- Сегодня есть два пространства для разговора о политике – пространство кухни и пространство телевизора. Они оба надоели, каждый по-своему. Пространство бара – это такое междуречье, которое позволяет нам чувствовать себя максимально комфортно.
- Слова о том, что демократия и политика – это грязное дело, уходят на второй план в тот момент, когда холодильник побеждает телевизор.
- Самое сложное – это перейти от состояния тоталитарного общества, где люди не интересуются политикой, ни в чем не участвуют, ни за что не отвечают, боятся обсуждать политические вопросы, к свободному состоянию общества, где люди участвуют, интересуются, обсуждают, – на это требуется 30 лет.
- Люди сказали: "Ну, вот видите, при демократии было плохо, а при диктатуре стало хорошо". И что вы против этого скажете? Правда, было плохо и, правда, стало лучше.
- Политика – это общая нить, которая идет сквозь все наши жизни. Чтобы понимать, как нам выстраивать свое будущее, нужно обязательно знать, что это такое.
Тамара Ляленкова: Сегодня мы попробуем понять, где и в каких форматах молодые люди могут говорить о политике. Университеты, во всяком случае, официально, отказываются служить площадкой для острых дискуссий, бурные разговоры на кухне вышли из моды, а высказанное в социальных сетях суждение может привести к неожиданным последствиям, как и транслирование собственной точки зрения на уличном митинге.
В московской студии студенты Илья Львов и Евгений Жуков (проект "Пространство Политика") и политик Владимир Рыжков.
Тамара Ляленкова: Традиционно считается, что молодые люди политикой не интересуются, в числе прочего потому, что не видят связи между личными событиями и решениями государственного уровня.
Ребята, как вы формируете круг своих обсуждений? Что такое для вас политика?
Илья Львов: Есть расхожее утверждение о том, что политика – это все то, что с нами происходит. Политика в нашей кровати. Политика по телевизору. Политика за нашим столом. Есть она там или нет, зависит от того, какие принимаются законы и насколько активна твоя семья в их обсуждении.
Евгений Жуков: Мне кажется, что политика – это общая нить, которая идет сквозь все наши жизни. Чтобы понимать, как нам выстраивать свое будущее, нужно обязательно знать, что такое политика.
Тамара Ляленкова: Для людей старшего поколения политика делилась на государственную, публичную и кухонную, личную. Может быть, в этом кроется секрет гражданского равнодушия: люди не привыкли свои высказывания предъявлять публично?
Владимир Рыжков: Это очень интересно – насколько наше общество изменилось после распада СССР. Выдающийся немецкий и британский философ и социолог Ральф Дарендорф писал в начале 90-х годов, что после коммунизма, после тоталитаризма каждое общество (украинское, белорусское, российское, азербайджанское, какое угодно) должно создать новую конституцию, новые демократические законы, построить на месте плановой государственной экономики рыночную и сформировать демократию, то есть гражданское общество и свободную политику.
И Дарендорф писал, что проще всего написать новые законы, примерно полгода надо на то, чтобы написать новую конституцию. С экономикой
Проще всего написать новые законы, примерно полгода надо на то, чтобы написать новую конституцию
чуть сложнее. Чтобы провести приватизацию, создать частный бизнес, банки, биржи и так далее, требуется 5 лет. Но самое сложное, он писал, – это перейти от состояния тоталитарного общества, где люди не интересуются политикой, ни в чем не участвуют, ни за что не отвечают, боятся обсуждать политические вопросы, к свободному состоянию общества, где люди участвуют, интересуются, обсуждают, – на это потребуется 30 лет.
30 лет после распада СССР – это 2021 год, а мы сейчас уже в 2019-м. Означает ли это, что через два года российское общество будет соответствовать тому описанию, которое предложил Дарендорф – свободное, активное, политически грамотное? Да, нет, конечно. Похоже, Дарендорф ошибся.
И даже смена одного поколения (а смена одного поколения уже произошла) мало что поменяла – нынешнее российское общество не так далеко ушло от советского с точки зрения пассивности, страха, неучастия в общественной жизни и в политике.
Тамара Ляленкова: Вопрос к политически активным людям: кто приходит на обсуждения в "Пространстве Политика"?
Илья Львов: Приходят очень разные люди – разных возрастов и очень разных мнений, не только студенты. Мы стремимся к тому, чтобы не
Поколение 30–40-летних довольно сложное в плане взаимодействия с политической сферой
просто создать некоторое комьюнити, тусовочку, которая внутри себя бурлила бы, периодически вскипала и что-то выплескивала, мы пытаемся расширять нашу аудиторию. 30–40-летних людей приходит много меньше, нежели 20–25-летних, что показывает не только то, что у нас друзей больше из числа 20–25-летних, но и что поколение 30–40-летних довольно сложное в плане взаимодействия с политической сферой.
