Повтор программы от 2 февраля 2019
Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск программы "Культ личности", который вы также смотрите на телеканале "Настоящее время". Наша программа не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Сегодня в гостях у меня один из самых известных российских правозащитников Лев Пономарев.
(Видеосюжет о Льве Пономареве. Закадровый текст:
Лев Александрович Пономарев – уникальная фигура в общественной и политической жизни послесоветской России. Хотя, казалось, никаких чинов у него не было и нет, должностей политических он тоже не занимал – только что депутатом дважды избирался, – но его роль в возникновении этой самой политической жизни в нашей стране переоценить трудно. Это он организовывал первые массовые московские митинги времен перестройки, это он тогда способствовал объединению и взаимопониманию ничего общего не имевших между собой людей, вроде Сахарова и Ельцина. Но когда едва народившаяся политическая жизнь в России приказала долго жить, таланты Льва Пономарева перестали быть востребованными, а сам он оказался вытеснен на обочину общественной жизни. Он ушел в правозащиту – защита прав человека как была в Советском Союзе, так и остается в послесоветской России уделом маргиналов, – организовал движение "За права человека", помогает попавшим в беду людям. Больших митингов в силу известных причин теперь организовывать не удается, и, видимо, в порядке моральной компенсации и чтобы не терять спортивной политической формы, Лев Александрович часто выходит на одиночные пикеты, расплачиваясь за них поездками в автозаках, административными арестами и штрафами. Накануне Нового Года отсидел по вовсе вздорному обвинению 16 суток. По выходе на свободу прокомментировал свою отсидку, что, мол, подумаешь, 16 суток в конце концов не 16 лет…
Но самое замечательное в нем – что он по-прежнему позитивно смотрит на жизнь и будущее России, несмотря на то, что ничего из того, ради чего он когда-то собирал многотысячные митинги в Лужниках и Манеже, не удалось).
Студия
Леонид Велехов: Лев Александрович, хотел начать с ваших предновогодних мытарств, но тут уже на них наехали события более глобальные, я имею в виду Венесуэлу. Следите за событиями?
Лев Пономарев: Немного, очень мало: с утра смотрю фейсбучную ленту, там все новости есть. Газет я не читаю. Да, более-менее знаю, как развиваются события, правда, на этот час не знаю.
Леонид Велехов: Следите с чувством легкой зависти?
Лев Пономарев: Я бы сказал, нет, не зависти. Я человек в каком-то смысле профессиональный в такого рода действиях.
Леонид Велехов: Я поэтому и спрашиваю.
Лев Пономарев: С тревогой. Я смотрю с тревогой, что дальше будет. Я представляю, какие могут быть дальнейшие развития событий.
Леонид Велехов: Тревога – в смысле, что вы опасаетесь рек крови, да?
Лев Пономарев: Да, я опасаюсь крови. Все примеры в истории разные, а так я деталей-то не знаю. Насколько сильна поддержка вот этого оппозиционного президента? Или он выскочил на поверхность, воспользовавшись моментом? Может быть, авантюрист. Все очень быстро происходило. Я немножко сторонник того, что, может быть, не надо слишком торопиться, хотя надо вовремя все делать, но не слишком торопиться.
Леонид Велехов: Как говорил Ленин, сегодня еще рано, а завтра будет поздно.
Лев Пономарев: Совершенно верно. Вот это правильно.
Леонид Велехов: Тем не менее, хочу спросить, это путь, когда власть не оставляет других вариантов решения конфликта?
Лев Пономарев: В общем, похоже на это.
Леонид Велехов: Мы ведь что-то похожее пережили в 90-м, а потом в августе 1991 года, да?
Лев Пономарев: Я бы объединил это все – с 1989-го по 1991 год, два с половиной года.
Леонид Велехов: Конечно! Огромный процесс, в котором вы принимали очень активное участие: именно в организации всех этих знаменитых митингов, которые, как сейчас помню, на Манежной площади вроде чуть ли не миллион, считали, что собрался.
