О каком кризисе на южной границе США говорит президент Трамп? Почему критики Дональда Трампа говорят об "аморальности" пограничной стены? Остановилась ли американская государственная машина? "Шатдаун": есть ли пострадавшие? Кризис как пролог президентских выборов 2020 года?

Эти вопросы мы обсуждаем с экономистом, профессором университета Восточной Каролины Ричардом Эриксоном и правозащитником, главой центра изучения тоталитарных идеологий Юрием Ярым-Агаевым.

В последние дни американское новостное пространство переполнено драматическими заголовками. Во вторник появилось известие о телеобращении к стране президента Трампа, связанном с сооружением пограничной стены, это первое подобное обращение Дональда Трампа к американцам за два года президентства. В четверг – сообщение о возможности провозглашения администрацией Трампа режима чрезвычайной ситуации на границе с Мексикой, и почти беспрерывно циркулируют вести о последствиях приостановки работы части государственных учреждений: госслужащие митингуют около Белого дома, ФБР не может оплатить услуги информаторов, забеспокоилась служба безопасности на транспорте. Однако в реальной жизни все выглядит гораздо обыденнее. Президент и Конгресс, где большинство с начала года перешло к демократам, сошлись в схватке по принципиальному, дорогому для сердца президента вопросу – строительству пограничной стены или ограды – термины разнятся – на границе с Мексикой. Опасность нелегальной миграции и обещание борьбы с ней было главным предвыборным лозунгом Трампа, теперь он пытается добиться от Конгресса сравнительно небольшой суммы – около 6 миллиардов долларов – для финансирования строительства.

Обращение к стране, довольно, кстати, вялое, по мнению многих комментаторов, было попыткой склонить на свою сторону большинство американцев, которые холодно относятся к этой идее. Чтобы заставить демократов выделить деньги, президент отказался подписать закон о выделении средств на деятельность некоторых правительственных служб, обвиняя своих оппонентов в так называемой приостановке государственной машины. Демократы ухватились за стену, которую не хочет большинство, чтобы выставить мотивы действий президента в самом неприглядном свете. Это решение называют аморальным, стену – символом ненависти, попытку не допустить нелегальных мигрантов через границу – незаконной. Это противостояние продолжается уже три недели, попытки достичь компромисса провалились, и президент заговорил о провозглашении чрезвычайной ситуации на границе, что теоретически позволит ему воспользоваться бюджетом Пентагона для финансирования строительства барьера. Но решится ли он на этот шаг, пока непонятно.

– Профессор Эриксон, в своем обращении к стране президент назвал кризисной ситуацию на границе с Мексикой, которая требует неотложных действий. То есть сооружения стены. Согласны с такой постановкой вопроса?

– Он преувеличивает, конечно, – говорит Ричард Эриксон. – Вопрос в том, будем ли мы сохранять границу или просто открыть ее для всех и вся, кто хочет перейти. Демократы считают, что мы морально обязаны пустить всех страдающих, мы должны, сколько нужно, столько тратить на их поддержку. Республиканцы не так думают.

– О моральной обязанности США принять десятки тысяч мигрантов, пытающихся перейти границу, каждый вечер говорят критики президента Трампа. Много идет споров о том, хороша или плоха для США незаконная иммиграция. Президент в своей речи говорит, что стена нужна, чтобы прикрыть границу от преступников, контрабанды наркотиков. Ну а с практической точки зрения, что можно сказать о пользе и вреде, по сути, открытой границы?

– Беженцы безо всякого образования, без способностей, они будут в первую очередь обузой для государства, они составляют конкуренцию более бедным, более незащищенным людям в Америке, которые не могут найти работу. Экономические исследования доказывали, что такой приезд мигрантов в Америку снижает на 11 процентов доходы менее обеспеченных слоев американцев. Но вообще эмиграция – это плюс для экономики, потому что способствует расширению производства и росту экономики.

– Но ради этого, как говорят сторонники иммиграционной реформы, нужно радикально реформировать систему иммиграции, допускать в страну тех, кто принесет ей пользу.

– В XIX веке не было никаких ограничений, всех принимали, но никого не поддерживали, все тогда приезжали просто на свой риск и страх. Такие эмигранты всегда на пользу стране.

– Юрий Ярым-Агаев, президент обращается к американцам, пытаясь убедить их в необходимости возводить стену, утверждая, что на границе кризис, что из-за незащищенной границы американцы чуть ли не злоупотребляют наркотиками по причине их легкой доступности, через нее с легкостью проникают преступники, члены банд, убивающие американцев. Как вам такие аргументы?

