Виталий Портников: Результаты судебного процесса над бывшим украинским президентом Виктором Януковичем, приговор ему — достаточно важное событие не только для украинской политической жизни, но и для всего постсоветского пространства: это прецедент. Тем более, что сам Янукович скрывается от правосудия на территории Российской Федерации.
У нас в студии адвокат Павел Дикань, который представляет интересы семей героев «небесной сотни» и жертв Майдана, на связи - кандидат юридических наук, общественный деятель Марк Фейгин. Сейчас сюжет о сути событий.
Корреспондент: 24 января Оболонский районный суд Киева признал бывшего президента Украины Виктора Януковича виновным в государственной измене, а также в пособничестве в ведении агрессивной войны против Украины со стороны России, приговорив его к 13 годам лишения свободы. Приговор вынесен заочно. В конце февраля 2014 года, после потери власти в своей стране, Янукович бежал в Россию, где ему предоставили убежище. Адвокаты бывшего президента назвали приговор их клиенту "местью власти" и намерены обжаловать его во всех судебных инстанциях, включая Европейский суд по правам человека.
Судебный процесс над Януковичем длился почти полтора года. Состоялись 89 заседаний, суд заслушал показания нескольких десятков свидетелей, в том числе бывших и нынешних представителей украинской власти. Сам обвиняемый не принимал участия в судебном процессе, аргументируя это опасениями за свою жизнь, а также состоянием здоровья.
Ключевой документ доказательства вины бывшего главы государства - фотокопия обращения Януковича, адресованного президенту России Владимиру Путину с просьбой ввести на территорию Украины российские войска. Именно эти действия Януковича, как заявляла сторона обвинения, привели "к оккупации Россией Крыма и развязыванию ею вооруженного конфликта в Донбассе". По словам представлявшего в суде обвинение прокурора Руслана Кравченко, приговор Януковичу составит основу доказательств в международных судах против власти Российской Федерации за преступления против Украины.
Мало кто верит, что Россия согласится экстрадировать Украине бывшего президента
Мало кто верит, что Россия согласится экстрадировать Украине бывшего президента. Тем не менее, тюремный срок по вынесенному приговору не имеет срока давности, и его отбытие, как отмечают в прокуратуре, начнется с момента задержания Януковича. Дело о государственной измене – лишь небольшой эпизод из того, что инкриминируют бывшему руководителю Украины. Правоохранительные органы расследуют еще около десяти уголовных дел, по которым Янукович проходит в качестве обвиняемого. Ранее в прокуратуре Украины заявляли, что сразу после получения приговора по делу о госизмене Януковича в суд будет направлено дело о его причастности к убийствам активистов Евромайдана в центре Киева в феврале 2014 года.
Виталий Портников: Часто говорят, что на самом деле этим процессом ничего не заканчивается, что еще осталось очень много вопросов и по ходу самого процесса над Виктором Януковичем, и в связи с расследованием преступлений, которые были совершены во время Майдана (это касается и убийства людей, и других трагедий, происходивших в эти дни), и что для расследования сделано недостаточно. Как вы смотрите на дальнейший ход расследований и судебных действий, вы тут оптимист или пессимист?
Павел Дикань: Я, наверное, где-то посередине. Очень важно, что завершился первый судебный процесс по данной процедуре. Он показал многочисленные недостатки законодательства в этой сфере, которые необходимо исправить для того, чтобы более эффективно проводить следующие процессы, которые должны касаться действий Януковича как президента, приведших к массовой гибели людей, к массовым нарушениям прав человека, ранениям, пыткам и так далее, происходившим в период Майдана. С другой стороны, надо положительно оценивать то, что мы все-таки получили приговор, хотя он, с моей точки зрения, излишне мягкий. По статье предусмотрено до 15 лет, и он должен был получить этот срок, а те основания, которые были оглашены в приговоре для смягчения наказания, выглядели, мягко говоря, несерьезно.
Виталий Портников: Может быть, важнее сам приговор, а не количество этих виртуальных лет, которые должен отсидеть находящийся на территории России Виктор Янукович?
Марк Фейгин: С процессуальной точки зрения имеет значение сам приговор, между 13 и 15 годами разницы никакой, ведь пока, во всяком случае, Янукович не будет непосредственно отбывать наказание, Россия его не выдаст. Но после вступления приговора в законную силу уже появляется возможность вновь обратиться в Интерпол. Производными от этого будут, конечно, и многие другие действия. Подельники Януковича, между прочим, очень спешно судятся в Европе против тех процессуальных инвектив, которые выдвигает Украина: тот же Портнов, Азаров и некоторые другие. И как раз наличие приговоров укрепляет позицию Украины как страны, которая инициирует определенные процедуры через Интерпол (и не только) для того, чтобы реализовать приговоры, которые выносятся в стране в отношении этих людей.