Лев Пономарев: Я бы так сказал, что на Манежной площади миллион не войдет, а вот самые большие митинги были под миллион. Видимо, самый большой был предвыборный митинг в начале февраля 1990 года, не помню, какого числа, седьмого, кажется. Будет время, если хотите, я расскажу, как я добился его проведения.
Леонид Велехов: Сразу давайте, раз уж мы говорим про митинги. Как было дело?
Лев Пономарев: Дело было таким образом. Мы перед этим проводили уже регулярно разного рода митинги. Начиналось все в Лужниках. Вот я смотрю телевизор, и Горбачев в прямом эфире говорит… К нему обращаются Афанасьев или Сахаров, мол, мы хотим проводить регулярно митинги, встречаться с населением. А Горбачев сидит и говорит: "Все! Я сейчас распоряжаюсь – выделить вам Лужники". Это не центр Москвы, понятно, но я должен сказать, что по тем временам, а это советский еще период… А потом ведь неизвестно, сколько придут. Поэтому жест был, по-моему, очень правильный, распоряжение было правильное. Так вот, на следующий день я пошел в Моссовет и говорю: "Вы смотрели вчера телевизор?" Они говорят: "Смотрели". – "Горбачева видели? Вы слышали, что он распорядился проводить митинги в Лужниках?" Они сделали вот такие глаза: "Слышали". Я говорю: "Вот я пришел подать заявку". Вот так начинались митинги в Москве.
Леонид Велехов: Ай, да, Лев Александрович!
Лев Пономарев: Ну, я пришел не просто так, я возглавлял избирательную комиссию общества "Мемориал". И каждый день я приходил в Лужники, как на работу.
Леонид Велехов: И народу стекалось, так как я был в числе этого народа, огромное количество!
Лев Пономарев: Когда мы звали, скажем так, лидеров общественного мнения того периода, а это, конечно, были депутаты Межрегиональной группы, тогда приходило очень много народу. Лужники стали символом того времени.
Леонид Велехов: Слушая вас и вспоминая, конечно, это было совершенно незабываемое время, полное надежд. Все мы думали, что вот-вот и мы окажемся в светлом будущем, не в смысле даже благополучия, а в смысле демократии и всего прочего.
Лев Пономарев: Можно сказать, что даже не задумывались, но шли вперед.
Леонид Велехов: Шли вперед. И сейчас, вспоминая эти грандиозные митинги, я думаю, что нынешняя российская власть поэтому так и реагирует сейчас на события типа венесуэльских, что она помнит, она знает, к чему ведет такая свобода волеизъявления народного.
Лев Пономарев: Я думаю, что они не совсем понимают, к чему может привести та политика, которую они ведут. Вот, что я хочу сказать.
Леонид Велехов: Да, это так. Лев Александрович, вот тогда действительно вы с легкостью выводили на митинги десятки, сотни тысяч людей. А нет ощущения, что сегодня такое количество людей уже на улицу вывести не удастся?
Лев Пономарев: Это очевидно. С другой стороны, не забывайте, что все-таки эти события были после семидесяти лет Советской власти, когда вообще было опасно даже анекдот дома рассказать.
Леонид Велехов: Теперь уже тоже опасно.
Лев Пономарев: Нет…
Леонид Велехов: Кто у нас за репост сидел?
Лев Пономарев: Если мы будем сравнивать нынешнее время с 1986 годом или даже с 85-м, когда моего друга Юрия Орлова из ссылки обменяли на шпиона какого-то и везли на самолет, не разрешили выйти в Москве и повезли сразу в Нью-Йорк, по-моему, 1986 год, ранняя перестройка еще, то вполне похоже. Но мы обсуждаем сейчас уже 1989-1990 годы, когда события набирали оборот, а мы не знаем, будут ли сейчас события набирать обороты. Это четыре года! Это как раз, собственно, те шесть лет, которые остались для Путина. Мы же не знаем, как будут развиваться события сейчас, и они тоже не знают. Может быть, они быстро будут развиваться. В 1986 году, когда я стал заниматься "Мемориалом", я, конечно, не думал, что Советская власть рухнет.