– Это аргументы довольно слабые и не самые лучшие аргументы даже в пользу той же самой стены, которой он хочет добиться. Безусловно, среди нелегальных иммигрантов есть преступники, могут быть террористы, наркодилеры и прочее, но они составляют, безусловно, очень небольшой процент, по всем оценкам, не более 5 процентов нелегальной иммиграции. В этом смысле очень слабый аргумент со стороны Трампа по поводу стены. Дело в том, что, конечно, стена не остановит всю нелегальную иммиграцию, но даже если стена остановит, скажем, 90 процентов иммиграции, то, скорее всего, не остановлены будут именно те самые 5 процентов тех самых плохих людей, о которых мы говорим. Они найдут, скорее всего, способы перебраться через эту стену. Так что как раз стена будет наименьшей защитой именно от этих преступников. Но при этом стена может быть серьезным фактором в ограничении нелегальной иммиграции в целом. Даже если она остановит эту иммиграцию хотя бы наполовину, что вполне реально, это будет очень важный фактор, в том числе и с экономической точки зрения.

– Вы, кажется, исходите из тезиса о том, что априори нелегальная иммиграция – это плохо. Но, как вам скажут защитники мигрантов, Америка почти два с половиной века живет, по сути, с открытыми границами. Почему вдруг закрываться сейчас?

– В основном, как уже сказал профессор Эриксон, это связано с тем, что Америка стала вэлферным государством, что большое количество людей из числа нелегальных мигрантов едут для того, чтобы жить на государственных субсидиях. Иммиграция Америке в XIX веке не стоила ничего, потому что государство ничего не платило иммигрантам, как уже было сказано, они приезжали на свой страх и риск. Сейчас, по всем оценкам, нелегальная иммиграция стоит около 200 миллиардов в год, потому что иммигранты получают большое количество субсидий и пособий. На днях Калифорния и Нью-Йорк приняли постановление о том, что всем нелегальным иммигрантам надо предоставлять медицинское обслуживание – это колоссальные деньги. Но даже до этого эта сумма была около 200 миллиардов. При вэлферной системе, системе государственной поддержки, вопрос радикально меняется, если эти пособия платить нелегальным иммигрантам. Более того, меняется структура иммиграции очень существенно – это тоже очень важно с точки зрения национальных интересов Америки. Если в XIX и в начале ХХ века ехали люди инициативные, которые надеялись только сами на себя, которые не ожидали никакой помощи и поддержки, ехали работяги, ехали инициаторы, то сейчас все больший и больший процент иммигрантов начинают составлять халявщики, то есть люди, которые едут сюда не для того, чтобы работать, а для того, чтобы жить на пособиях. Мы это видим очень хорошо даже по Европе, куда иммигрировало около миллиона человек, и они ехали целенаправленно только в две страны в основном: в Германию и Швецию. Ехали они туда неслучайно, потому что это те самые страны, которые платят самые большие социальные дотации и субсидии, где люди могут жить не работая, припеваючи, в свое удовольствие.

– Профессор Эриксон, удивительно, но в комментариях к речи Трампа и ответу демократов на нее почти никто не говорит о практических соображения в пользу и против пограничной стены. Ее обсуждают в категориях любви – ненависти, морали и аморальности. Потрясающий заголовок в комментарии New York Times: "Стена – совершенно бессмысленный символ ненависти". Что происходит с американцами, всегда отличавшимися практичным подходом к проблемам?

– Я думаю, что это обсуждение стены как вопроса морального – это от элит особенно побережья Америки или около Нью-Йорка, Бостона, Сан-Франциско и прочее. Я не уверен, что так видят ситуацию в центре страны. Я думаю, что американцы видят конкуренцию со стороны иммигрантов, которую они считают несправедливой, они смотрят на их налоги и считают, что это обуза для государства, за которую они должны платить.

– Если это так, почему большинство американцев, судя по опросам, не поддерживают идею строительства стены?

– Они считают, что это бесполезно. Демократы убедили всех в этом. По-моему, мы здесь попросту имеем дело с политической борьбой между непримиримой оппозицией Трампу и Трампом. Он старается провести свое предвыборное обещание сооружения стены в жизнь, оппозиция старается заблокировать все, что он хочет делать, просто, чтобы навредить Трампу и республиканцам. По-моему, он создает образ президента, который выполняет свои обещания. Это он обещал и старается изо всех сил выполнить эти обещания. С другой стороны, оппозиция использует любые доводы, в том числе косвенные. Все, что можно сказать плохого о президенте, они уже говорят. Весь спектакль идет вокруг очень малой доли государственных расходов, а если смотреть серьезно, 5,7 миллиарда долларов, запрашиваемых Трампом, – это около одной десятой процента госбюджета на год.