Есть ли какие-то предубеждения против политики? Я думаю, нет. И чем дальше, чем сложнее ситуация в нашей стране, тем меньше этих предубеждений будет. Потому что слова о том, что демократия и политика – это грязное дело, уходят на второй план в тот момент, когда холодильник побеждает телевизор.
Тамара Ляленкова: Женя, я так понимаю, что вы занимались новым проектом, который недавно возник, – "Дебар", то есть дебаты в баре. Вам не хватает привычных форматов? Хочется оживить разговор?
Евгений Жуков: Это формат был придуман для молодых людей, которым хочется услышать что-то новое, встретить интересных людей, задать им вопросы и так далее. Проект был создан для перенесения жарких разговоров на кухне в другую неформальную атмосферу, но чтобы это была публичная сфера, где можно взаимодействовать не только со своими близкими друзьями, а гораздо шире.
Тамара Ляленкова: Как правило, общение происходит между единомышленниками, а у вас была идея посадить рядом противников. Дмитрий Карасев, левый националист, координатор Ассоциации народного сопротивления о неравенстве рассуждал, например, следующим образом.
Дмитрий Карасев: Для того чтобы человек смог стать квалифицированным рабочим или квалифицированным айтишником, чтобы он смог выйти на равных и конкурировать с другими субъектами рынка, для этого он должен иметь как минимум равные стартовые возможности, равные стартовые ресурсы.
Человек из богатой семьи, из любой московской семьи будет по определению иметь больше таких возможностей, чем человек из любой сельской семьи. Поэтому я не понимаю людей, которые учатся на бюджете в институте, куда смогли поступить благодаря экономическим возможностям своих семей, и в то же время поддерживают либертарианство.
Если мы посмотрим на первые дружины, которые были на Руси, та же самая дружина Рюрика, чем вам не частная армия?! Они путем включения агрессивного насилия, по сути, и устраивают это государство. Всегда образованию государства предшествует накопление капитала. Что мы видим сегодня? Многие компании и фирмы по своему совокупному капиталу уже существенно превосходят те же самые государства. И мне абсолютно нет никакой разницы, какая меня будет избивать полиция или какая армия меня будет подавлять.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, это такая альтернатива советской кухне…
Владимир Рыжков: Это не альтернатива кухни. Это принципиально другое явление. Его хорошо описывала Ханна Арендт, еще один выдающийся германский философ и социолог. Дело в том, что политика – это всегда поле публичное, а кухня – поле приватности.
Да, в советское время интеллигенты на кухнях чесали языками, ругали Брежнева, войну в Афганистане. Но так как эти разговоры оставались в
Политика – это всегда поле публичное, а кухня – поле приватности
узком кругу людей, поскольку собирали на эту кухню только тех, кому доверяли, кто не настучит, то это не было политическим актом. Когда же кухонный разговор выносится в публичное пространство, где может оказаться кто угодно, когда дебаты обращаются к неопределенному числу лиц, к согражданам, и все это транслируется в интернете, это невозможно сравнивать с кухней.
Илья Львов: Я бы хотел добавить третье звено. Есть кухня, есть наш проект, но есть еще третье место, от которого мы хотим оттолкнуться, – это место в телевизоре. Сегодня два пространства для разговора – это пространство кухни и пространство телевизора. Они оба надоели, каждый по-своему, но надоели.
Пространство бара – это такое междуречье, которое позволяет нам чувствовать себя максимально комфортно. Максимально комфортно можно чувствовать себя и в том случае, когда люди пьют или едят, – это не проблема. Если бы ребята стояли друг перед другом, а не сидели рядом, если бы у каждого был компьютер или листочек, был бы ведущий, то в этом случае мы бы превращались в одно из зол – либо кухню, либо телевидение.
Тамара Ляленкова: Владимир, как вам кажется, какой формат сейчас может уравновесить, совместить взрослое сообщество и молодежное?
Владимир Рыжков: Я не скажу, какой формат, потому что есть только один способ его найти – попробовать все. И то, что будет принято людьми, то и победит. Классический пример – Алексей Навальный. Никто не мог предположить, что блогер получит аудиторию в десятки миллионов. Думаю, он и сам не предполагал, что это выльется в такие масштабы.