Леонид Велехов: Никто, я думаю, не мог предположить даже!
Лев Пономарев: В 1986-1987-м, а в 1989-м уже знал. Очень быстро события шли. Поэтому в 1986-м я спокойно думал, что если перестройка началась, если коммунисты сами хотят демократизировать свою власть, то я бы в каком-то смысле им помог. Хоть я и антикоммунист, но я не говорил: "Долой коммунистическую власть!" Я говорил: "Друзья, если вы честно что-то хотите делать в стране, давайте начнем с того, что вы увековечите память миллионов погибших. Вот с этого давайте начнем". И написал сначала в Фонд культуры, он мне не ответил: Чингиз Айтматов им руководил. А потом я смотрю, где-то в клубе "Перестройка" выступали ребята и говорили, что надо создавать общество «Памятник». Была публикация в "Огоньке", кстати, автор был молодой Володя Яковлев, корреспондент "Огонька". Я его нашел по телефону: "Дай мне контакты этих ребят". Он говорит: "Да, вот Самодуров в каком-то пикете стоит". Я пришел на пикет, и мы познакомились. Группа только-только начинала работать, это были люди, которые сейчас не входят в руководство "Мемориала", ни одного человека!
Леонид Велехов: А кто название придумал – "Мемориал"?
Лев Пономарев: Мы. Я не помню – кто. Нас там десять человек было. Вот когда я вошел, группа называлась "Памятник". А потом мы два месяца писали первую нашу страничку текста. Люди совершенно разные. И мы два месяца собирались по квартирам и придумали текст на полстраницы и стали собирать подписи. (Смех в студии).
Леонид Велехов: Замечательно!
Лев Пономарев: А потом уже появились люди, профессионально занимающиеся этой темой. Помню, Рогинский пришел. Рогинский – это человек, который отсидел за то, что в советское время что-то похожее хотел создать. И вот приходит Рогинский в сопровождении еще двух своих знакомых к нам на собрание и говорят: "Кто вы такие?! Это мы должны были создавать "Мемориал"!" Я говорю: "Наверное, вы правы – вы должны были, но уж простите, мы уже начали. Ну, входите к нам, вам ворота открыты. Давайте вместе работать". А потом я ушел, и Сеня Рогинский стал руководить "Мемориалом". К сожалению, он недавно ушел из жизни.
Леонид Велехов: Давайте немного еще подальше заберемся в прошлое. Потому что человек вы, с одной стороны, очень известный, с другой стороны, слишком скромный. И поэтому о начале вашей биографии мы мало что знаем. Вы ведь физик, причем физик успешный. Окончили МФТИ, защитили диссертацию одну, другую, доктор наук. А почему, собственно, вы из науки ушли? Достигли там какого-то своего потолка?
Лев Пономарев: Ну, да. Я теоретик. И я нормальной средней успешности, вы правильно говорите, но нельзя сказать, что реально успешный. В теоретической физике я работал, в области теоретической физики элементарных частиц. И сделал по времени все нормально: в 42 года я защитил докторскую диссертацию. Но в этот момент возник соблазн заниматься другим, как раз перестроечное время. Дело в том, что, видимо, внутренний мой настрой – это общественная деятельность. Я родился для этого, видимо.
Леонид Велехов: А до перестройки вы в диссидентском движении участвовали или нет?
Лев Пономарев: Я встречался с разными людьми, обсуждал, читал Солженицына. Но, я откровенно скажу, видимо, я не тот, который идет в одиночку на баррикады…
Леонид Велехов: Ну, не знаю! Я вас знаю как человека, способного идти в одиночку на любые баррикады.