– То есть спор идет не об этих деньгах, спор идет о другом?

– Да. В конце концов о легитимности Трампа. Потому что непримиримая оппозиция считает, что Клинтон должна быть президентом, что он каким-то образом, может быть, при помощи Путина украл этот пост и теперь не имеет никаких прав руководить.

– Юрий Ярым-Ягаев, не в стене дело, а в желании демократов отыграться на президенте Трампе?

– Стена здесь имеет две ипостаси: стена как реальная часть охраны государственной границы и стена как символ политический, по которому идет политическая конфронтация. По поводу реальной стены, во-первых, абсурден в какой-то степени сам по себе факт, что разговор между президентом и лидерами Сената и Конгресса идет по совершенно конкретной и специфической вещи. Это вообще не уровень их обсуждения должен быть. Они могут решать вопрос, надо или не надо укреплять в целом государственную границу, какие суммы денег для этого в целом выделить. Это вопрос, который решается исполнителями на уровне ведомств и министерств, специалистами в этом вопросе. И ни президенту, ни лидерам Конгресса, ни простому люду, как нам, вообще говоря, обсуждать эту тему совершенно неестественно. Но я приведу только одно соображение. Дело в том, что эта стена себя в течение полугода полностью окупит. Есть простые экономические оценки. Как я уже сказал, нелегальная иммиграция нам обходится из всех бюджетов приблизительно в 200 миллиардов долларов в год. Это приблизительно около 20 тысяч на одного нелегального иммигранта, если считать, что их около 10 миллионов. Стена, безусловно, не остановит 99 и даже 95 процентов людей, пытающихся перейти границу, но половину таких людей она с большой степенью вероятности остановит. Стоимость этих людей, которых стена остановит, если мы умножим 300 тысяч на 20 тысяч долларов – это как раз 6 миллиардов долларов, то есть та самая сумма, которую Трамп просит на эту стену.

– То есть вы убеждены, что соображения здравого смысла к этому диспуту не имеют отношения, а что имеет?

– А имеет то, что стена с самого начала была в большой степени символом трамповской политики. Если вы помните, он начинал свою предвыборную кампанию, спускаясь на эскалаторе в своем здании на Пятом авеню, когда он появился, первое, о чем он начал говорить тогда, – о нелегальной иммиграции. Это был вход в избирательную кампанию, это был его билет входной в избирательную кампанию и была его ключевая тема. Тема стены появилась с самого начала, его обещание построить эту стену, оно ему, безусловно, помогло выиграть праймериз среди республиканцев, и оно ему помогло избраться президентом. То есть для Трампа это некий символ и некое обещание, которое очень важно. Для демократов это вопрос политики и конфронтации с Трампом. Безусловно, Конгресс, который сейчас выбрался, демократический выбрал политику не сотрудничества, а прямой конфронтации. Их задача – убрать Трампа любыми способами, либо посредством импичмента, либо еще какими-то методами, но, по крайней мере, точно не дать ему избраться на второй срок в 2020 году. Поэтому их единственное соображение в данный момент – это не дать Трампу никаких политических очков. И доказательство этому очень простое. Дело в том, что те же самые лидеры Сената и Конгресса до этого в обамовской администрации и в бушевской администрации голосовали и выделяли гораздо большие суммы на охрану государственных границ и на строительство тех же заборов, заграждений и стен. Их позиция радикально изменилась только после прихода в Белый дом Трампа и только по этим политическим соображениям, это их единственная цель, все остальное – это чистая демагогия. И когда стене, неодушевленному предмету, приписываются какие-то моральные категории – это по сути своей совершенно абсурдно. Но это становится не абсурдно, когда это уже не стена, а символ. Все эти моральные категории на самом деле относятся не к стене как таковой, а именно к Трампу.

– Но сторонники Трампа не намерены сдавать своих моральных позиций. Foxnews только проинтервьюировал священника и пастора, которые приводят цитату ветхозаветного пророка Иеремии, воспевавшего стены вокруг Иерусалима. Республиканцы говорят, что на их стороне высший судия.