Тамара Ляленкова: Действительно, это еще один способ говорить о политике, к тому же блогеры по необходимости приобретают важные для публичных выступлений навыки. Что и продемонстрировал Егор Жуков, автор Youtube-канала, студент третьего курса политологии, либертарианец, который также высказался на тему неравенства в Дебаре.
Егор Жуков: Мы всегда будем стремиться становиться лучше других, потому что это приводит к увеличению концентрации серотонина, заставляющего нас чувствовать удовлетворение. А нам нравится чувствовать удовлетворение, плюс все мы разные, и это значит, по определению, что в иерархии мы будем занимать разное положение. То есть иерархия и неравенство неизбежны.
Следовательно, нужно решать следующий вопрос – как мы можем минимизировать негативные последствия неравенства и поставить его на служение общему благу? Есть два решения: первое построено на свободе, второе – на равенстве. И второе решение ошибочно, потому что, во-первых, левые отрицают неизбежность иерархии, а неравенство воспринимают не как неизбежный исход в неизбежной конкуренции отличающихся друг от друга людей, а как результат капиталистической системы.
Сколько еще миллионов должны убить левые, чтобы мы поняли – люди разные, и одинаковыми их не сделать. И знайте, фраза "в стране N был построен ненастоящий социализм", на самом деле значит следующее: вот если бы я был диктатором, тогда бы все было иначе! Нет, солнышко, попробуй хотя бы семестр без троек закончить, а потом уже о диктаторстве мечтай.
Во-вторых, левые делают ставку на перераспределение ресурсов для того, чтобы достичь равенства. Менее кровожадные левые равенству результатов предпочитают равенство возможностей. Однако давайте посмотрим внимательней – есть ли между ними какая-то разница. Ведь
Должны ли красивые бедняки получать меньше денег из социальных выплат?
люди отличаются друг от друга в огромном количестве разных измерений. И если делать ставку на последовательное перераспределение даже для обеспечения равенства возможностей, то какие характеристики людей мы должны учитывать? Например, должны ли красивые бедняки получать меньше денег из социальных выплат? Ведь общеизвестно, что красивые люди быстрее достигают успеха. Принимая неизбежность неравенства, капитализм делает так, чтобы базовым критериям существующих иерархий была компетентность. Некомпетентный айтишник, мясник, сантехник не сможет заработать деньги на свободном рынке. И в этом минимизация негативных последствий неравенства.
Тамара Ляленкова: Женя, когда вы выбирали, условно, соперников для Дебара, вы понимали, что не только взгляды, но и техника их трансляции может оказаться разной? Вы как-то это учитывали?
Евгений Жуков: В первый раз мы это не смогли учесть. Да, мы хотели свести разные позиции, чтобы получилось живо, сочно, интересно.
Тамара Ляленкова: Владимир, как вам кажется, это правильно – пробуждать интерес к политическим вещам через яркий экшен?
Владимир Рыжков: Сам по себе экшен смысла не имеет. Если ставится задача – столкнуть одного парня, левого анархиста, который за общину, и другого, который думает, что он либертарианец, а на самом деле он крайний правый, потому что защищает социальную иерархию и господство лучших… Люди после этого расходятся и говорят: "Было клево, прикольно!" И что?
Мне кажется, было бы правильнее задачу дебатов нацелить на поиск общего. Я полагаю, что и левые, и правые, которые участвовали в этих
Эта иерархия выстраивается не по принципам заслуг и квалификации, а по принципу – кто у власти, тот и делит бабки
дебатах, не приемлют авторитарную модель, которая сложилась в России. И те, и другие не приемлют клановый капитализм для друзей, когда обогащаются только люди из круга Путина и их родственники. И те, и другие не приемлют социальное неравенство, которое сложилось не потому, что кто-то лучше работает, а кто-то хуже, а просто потому, что сын Патрушева возглавляет один банк, а сын Сечина или кого-то еще – другой банк. Эта иерархия выстраивается не по принципам заслуг и квалификации, а по принципу – кто у власти, тот и делит бабки. Я думаю, что если бы целью этих дебатов были не просто экшен и столкновение мнений, а поиск общего между людьми с разными взглядами и идеологиями, это было бы очень продуктивно.
Тамара Ляленкова: Возможно, молодым людям такой формат покажется скучным.
Владимир Рыжков: Почему? Можно сохранить тот же спор, но выйти потом на обобщение, что – да, здесь мы разошлись, но в этом, в этом и в этом наше общее дело понимаем одинаково.