Лев Пономарев: Тем не менее, не совсем в одиночку. (Смех в студии). Я объединяю людей. Для меня главная функция – объединить.
Леонид Велехов: Я понимаю, да.
Лев Пономарев: Тем не менее, как-то я не пошел в Хельсинкскую группу, хотя и дружил с Юрой Орловым, как уже сказал. У меня семья была, двое детей к этому времени. Здесь, может быть, была и некая слабость, не трусость, но как бы осторожность. И одновременно я не видел для себя перспективы. Видимо, в конце перестройки, во второй части перестройки, я увидел для себя перспективу. И она была для меня – создавать "Мемориал". Я не один, конечно, это сделал, но роль моя в создании "Мемориала" заметна.
Леонид Велехов: То есть все началось именно с "Мемориала" для вас?
Лев Пономарев: Конечно! Потом шло по нарастающей – сначала "Мемориал", потом выборы, потом я депутат Верховного Совета СССР, потом…
Леонид Велехов: События развивались очень быстро.
Лев Пономарев: Очень быстро! И надо было очень быстро соображать.
Леонид Велехов: Не могу вас не спросить о том, как вас жизнь с Андреем Дмитриевичем Сахаровым свела. Вы были его, как я помню, доверенным лицом.
Лев Пономарев: Естественным образом. Вот "Мемориал"мы создали, я был председателем избирательной комиссии "Мемориал". Мы стали думать, кого поддерживать. Я уже не помню точно список, когда поддержала избирательная комиссия "Мемориал", но там были почти все лидеры перестройки. Там был Сахаров. Ну, так я и познакомился, собственно говоря, со всеми лидерами той самой перестройки.
Леонид Велехов: Но с Сахаровым все-таки вас связывали и какие-то особые отношения, раз вы были его доверенным лицом и все прочее.
Лев Пономарев: Ну, да, потому что он физик и я физик, может быть, поэтому.
Леонид Велехов: А вы знаете, я часто думал, что не умри Сахаров, это была бы оптимальная кандидатура на роль первого президента России. А готовясь к нашей встрече, я прочел у вас эти мысли.
Лев Пономарев: Они были немножко экзотические как бы.
Потому что многим кажется, ну, вот он академик… Он выглядел немножко старше своего возраста. Он же довольно молодой умер.
Леонид Велехов: Конечно, молодой!
Лев Пономарев: В 69 лет умер, ему 70 не было.
Леонид Велехов: Не было 70. Он 1920 года, умер в 1989 году – 69 лет.
Лев Пономарев: Да, я старше сейчас его на восемь лет!
И я должен сказать, когда я задумался и стал с кем-то говорить (именно недавно я задумался – не тогда), я понял, что среди депутатов Межрегиональной группы… Вот там Афанасьев, вроде выглядит политиком, да, а он больше Афанасьева делал там. Он прописал Конституцию новую.
Леонид Велехов: Конечно, он был очень скрупулезный человек.
Лев Пономарев: Он занимался политикой. Он занимался, я не боюсь это сказать, политической деятельностью больше, чем кто-либо из сопредседателей Межрегиональной группы.
Леонид Велехов: Абсолютно точно!
Лев Пономарев: Хотя внешне, конечно, политиком выглядел Ельцин. Но он занимался такой кулуарной политикой – вел переговоры с Горбачевым, может быть, еще с кем-то там. Я ему предлагал, я с ним разговаривал: "Андрей Дмитриевич, давайте мы сделаем партию под вас. Я готов этим заниматься". А он так посмотрел на меня: "Лева! Ну, что вы говорите – я и партия!" Он не верил в это дело.
Леонид Велехов: Какая жалость!
Лев Пономарев: Он умер рано. Я, может быть, и уговорил бы потом. Может быть, он чувствовал отсутствие нужного здоровья, энергии. Вы вовремя начали этот разговор, потому что я все время думаю, что сейчас надо вернуться к Сахарову. Как это сделать – я не знаю. Сейчас проблема в стране, что у нас нет сильного либерального общественного движения.