Виталий Портников: Как вообще может быть, что чиновники Виктора Януковича, известные своим активным участием в построении авторитарного режима в этой стране, которые не скрывали своего желания применить силу к людям во время Майдана, в большей степени публично об этом говорили, чем сам Виктор Янукович... Им удается выигрывать на Западе судебные процессы, добиваться снятия санкций, разъезжать по миру?
Павел Дикань: К сожалению, отечественная система расследований слаба: она очень слабо реформирована, у нее очень слабенькая материальная, техническая, профессиональная база. В силу ограниченного применения, людей, которые занимаются этими делами, не так много: это департамент Горбатюка и еще некие подразделения, которые, насколько я знаю, не коммуницируют между собой. В результате отсутствия коммуникации и профессионализма и получаются выигрыши Портнова, Азарова и так далее. Но все это временное явление.
Я согласен с Марком: само по себе это дело важно с точки зрения возобновления и продолжения преследования Януковича. Что касается 13-ти или 15-ти лет, безусловно, в глобальном смысле это не важно, но мотивировка, которая прозвучала, что человек положительно характеризуется по месту работы (причем один из документов был подписан Анной Герман), - это звучит издевательски. Хотя судьи были вынуждены руководствоваться не отдельным разделом по заочному судопроизводству, а общими правилами. Да, действительно, хорошая характеристика, мог еще Путин написать характеристику, и она тоже, вероятно, была бы положительной.
Виталий Портников: Павел говорит о слабости украинской системы расследования. А я думаю: может быть, это сила украинской системы как таковой, сила корпоративности, которая позволяет людям, годами участвовавшим в разных шахер-махерах и там, и тут, находить возможности доя того, чтобы тихой сапой возвращать себе свои денежки?
Марк Фейгин: Так оно и происходит. Например, тот же Портнов как заместитель главы администрации Януковича как раз курировал направление, отвечавшее за судебную систему, разного рода правоохранительные органы и так далее, занимался адвокатурой. Вы понимаете, какое количество людей из тех, кто является назначенцами администрации Януковича и в адвокатуре, и в судебной системе, и в системе правоохранительных органов, даже в нынешних условиях инкорпорированы в правовые институты Украины? Реформа правоохранительной системы в Украине идет очень медленно. Это займет еще значительное время. Конечно, человеческие, личные отношения этих людей, сбежавших и оставшихся, играют очень существенную роль в торможении судебного процесса и вообще процедуры в отношении указанных лиц, в том числе их бизнеса, вывода средств и так далее. Конечно, это свидетельство слабости государственной системы Украины, но силы корпоративных отношений.
Виталий Портников: Как вы думаете, такие приговоры заставляют коллег Януковича в бывших советских республиках задуматься о том, что все-таки, когда люди выходят на улицу, не нужно в них стрелять? Или они думают как раз наоборот: можно пострелять, а потом уехать в Москву? Но из Москвы-то куда?
Павел Дикань: В том-то и дело, что из Москвы никуда. Безусловно, это было бы намного более эффективно, если бы Януковича удалось привлечь к реальной, а не к виртуальной ответственности. Тем не менее, само наличие этого приговора… Думаю, люди понимают, насколько ограничен теперь будет бывший президент пределами Российской Федерации: может быть, еще можно съездить в Северную Корею, а любой другой выезд чреват. Ведь вопрос не в Интерполе, который многократно продемонстрировал свою приверженность не поддержке так называемого политического преследования (хотя в данном случае речь уже не может идти о политическом преследовании). Но есть прямые межгосударственные договоры, со всеми странами Европы - точно.
Виталий Портников: Марк, а если такие события произойдут в вашей стране, куда тогда деваться тому руководителю России, который примет решение, похожее на решение Януковича? У Януковича действительно есть спасательный круг, и не у него одного, бывший президент Киргизстана Бакиев находится в Белоруссии, Акаев - в России, бывший президент Азербайджана Муталибов долгие годы жил в России. Всем им действительно было, куда деваться. А вот куда деваться человеку, который предоставляет убежище, если в его стране происходят подобные события? Получается, глядя на процесс над Януковичем, Владимир Путин понимает, что ему нужно изо всех сил держаться за власть, потому что ему действительно некуда деться?