– Вообще обсуждение моральных категорий в контексте кирпичей или бетона – это на самом деле совершенно абсурдная сама по себе вещь.

– Профессор Эриксон, президент Трамп идет на приостановку деятельности части государственного аппарата, обвиняя демократов в том, что именно они виноваты в том, что часть госслужащих останется без зарплат, что американцы не получат неких услуг, например, будут закрыты некоторые национальные парки. Избиратели, кажется, ему не верят. В прошлом, те, кто пытался играть на приостановке деятельности госаппарата – был ли это Белый дом или Конгресс, – в конце концов проигрывали. Рискованную игру ведет президент?

– Наверное, да. Он, я считаю, признает это сам. Нельзя говорить это открыто. Было бы намного хуже для него, если бы он сдался при этом. Это государственный "шатдаун" на самом деле не "шатдаун" – это приостановление части государственных действия, где-то около трети, скажем. Это такие действия, которые очень видны, но они не являются необходимыми для операций или существования государства.

– Юрий Ярым-Агаев, а что собственно представляет это частичное приостановление деятельности госучреждений? В прессе мелькают заголовки о проблемах, возникших у тысяч государственных служащих, последняя новость – кто-то из них подает на пособия по безработице, но в действительности, насколько я понимаю, ситуация не столь драматична, как это выглядит со стороны.

– Скажем так, это не столь драматично, как это многие хотят представить. Если оставить эти звуки и мелодраму, это означает временную задержку фондирования не самых важных правительственных программ. Фондирование трех четвертей работы правительства уже произведено до конца финансового года, который 30 сентября. Четверть, которая не фондирована, – это наименее важные правительственные программы.

– Кого в этой ситуации считают не важными?

– На самом деле это разбросано по всем министерствам. То есть не то, чтобы какое-то министерство целиком было закрыто и прочее. В каждом министерстве найдены какие-то вещи, которые считаются менее важными. Например, не будут в течение этого времени оплачиваться частные консультанты в каких-то ведомствах, неправительственные работники и консультанты, которые консультируют их со стороны. Остановлен прием заявок на новые лекарства, но все лекарства, которые утверждаются федеральным бюро по лекарствам и здравоохранению, над ними продолжается работа. На время приостановлено рассмотрение новых грантов на исследования. Остановлена сертификация новых видов пива.

– Юрий, как вы считаете, в этой ситуации, поставив на кон благосостояние государственных служащих, рискует Трамп? Насколько он рискует?

– Частично. Во-первых, это громкие слова, что поставлено на кон благосостояние государственных служащих. До сегодняшнего момента вообще этого не ощутил никто. Потому что первая зарплата, которая должна прийти госслужащим по расписанию, в следующую пятницу, так что пока даже никто не ощутил на себе отсутствие получения на себе очередной полумесячной зарплаты. Во-вторых, конечно, для каких-то людей эта задержка существенна, хотя в среднем государственные служащие получают очень неплохие зарплаты, имеют кредитные карточки. Сказать, что для них задержка зарплаты, скажем, в несколько недель или даже в пару месяцев – это такая драматическая ситуация, я так не думаю.

– Я вам приведу цифру: 87 процентов людей, получающих госзарплату, якобы живут от зарплаты до зарплаты.

– Это очень относительное понятие. Я не знаю, как они тратят свои деньги. Но это не означает, что у этих людей денег в обрез на еду или на самые необходимые вещи. Я представляю уровень государственных зарплат, он не такой низкий.

– Интересно, что вы представляете. Профессор, государственные служащие в принципе одна из самых состоятельных, не супермиллионеры, но в рабочем классе это состоятельная прослойка?

– Те, кто страдает больше всего, – это те, кто в частном секторе по контрактам выполняют государственные заказы. Например, уборщики государственных зданий.

– Юрий, я прервал вас, когда вы говорили о том, как хорошо живут государственные служащие.