Леонид Велехов: То, о чем Сахаров и говорил.
Лев Пономарев: Я бы назвал это движение названием его Нобелевской лекции – "Мир, прогресс и права человека". И вот такое движение я бы хотел, чтобы было создано.
Леонид Велехов: О, да!
Лев Пономарев: Я первый раз публично об этом говорю. Если кто-то хочет мне помочью, друзья, звоните, приходите!
Леонид Велехов: Но еще в первой половине 90-х годов вы, как и почти все демократы первого призыва, оказались из политики вытеснены, по сути дела.
Лев Пономарев: В общем – да, отчасти – да, но кто-то перестроился.
Леонид Велехов: Да, кто-то перестроился, кто-то подстроился, но он перестал политиком, он стал, скорее, администратором.
Лев Пономарев: Кто-то просто кардинально перестроился, может быть. Например, Толя Чубайс. Он остался в политике или нет? Я не знаю. Ну, конечно, он другой совершенно абсолютно.
Леонид Велехов: Абсолютно.
Лев Пономарев: Мы с ним были на "ты" когда-то, и он был в нашей команде, можно сказать, в широкой нашей команде. Вообще, премьером Гайдара выдвигала "ДемРоссия", в том числе. Я сам ездил к Ельцину, разговаривал с ним от имени Координационного совета "Демократической России", выдвигал ему команду Гайдара на пост премьера и на правительство.
Леонид Велехов: А для Ельцина это было все внове?
Лев Пономарев: Разговор был такой, что вот он говорил, "а как я буду с ним общаться?" Разговор был, условно, на четверых – там были Ельцин, я, со мной Глеб Якунин (нас выдвинула "ДемРоссия» поехать к Ельцину) и был Гена Бурбулис. Вот мы на четверых этот вопрос обсуждали. И я ему говорил: "Геннадий будет у вас посредником". Он мне так опять: "Ну, я же совсем его не знаю, Гайдара! Как я с ним буду общаться?" Мы говорим: "Ну, вот Геннадий Эдуардович сидит. Вот он будет посредником". И был придуман такой пост – Госсекретарь. И где-то Гайдар написал потом в своей книге: "Я был выдвинут влиятельной в то время организацией "Демократическая Россия"". Так что, в этом смысле мы тогда были вместе с командой Гайдара. А где сейчас Анатолий Борисович, я даже не знаю.
Леонид Велехов: В Роснано.
Лев Пономарев: Он очень активно поддерживал Путина. Я с ним очень резко тогда разошелся.
Леонид Велехов: Да?
Лев Пономарев: Да, очень резко, потому что я предупреждал, к чему это приведет.
Леонид Велехов: А у вас по поводу Путина не было никаких иллюзий?
Лев Пономарев: Никаких!
Леонид Велехов: Какие были тогда у многих.
Лев Пономарев: Никаких! Был такой Координационный совет демократических сил. И он был больше под контролем гайдаровской партии "Демократический выбор России", но они еще помнили, что я что-то когда-то делал полезное, с их точки зрения, и они меня пригласили на заседание, которое было предвыборное и решало вопрос – поддерживать Путина или нет. И Анатолий Борисович очень активно сказал, что, мол, вот, я разговаривал с Владимиром, он будет работать на демократию, на нас. И я сказал, всем им глядя в лицо: "Запомните этот день. Это будет самый позорный день в вашей жизни".
Леонид Велехов: Ух, ты!
Лев Пономарев: Да. И это правда. И там был Сергей Адамович Ковалев, который полностью меня поддержал.
Леонид Велехов: Еще кто-то вас поддержал?
Лев Пономарев: Я не помню уже: вот Ковалев – да. Я надеялся, что он поддержит, он поддержал.
Леонид Велехов: Для вас то, что вы из политики в чисто правозащитную деятельность вытеснены – это была какая-то потеря?
