудно интегрироваться в местную жизнь.
– Почему вы не могли бы жить в Лондоне?
– Для меня главный фактор – чтоб было тепло. А в Лондоне везде в домах холодно, потому что отопление электрическое, стоит дорого, люди экономят. Они так привыкли жить. Раньше в домах были камины, классическая картинка: клетчатый плед, у камина. Вообще от моего первого приезда в Лондон до последнего город очень изменился. В тот первый приезд еще и котелки встречались, и красные будки телефонные, красные почтовые ящики королевской почты, традиционный чай с булочками скоун в Fortnum & Mason. Сейчас совершенно другая картина Лондона. Это современный интернациональный мегаполис. Скажем, район Мейфэр, самый аристократический район Лондона. В последний приезд прихожу, а вместо европейских ресторанов и кафе, которые там были, ливанский ресторан, тунисский, ряд кафе, где прямо на улицах сидят с кальянами. Есть на Оксфорд-стрит масса всяких магазинов и ресторанов, где надписи только на арабском языке, а за кассами часто дамы в паранджах. Был район, где жили индийцы. Все старались селиться к "своим", но политика городская, как я понимаю, все это поменяла, теперь все везде. Хотя остались районы компактного проживания, вроде Паддингтона. Мне жаль очарования старого Лондона. Он что-то, по-моему, утратил.
– Вы упомянули разочарованные рассказы путешественников, которые говорят, что их где-то ограбили… Часто случаются такие маленькие трагедии: у кого-то кошелек стащили, кто-то заказал на Airbnb квартиру, а хозяева не пришли, он остался на улице, кого-то ужалила медуза. Вам приходилось попадать в такие переделки или ваши путешествия проходят в основном безмятежно?
– Честно говоря, в основном безмятежно, кроме того, что во Франции я попала в пекло погромов Перпиньяна. Или в Париже, когда я не могла выбраться из отеля, потому что всё было оцеплено и перекрыто из-за погромщиков. Но это мелочи. Я обычно сначала изучаю, куда еду, какие-то есть правила поведения и особенности в каждом месте. Например, я была на острове Реюньон – это заморский департамент Франции, в Индийском океане. И вот там почти везде написано "купаться запрещено". Только определенные места, пляжи, где можно. Как поступают многие туристы: да ладно, везде океан, почему запрещено, какая разница? Лезут в воду, а там акулы. Люди часто не соблюдают таких правил, и был при мне трагический случай. Написано, что так, значит, не нужно нарушать. Вот в Барселоне тоже предупреждают: будьте внимательны к своим сумкам и кошелькам, потому что есть район, где просто огромное количество этих охотников за деньгами туристов.
– Я вот так лишился айпада именно в этом районе.
Символично, что места начала мира чуть ли не стерты с лица Земли
– Люди, во-первых, заранее не стараются это узнать, а если даже узнают: да ну, ерунда, говорят, подумаешь. То есть важно готовиться к поездке и понимать, где что. В мусульманских странах есть свои особенности, которые надо учитывать, как себя не надо вести и как быть одетым.
– Есть у вас такое желание попасть туда, куда не ездил никто из ваших знакомых?
– Желание есть, но уже таких мест больше нет. Стивен Хокинг вообще писал, что Земля себя исчерпала и переселение на другие планеты неизбежно.
– Я с вами и соглашусь, и не соглашусь. Потому что, несмотря на то что я много путешествую, у меня гигантский список мест, которых я еще не видел. И осталось ощущение безразмерности мира: сколько бы ты ни путешествовал, все равно ничего не видел. Нет у вас такого?
– Есть, пожалуй, одна страна, где я не была, но очень хочется туда попасть, – Япония. Пока не получается. Жалею, что не была в свое время в Ираке и в Сирии, потому что это исток цивилизации, Вавилон, Шумер, Эдемский сад. А теперь уж туда и не поедешь. А может, это тоже символично, что места начала мира чуть ли не стерты с лица Земли, как бы намек, что было всему начало, будет и конец.
– Сейчас открывается для туристов Саудовская Аравия – это тоже целый мир.
– Да, я в Греции запала на телевидение Саудовской Аравии. Притом что ни слова не понимала, что там говорили, завороженно смотрела на то, что там происходит. Как репортаж с другой планеты.
– Для путешествий нужно иметь средства. В Фейсбуке недавно была дискуссия о состоятельной московской интеллигенции, которая позволяет себе кататься в Вену на выставку Брейгеля и тратит время на всякие пустяки.