Евгений Жуков: Тогда я не понимаю, в чем вы видите суть дебатов...
Владимир Рыжков: Суть дебатов – увидеть и различное, и общее. Если делать упор только на различия, то пропадет содержание. Ну, хорошо,
Суть дебатов – увидеть и различное, и общее
один парень за это, а другой – за то. Классно! А дальше что? Но если находится общее, а я вас уверяю, что и у левых, и у либералов много общего, тогда это может стать программой для совместных действий. Например, когда мы делали Болотную и Сахарова, движение "За честные выборы", когда тысячи людей выходили на улицы, мы нашли общую платформу. У нас на сцене стояли и Сергей Удальцов, крайне левый, и мы с Борисом Немцовым, либералы, и "Справедливая Россия", и коммунисты, и Белов-Поткин, националист.
Илья Львов: Попробую отстоять нашу способность находить общее внутри наших собственных форматов. Когда мы это дело только начинали, думали о названии, то первое, с которого мы начали, было название "Клуб Политика". И как-то оно нам показалось скользким, непонятным. В итоге, спустя четыре часа, мы изменили одно слово. "Пространство Политика" – это место, где очень разные люди с очень разными позициями оказываются рядом. В этом смысл.
Владимир Рыжков: Клуб – закрытая структура, пространство – открытое. В этом вся разница.
Илья Львов: Когда вы говорите о том, что должно быть что-то общее, то мне кажется, что это общее мы достигаем даже эффективней, нежели какая-то публично выраженная позиция, что мы тут все одинаковые. Теперь, когда мне надо найти человека, который хотел бы прийти к нам на встречу или поучаствовать в дебатах, я пишу Егору или Диме. После Дебара Егор выложил пост в своем блоге и сказал: "Всем спасибо, было круто". И Дима прислал комментарий: "Егор, было классно. Мне очень понравилось". Собственно, мне кажется, что именно тогда, когда мы не акцентируем внимание на том, что мы все тут одинаковые и равные внутри пространства одного бара, мы и достигаем своих целей по максимуму. И то же самое происходит на любой нашей встрече.
Владимир Рыжков: Прекрасно!
Тамара Ляленкова: Кроме того, ребята еще до дискуссии в соцсетях выкладывают материалы по теме плюс интервью. И человек, который приходит на дискуссию или встречу, уже обладает неким знанием.
Владимир, политически активные молодые люди имеют большую претензию к старшему поколению – как оно допустило нынешнее положение дел? Может быть, имеет смысл как-то с ними уже объясниться, если не оправдаться?
Владимир Рыжков: Мне кажется, любое новое поколение имеет претензии к старшему. Это касается и одежды, и музыкальных предпочтений, вкусовых и так далее. Это нормально. Каждое новое поколение ниспровергает с пьедестала старое. А когда становится старше, понимает, как хорошо было это старое поколение, что на самом деле предки-то крутые и могут зажигать до сих пор.
Как допустили? Так и допустили, что силы, которые выступали против модернизации России, против демократии, равенства, прав человека, победили в нашей стране. Причем победили поначалу на честных выборах, когда на фоне терактов, на фоне второй чеченской войны Путин сказал: "Я наведу железной рукой порядок".
Плюс совпало, с одной стороны, что он во второй войне разгромил Чечню, и поднялись цены на нефть, в четыре раза выросло
Мы несем свою долю ответственности, но они оказались сильнее, мы – слабее
благосостояние людей. Люди сказали: "Ну, вот видите, при демократии было плохо, а при диктатуре стало хорошо". И что вы против этого скажете? Правда, было плохо и, правда, стало лучше. Так бывает. Вот сейчас Польша голосует за ксенофобов и националистов, там сворачивается свободный суд, зажимается свобода слова. В Венгрии Орбан построил режим, очень похожий на путинский – выгоняет Соровский Европейский университет из Будапешта и так далее.
Возвращаясь к Дарендорфу. Он говорил: "Да, вы написали прекрасную конституцию. Да, вы даже провели рыночные реформы. А как общество-то? Оно за кем идет?" И часто получается так, что не только в России, но и в других странах общество идет совершенно не за теми, за кем нам хотелось бы. Да, мы несем свою долю ответственности, но они оказались сильнее, мы – слабее. Конечно, ошибки были, в том числе и я их разделяю, хотя не играл ведущую роль, был молодым человеком. Но в какой-то степени я тоже тогда в этом участвовал.
Тамара Ляленкова: Я думаю, что это может стать еще одной темой для обсуждения в "Пространстве Политика" – "Ошибки демократии".