Лев Пономарев: Не могу сказать, потому что, в конце концов, наверное… Собственно, я начинал-то с "Мемориала" – это тоже правозащита.
Леонид Велехов: Я понимаю, да, но потом-то уже появились и политические амбиции.
Лев Пономарев: Здесь есть такая вещь: у меня не было никогда амбиций чисто политических, условно, рулить городом, страной, мэром стать. Парламентарием, да, я хотел быть. Является ли это политической амбицией – быть членом парламента?
Леонид Велехов: Наверное. Тем более, что вы себя проявили как политик, как организатор политических движений, политический шествий и прочее.
Лев Пономарев: Но все-таки чаще всего под политиком понимают человека, который рвется…
Леонид Велехов: В президенты, на самый верх.
Лев Пономарев: Да, да, да, на самый верх. Вот этого точно никогда у меня не было и в мечтах никогда не было. Не знаю – почему. А знаете – почему? Потому что я, наверное, не чувствовал у себя харизмы какой-то. Здесь нужны особые какие-то качества, нужна харизма.
Леонид Велехов: Ну, харизмы, мне кажется, у вас хоть отбавляй. А вот скромность ваша излишняя, на мой взгляд. (Смех в студии). Она политику не пристала.
Лев Пономарев: Ну, вот, может быть, и есть отсутствие харизмы.
Леонид Велехов: Я не соглашусь тут с вами, но это отдельный разговор. Как вы себя ощущаете в правозащитной деятельности?
Лев Пономарев: Комфортно.
Леонид Велехов: Но ведь получается так, что от нынешней власти вы все равно зависите – от ее грантов, то есть от ее милости, от ее благоволений.
Лев Пономарев: Ну, я бы так сказал – не завишу. Вообще, как развивалось финансирование правозащитных организаций? В 90-е годы мы все получали деньги из-за границы. Мы знаем, что фонд Сороса финансировал Академию наук России. И мы, правозащитники, тоже получали деньги из фонда Сороса, но и из других международных фондов. И это считалось нормальным. Многие не понимают, что такое грант. Грант – это когда мы пишем "дайте нам деньги" и описываем, на что они нам нужны. Допустим, самая простая приемная, правозащитная приемная. Там у нас должно быть три юриста. Мы работаем такое-то количество дней, и это стоит столько-то. И еще нам нужно несколько компьютеров. Вот мы пишем такую заявку, и нам дают деньги. Мы не берем обязательства перед грантодателями – либо нам дают деньги, либо нет. Вот этого люди, вышедшие из КГБ, не понимают. Обратите внимание, когда я говорил, что будет самый позорный день, я не имел в виду фигуру Путина. Я о нем почти ничего не знал. Я говорил о том, что придет человек из КГБ и будет управлять страной. Я говорил, что это просто катастрофа для страны. И мы видим, что жизнь показывает, что это была катастрофа. И я уверен, что закон об иностранных агентах – это, конечно, идея Путина. Потому что он считает (он также и публично говорит), что "кто девушку ужинает, тот ее и танцует". Никуда не денешься – это у него главная мысль в голове. Он не верит, что, получив деньги на оборудование приемной, мы только приемной и занимаемся. Поэтому когда я стал иностранным агентом, я понял, что мне не надо оставаться, моей организации, иностранным агентом, потому что я… Мы очень много взаимодействуем с чиновниками разных уровней. И если к мэру города или еще к кому-то приходят мои правозащитники, он говорит: "Иди отсюда – ты иностранный агент". Поэтому я ушел из иностранных агентов, но стал получать президентские гранты. И они стали давать. Ну, хорошо, значит, они понимали, что я делаю полезное дело. И вот на 2019 год мне не выделили президентский грант. И у меня сейчас большой вопрос – как жить? Конечно, я сейчас буду собирать частные деньги, но они меня будут брать за горло все равно каким-то образом.