Россия в последние годы принимала на своей территории разного рода беглых диктаторов или беглых вороватых президентов
Марк Фейгин: Это именно так. Все, кого вы перечислили, первые президенты, которые, так или иначе, находятся в сфере контроля Москвы, — это же все региональные лидеры, а Россия претендует на роль региональной сверхдержавы, и в основном она последние годы принимала на своей территории разного рода беглых диктаторов или беглых вороватых президентов. В условиях, когда у тебя одна восьмая часть суши и ты имеешь такое количество врагов в цивилизованном мире и «друзей», которые легко тебя сдадут, конечно, Путину некуда бежать. В Беларусь? Так Лукашенко с удовольствием его продаст за лояльное отношение к себе со стороны Запада. В Пекин? Там он тоже будет разменной монетой. Ему негде спрятаться. Глобальный мир - очень маленький.
Возвращается представление о двух противопоставленных друг другу лагерях. С обрушением в России, например, рухнет вся система этих отношений на региональном пространстве бывшего СССР и его сателлитов, тогда и Бакиевых, и Януковичей - всех выдадут. Я разговаривал с Навальным: если он придет к власти, он их всех отдаст: Януковича отдадут в Украину, чтобы никто не питал никаких иллюзий. Как только власть в России сменится на нечто радикальное, а не станет продолжением того, что уже было прежде, ни один здесь не останется.
Виталий Портников: Насколько вы согласны с утверждениями украинских руководителей, представителей следственных структур, Генеральной прокуратуры о том, что невозможно до конца расследовать те преступления, которые совершались во времена Майдана, потому что фигуранты находятся в России? Действительно невозможно до конца установить истину, если прошло уже пять лет?
Павел Дикань: Проблема в первую очередь не в фигурантах, а в тех людях, которые их окружали. Никто до сих пор не дает показания, все молчат и ждут. Когда заходила речь о прокуроре, о судьях, которые, безусловно, получали указания, никто из них не дал показаний. Только одна попыталась и тут же прекратила все свои признания. Зафиксированы звонки из Администрации президента, понятно, кто звонил, но они не дают показаний. То же самое в правоохранительной системе. Для того чтобы эффективно это расследовать, нужны показания, а те, кто в этом участвовал, молчат. С одной стороны, они боятся, с другой стороны, не верят в то, что виновных действительно привлекут к ответственности. Это замкнутый круг, его надо разрывать.
Виталий Портников: Марк, как вы считаете, этот круг можно разорвать при той конфигурации власти, которая сложилась в Украине?
Марк Фейгин: Камбэк очевиден. Сейчас, как и пять лет назад, стоит вопрос: а не возможен ли реванш, когда судьбу Майдана постигнет участь «оранжевой революции»? После «оранжевой революции» в середине нулевых пришел к власти Янукович. Не может ли сейчас произойти нечто подобное? Еще года три назад я бы сказал, что нет, это невозможно, а сейчас не поручусь: ситуация может развиваться в любом направлении. В этом смысле так и осталась задача размыкания этого круга.
Вы понимаете, какая беда: роль России в политическом процессе в Украине велика. Россия в известном смысле присутствует там даже сильнее, чем это было при Януковиче, потому что потребность сильнее, поскольку идет война, и с этим много чего связано: санкции и так далее. Поэтому Россия сейчас направляет совершенно гигантские финансовые и политические силы, спецслужбы и прочее на то, чтобы контролировать ситуацию в Украине. И, мне кажется, результаты очень существенные: украинские медиа, украинский политикум, украинская церковь, капиталы, — все это находится в зоне значительного контроля Москвы. Этот круг можно будет разорвать, только если влияние России будет совершенно обнулено. Возможно, это произойдет, когда Украина вступит в НАТО и инкорпорируется в ЕС, в евроатлантическое западное сообщество: тогда появятся совершенно другие, более масштабные рычаги контроля со стороны Запада, для того чтобы помочь разорвать этот круг.
Павел Дикань: Я согласен с Марком: к сожалению, есть влияние на медиа, да и список кандидатов в президенты, мягко говоря, пугает. Круг не разрывается сразу, для того, чтобы он разорвался, нужны решения, которые будут исполняться. Решение по Януковичу — это один из кирпичиков в эту большую стену, которая будет строиться между Россией и Украиной. Эта стена, безусловно, необходима: мы поживем отдельно, и нам от этого будет лучше.
Виталий Портников: Насколько можно говорить о юридической состоятельности процесса: не было ли в нем больше политики, чем права? Я слышал такие выводы от украинских экспертов.
Павел Дикань: Это очень популярная теория, ее поддерживают адвокаты Януковича, постоянно рассказывающие, что это политический процесс. Но процесс реально базировался на документе, который был получен Украиной и являлся подтверждением факта государственной измены со стороны Януковича. С моей точки зрения, в этом нет никакой политики. Есть факт, установленный судом. Процессуальная часть суда слаба,потому что законодательство очень плохое, оно в этой части не наработано. Но это претензии не к защите или обвинению, а к Верховной Раде, которая не хочет заниматься этим вопросом.