– Я говорил о том, что не надо драматизировать эту ситуацию. Госслужащие сейчас как категория самые высокооплачиваемые в Америке люди. Средняя зарплата госслужащих по стране 85 тысяч долларов в год. А с учетом всех дополнительных вещей, страховок и прочее, она составляет около 120 тысяч. Безусловно, люди с таким доходом имеют кредитные карточки, на которые они могут сейчас под очень маленький процент брать долг, если необходимо. То есть реально это никак не должно в ближайшие месяцы сказаться серьезно на благосостоянии этих людей. То есть, безусловно, люди это на себе ощущают, безусловно, если это затянется на какое-то очень большое время, это начнут чувствовать все большее и большее количество людей. Но опасность не в этом. Главное, что могут сделать демократы, – это, например, сказать, что при отсутствии зарплат или чего-то, или при недостаточном количестве штата какие-то службы не могут работать. Например, они могут взять и, используя какие-то законы и правила, допустим, закрыть аэропорты. Тогда это будет вещь, которую ощутят все жители страны, если они не смогут летать на самолетах. Это такие косвенные последствия. Я уверен, что в данный момент демократы перебирают все варианты, как и где они могут сделать так, чтобы это ощутила широкая часть населения в этой политической борьбе. Безусловно, риск в этом определенный есть. Но он есть и для демократов тоже. Во-первых, это не так ясно, что ответственность за это приписывается полностью Трампу, – это зависит от того, какие люди как к этому относятся. Многие считают в этом виновным и Конгресс. Тем более что аргументы Конгресса против стены тоже крайне слабые. Поэтому сказать, что есть какая-то реальная причина со стороны Конгресса задерживать все это дело и не выплачивать людям зарплаты, для большинства людей это совершенно неочевидно. Я хотел сказать еще одну вещь про всю эту политическую борьбу и позицию конфронтации, которую выбрали демократы. Демократы тоже не однородная группа людей. Когда выбирается позиция конфронтации, а не позиция сотрудничества, неминуемо усиливается леворадикальная часть демократов и ослабляется позиция умеренных демократов, которые на самом деле сильны именно в случае, когда необходимо сотрудничать и находить компромиссы. Сейчас идет резкое усиление левых радикалов в Демократической партии именно потому, что конфронтация – это та политика, в которой они процветают. Появляются новые имена, которые до сих пор не были известны. Например, такая комсомолка, как Александрия Окасио-Кортес, которая уже появляется на всех экранах телевидения, молодая такая комсомолка, явно либо очень неумная, либо абсолютно безграмотная.

– В ее защиту, надо сказать, выступил нобелевский лауреат Пол Кругман, в защиту ее экономических воззрений, между прочим.

– Я прочел статью, он выступил с совершенно коммунистических тоже позиций. То есть фактически эта коммунистическая линия, я не боюсь этого слова, потому что это не просто социалистическая – это уже коммунистическая линия в Демократической партии, она начинает усиливаться в этой ситуации конфронтации. Для верхушки демократической партии это уже не такая простая позиция, потому что они по сути выпускают джинна из бутылки, которого не так просто будет вернуть назад перед президентскими выборами. Дело в том, что эти люди набирают очки, у них вырастают шансы выиграть на праймериз в Демократической партии. Тем более что главный аргумент против таких радикалов, что они могут быть не конкуренты против республиканцев, ослабевает, если демократы ставят на то, чтобы убрать и уничтожить Трампа. Так что говорить единое слово "демократы" – это тоже не совсем точно. Там происходят свои в результате событий пертурбации, которые с точки зрения демократического истеблишмента, может быть, тоже не столь выгодны.

– Профессор Эриксон, многие комментаторы соглашаются, что ставкой в этом противостоянии может стать второй президентский срок Дональда Трампа, если непопулярный президент перегнет палку и обернет против себя часть своего собственного электората. С другой стороны, как говорит Юрий, если демократы в своей, откровенно говоря, ненависти к Трампу в результате этого противостояния сделают ставку на леворадикального кандидата, неприемлемого для большинства американцев, у Дональда Трампа может быть хороший шанс на победу на следующих выборах. Как вы думаете, как эта ситуация может разрешиться? Трамп говорит о том, что он может прибегнуть к чрезвычайным мерам финансирования строительства стены.

– Мне кажется, что никакая сторона не может отступать теперь. Кто в первую очередь сдастся, проиграет очень крупно, то есть демократы или Трамп сам. Так что я просто не могу сказать.

– А поводов, оснований для нахождения этими сторонами компромисса вы не видите, то есть они стоят до последнего?

– Трамп всегда может найти какой-нибудь компромисс, который он, иногда только он единственный считает победным. Демократы, по-моему, не настроены на компромисс, они хотят убрать Трампа любыми способами.

– То есть, Юрий, нам стоит ожидать интересного развития событий?

– Я думаю, что компромисс какой-то будет найден, но в такой очень завуалированной форме, так, чтобы выглядело, что каждая сторона победила и ни одна сторона не проиграла. Я думаю, что фактически вся работа, которая сейчас подспудная будет вестись, будет вестись именно в этом направлении.