Леонид Велехов: Вы все-таки человек известный, организация ваша известная. Найдутся спонсоры?
Лев Пономарев: Зайдите на сайт движения "За права человека". Там у нас есть кнопочка, и там можно подписаться – ежемесячно давать по 50 рублей, например, или разовый взнос, пожалуйста! Можно рекламу делать, да?
Леонид Велехов: Конечно – можно и даже нужно!
Лев Пономарев: И там можно подписаться на ежемесячный взнос, лучше всего, конечно, ежемесячный взнос – надежней как бы для нас. А вы подумайте – 50 рублей можете ежемесячно? Пожалуйста! Мы будем очень благодарны. Отчитываться будем – сколько получили и так далее. Пока не очень идет.
Леонид Велехов: Почему не дали грант? Это связано с каким-то ухудшением отношения к вам лично, вообще, с изменением ситуации?
Лев Пономарев: По-моему, ситуация вообще меняется, потому что принимаются чудовищные решения. У нас страна становится просто хуже, чем Советский Союз даже. Если анализировать последние законы, можно предположить, что скоро уже будет принят закон о нежелательном гражданине. (Смех в студии). Причем, что интересно, все это делается без всякого объяснения. Они говорят: "Это наносит урон безопасности России". Вот наносит урон фонд Сороса. Как наносит урон? Мы им писали тогда: "Фонд Сороса спас российскую науку!"
Леонид Велехов: А знаете, еще какая коллизия. Часто ли вы ошибаетесь в людях, которых вы берете под свою защиту? Я спрашиваю вас, вспоминая эту историю с Шестуном, в защиту которого вы выступали и организация ваша.
Лев Пономарев: И сейчас выступаем.
Леонид Велехов: Да, но в последнее время обнаружились какие-то немыслимые масштабы его коррупции, несколько сотен земельных участков и так далее и тому подобное.
Лев Пономарев: Вы знаете, я бы так сказал, что оппозиционеры бывают и внутри системы. Возьмите Ельцина. Я же не изучал биографию Ельцина, которая была до того. Если бы я изучал биографию Ельцина, то он не был бы нашим союзником.
Леонид Велехов: Понятно.
Лев Пономарев: Шестун в какой-то момент сделал героический поступок. Я прямо написал, что он герой, буквально вчера я сделал пост. Он пришел в Администрацию президента и записал разговор, который вел один из руководителей Администрации прямо в этом здании на Старой площади, генерал ФСБ Ткачев, насколько я помню. И они ему угрожали. И он это все опубликовал. Это действительно поступок героя, просто героический поступок: до него никто ничего такого не делал. И поэтому в этом смысле, да, я его за это уважаю. Может быть, он надеялся, что его поддержит кто-то внутри системы, но он герой. Поэтому я ему буду помогать и дальше.
Леонид Велехов: Понимаю вашу логику.
Лев Пономарев: А насчет обвинений в коррупции – это тоже надо проверить. Мы же понимаем, насколько это все может быть "достоверно".
Леонид Велехов: Еще одну вашу инициативу хочу вспомнить – это Конгресс интеллигенции, который вы несколько лет исправно проводили.
Лев Пономарев: Да. Это сетевое сообщество, которое и сейчас… Но оно такое в спящем состоянии, но я думаю его как-то разбудить.
Леонид Велехов: Смотрите, как странно наша интеллигенция раскололась. Есть те, которые участвовали в вашем Конгрессе, подписывали письма и обращения против аннексии Крыма, против войны с Украиной, и есть часть этой самой интеллигенции, тоже люди по всем признакам вполне имеющие право себя относить к интеллигенции, которые подписывали письма и обращения ровно противоположного содержания. Как вы объясняете этот раскол интеллигенции?