Виталий Портников: А почему?
Павел Дикань: Наверное, у них есть более важные дела. Сколько было обращений по поводу слабого законодательства! Есть масса примеров в Европе, часть стран там не признает заочное осуждение, но как минимум половина признает, у них есть успешный опыт в этом, так давайте его инкорпорировать, чтобы это была законченная система законодательства. Сам уголовно-процессуальный кодекс находится в коренной реконструкции, так у нас еще и эта часть написана кусочками, и по поводу того, как ее реально применять, сейчас есть практика только у Оболонского суда.
Виталий Портников: Марк, меня, честно говоря, насторожила ваша идея о том, что судьба господина Януковича и других участников событий в Украине может решиться только в случае, если к власти придет Навальный. А если будет перемена власти не радикальная, а институциональная, тогда, вы считаете, любой другой руководитель России сохранит господину Януковичу право жить в России до скончания его века?
Марк Фейгин: Конечно, потому что они все тесно связаны. Если представить себе чисто гипотетически, что это будет какой-нибудь Шойгу, как же он выдаст Януковича, если находился с ним в связи через аппарат Администрации президента и ФСБ относительно аннексии Крыма, операции на Донбассе, вывода капиталов? Конечно же, Янукович организовал этот вывоз через этих людей! Если система власти в России сохранится, то вероятность того, что они отдадут Украине таких ценных информаторов, очень невелика. Нет никаких обязательств, никакой опасности для новой власти, если она будет связана с прежней, в выдаче таких лиц, потому что они не несут ответственности (персональной, в том числе) за то, что делалось в период с 2014 года, со всеми этими событиями, с бегством Януковича в Россию.
А если это будет путинское наследство, то я сомневаюсь... Во всяком случае, мы были тому свидетелями в 1991 году. Перемены августа 1991 года и все последующие не реализовались, в частности потому, что процесс реформ, процесс разрыва с прошлым был остановлен, даже не были открыты архивы спецслужб: в них только допустили и сразу же закрыли. Потом, в 1995, году были возвращены функции следствия ФСБ, забранные прежде. Шла целая цепь событий, которые просто логически привели Путина к власти. Поэтому, если не произойдет чего-то более революционного, если с улицы во власть не ворвутся новые люди, которые будут управлять Россией в дальнейшем, то, конечно, шансы на выдачу Януковича, такого опасного и ценного информатора, невелики.
Виталий Портников: А насколько его хотят видеть в Украине? С одной стороны, многие не хотят выдавать его из России, потому что он ценный информатор, а с другой стороны, есть очень много людей в Украине, которые не хотели бы, чтобы он здесь появился и заговорил, потому что он может сказать такое, что неприятно многим представителям элиты.
Во власти осталось много людей, прямо связанных с режимом Януковича, получавших от него определенные бонусы
Павел Дикань: Я думаю, если бы Янукович мог сказать что-то очень неприятное, он бы уже воспользовался этой возможностью. А он молчит все эти годы. Но вы абсолютно правы: в Украине есть люди, которые этого боятся. Во власти осталось много людей, прямо связанных с режимом Януковича, получавших от него определенные бонусы.
Виталий Портников: А почему они остались во власти, не просто стали депутатами парламента, но сохранили реальное неформальное влияние на процессы? Вспомним того же Виктора Медведчука, Сергея Левочкина (можно назвать много таких людей, но это самые яркие фигуры).
Павел Дикань: Мы же живем в правовом государстве. Для того, чтобы их осудить...
Виталий Портников: Их можно не осуждать, но хотя бы исключить из процесса принятия политических решений.
Павел Дикань: Насколько я знаю, Левочкин не принимает политических решений, он не имеет отношения к прямой ветви власти. А то, что они советуются друг с другом и знают друг друга, — это вопрос политической чистоплотности: наверное, ее не хватает.
Виталий Портников: Это вопрос корпоративности интересов этих людей. Здесь они оппоненты, а здесь бизнес-партнеры.
Павел Дикань: Это вопрос чистоплотности. Есть люди, с которыми не хочется даже сидеть за одним столом. С моей точки зрения, эти люди были причастны к разграблению страны, причем не только три года Януковича, но и до того, ведь ограбление Украины продолжалось с 1991 года: как только сделали Украину, с тех пор ее и грабят. С людьми, которые к этому причастны, нельзя что-либо строить.
Опять же, каковы критерии люстрации? Кто-то что-то сказал, где-то что-то слышал, а правоохранительная система не реформирована, в ней остались те же самые люди. У нас, к сожалению, есть вопиющие случаи, когда людей обвиняют в преступлениях, совершенных во время Майдана, но они до сих пор служат. Нельзя так чистить страну!