Когда ездила во Вьетнам, мне захотелось остаться там жить
– Я не поддерживаю такую постановку вопроса. Да, одни люди зарабатывают больше, другие меньше. Кто-то может поехать в Вену на Брейгеля, а кто-то не может никуда. Так в любой стране устроено – это нормально. Но в России очень большой разрыв между бедными и богатыми. Это, конечно, плохой признак. Мне повезло, я жила во Франции, знаю язык, а у Франции была такая программа (по-моему, сейчас ее нет): государство выделяло деньги на ознакомление с Францией. Мне оплачивали эти поездки для того, чтобы я что-то потом написала, как промоушен страны. То же самое со Швейцарией было. Еще журналы посылали в командировки, я ездила от журнала "Гео", например, и этого больше нет. Или приглашали выступать на литературные фестивали, тоже объездила таким образом много стран. Понятно, что за свой счет я не могла бы столько путешествовать. Но этих возможностей все меньше, кризис. Люди экономят, у всех стало меньше денег, если не брать в расчет миллионеров. Поэтому тут все сворачивается; как дальше быть, не знаю.
– Есть и еще один фактор, связанный с охлаждением отношений между Россией и Западом: стало сложнее получать визы, особенно в Америку. Люди не могут получить визы в московском посольстве США, вынуждены ездить за ними в Грузию или балтийские страны.
– Наслышана. Я бывала в Америке неоднократно, теперь, видимо, никак и не поехать.
– Есть ли на свете какое-то место, которое вам так дорого, что вы готовы перенестись туда немедленно, если бы была возможность?
– Я думала об этом. Если бы такое место было, я бы уже там жила. Помнится, когда ездила во Вьетнам, мне захотелось остаться там жить. Встретила множество французов, которые переселились в Южный Вьетнам и были просто счастливы, что переехали. Но этот мой порыв вспыхнул и погас. В Греции я влюблялась то в одно, то в другое место, хотела там поселиться. Во Франции Страна басков очень нравится, и весь этот регион, Аквитания. Тоже вполне. Но я не могу сказать, что есть место, где я мечтала бы жить. Уже осуществляла мечту – жить в Париже, но и оттуда уехала.
– Я вспоминаю 90-е годы, когда вы вернулись из Франции в Россию, мне тогда казалось, что вы делаете ошибку. Вы меня убеждали, что другого выхода нет. Сейчас уже прошло 20 лет. Вы тогда ошиблись или поступили правильно, вернувшись?
Я никогда в жизни не делала рационального выбора, всё происходило стихийно, "по зову сердца"
– Думаю, что поступила правильно. Это была новая Россия, перемены, очень бурные события политические, исторические, а я где-то далеко во Франции, все это только читаю в газетах, приезжаю раз в год на две недели. Меня страшно тянуло домой. Я пропустила какие-то события, в том же 1991 году меня здесь не было. Тогда хотелось в этом участвовать. Все зависит от критерия. Один критерий – жить там, где вечное лето, или где покой и моральный комфорт, но мне интересно быть участником этой, своей, истории, продолжать быть в ней, несмотря на кошмар, происходящий в последние годы. Но я не исключаю наступления "красной черты", когда придется думать об отъезде. Вообще я никогда в жизни не делала рационального выбора, всё происходило стихийно, "по зову сердца". Как я приехала в Париж, у меня там ничего не было. Но я довольно легко получила вид на жительство. Негде было жить, не было денег, но я нашла квартиру на обмен с Москвой бесплатно. Пошла в Министерство культуры, напросилась на стипендию, на перевод книжки поэзии. Мне просто очень хотелось пожить в Париже, и некоторое время был ежедневный кайф. Потом это стала обычная жизнь, такая же, как в Москве. И вот в этой обычной жизни и происходит выбор. Во-первых, нужно было перейти на французский язык: я в этой языковой среде, говорю и читаю по-французски, и писать стала по-французски. Но все равно не родной же язык. Множество таких факторов. Не знаю, если бы мне было сейчас 20 лет, и я была бы каким-нибудь молодым ученым, конечно, надо было бы уехать туда, где наука ценится, и вообще в спокойное место. Но кто знает, какое место спокойное, мир сейчас в таком состоянии, что, по-моему, неспокойно уже везде. Все пришло в движение, какие-то тектонические сдвиги.
– Но Швейцария держится по-прежнему.
– Да, Швейцария держится, потому что это страна, которая сделала еще одну правильную вещь в свое время – объявила нейтралитет, она не вмешивается ни в какие военные конфликты ни на чьей стороне. Но в Швейцарии много бункеров, я даже жила в гостинице в одном таком бункере – это глубоко под горой, страшная клаустрофобия возникает. На всех жителей Швейцарии, если что, есть бункеры. И у каждого дома хранится боекомплект: если вдруг нападут, то армия Швейцарии – фактически все население.