Лев Пономарев: Вообще, люди не должны быть в унисон всегда. Как появилось это заявление и Конгресс интеллигенции как таковой? Когда была аннексия, многие люди персонально осудили это, не подходя к этому эмоционально, а подумав немножко, понимая, что аннексия Крыма, хоть она прошла и мирно в том смысле, что не было крови, повлечет за собой кровь, которая и была потом в Восточной Украине. Вот не было бы аннексии Крыма, не было бы крови в Восточной Украине, не было бы десятка тысяч погибших мирных людей. Продумав все это, они резко осудили и аннексию Крыма. Но эмоциональные люди из той же интеллигенции, не склонные к тому, чтобы… Ну, вот художник: он же не должен много думать, он эмоциональный человек: "О, Крым! Я там живу. Там мои родители!" и так далее. Они поддержали. В этом смысле я не готов осуждать тех людей из либеральной среды, которые, я знаю, что он близкий мне человек, но, к сожалению, поддержал. Мне важно было собрать подписи, чтобы показать, как много людей в интеллигенции осуждает это. И мы собрали очень быстро список, которым я могу просто гордиться, я думаю, мы все можем гордиться.
Леонид Велехов: Никто потом не пытался как-то задним числом отозвать свою подпись?
Лев Пономарев: Нет, нет, нет! Дело в том, что, по-моему, мой список раньше появился, чем так называемый список Мединского. Потому что Мединский потом распорядился по институтам культурным собирать подписи в поддержку Путина. И вот из того списка, я помню, многие написали, что "это без меня было, это пришло распоряжение, без меня подписали", уходили, а из этого списка – никто! Я помню, что Акунин, с которым я шапочно знаком, написал с гордостью: "Вот теперь мы знаем, кто чего стоит!" Он был в моем письме…
Леонид Велехов: Я думаю, что это очень правильные слова.
Лев Пономарев: Мне кажется, я более спокойно к этому отношусь.
Леонид Велехов: Да, вы, видимо, человек более широкий…
Лев Пономарев: Я не буду называть его, один довольно известный мультипликатор, когда я увидел его подпись, то подумал: "Ну, ладно. Бог с ним!"
Леонид Велехов: Я немного скорректировал бы слова Акунина. Во всяком случае, глядя на ваш список, на ваши подписи, ты, действительно, понимаешь, чего эти люди стоят. А люди, которые подписали противоположное, провластное воззвание, у них могут быть какие-то разные мотивы, они могли найти какое-то внутреннее оправдание…
Лев Пономарев: Да, там много было все-таки из-за должности подписей.
Леонид Велехов: Да, но ваши подписи стоят дорого, я считаю.
Лев Пономарев: Ну, это не мои, а Конгресса интеллигенции.
Леонид Велехов: Да, да, да.
Лев Пономарев: И вот так он создан был. И мы потом рефлексировали разные события в стране иногда в рамках общего собрания какого-нибудь, когда была возможность. Сейчас мне просто негде зал снять, одно время был зал. Например, когда Кадыров угрожал, помните, видео, где в прицеле появился Касьянов?.. Мы собрали подписи за отставку Кадырова, довольно много было подписей.
Леонид Велехов: Даже Кадырова не боитесь. (Смех в студии)
Лев Пономарев: Бояться – в лес не ходить.
Леонид Велехов: Замечательно.
Лев Пономарев: Ну, там подписей-то было больше десяти тысяч, чуть ли не двадцать тысяч было.
Леонид Велехов: Инициатором-то были вы.
Лев Пономарев: Ну, знаете, не факт. (Смех в студии). Кто это знает? Подписи были.
Леонид Велехов: Замечательно, Лев Александрович. Я всегда восхищался вашей искренностью и последовательностью. Проведя нашу сегодняшнюю беседу, в очередной раз хочу вам выразить это восхищение.
Лев Пономарев: Не знаю, так как я должен быть скромным, то скажу, что я не уверен, что заслуживаю вашего восхищения. Спасибо вам за передачу.
Леонид Велехов: Заслуживаете, заслуживаете, многократно заслуживаете! Спасибо.
