Яков Кротов: "Индульгенция" - слово иностранное, кажется, что оно напоминает русское слово "долг". У нас в студии гость - богослов, сотрудник "Католической энциклопедии" Иван Лупандин. Иван Владимирович, родственно ли это слову "долг"?
Иван Лупандин: Нет, это латинское слово. Индульгенция означает некую милость, причем как бы экстраординарную, необычную.
Яков Кротов: Индульгенции послужили причиной, может быть, величайшего раскола в истории христианства: одной из претензий Мартина Лютера к Католической церкви была именно торговля индульгенциями. Ими торговал посланник Майнского архиепископа, монах Тецель. И только в 1567 году папа римский запретил какие-либо денежные поборы за индульгенцию.
У нас есть небольшое интервью с пастором Инной Фризман о том, почему для Лютера и для протестантизма в целом неприемлемо такое явление, как индульгенция.
Инна Фризман: Индульгенция - это милость Церкви к падшим грешникам, то есть прощение прежде сделанных и уже исповедованных грехов и допущение до церковных таинств. В принципе, в этом нет ничего плохого. Но в XII-XIII веках, когда Церковь взяла на себя прерогативу отпускать грехи, это уже приобрело несколько другое значение. Сказано, что никто не может отпускать грехи, кроме Бога. И кстати, это ставили в вину Иисусу, когда говорили: кто может отпустить грехи, кроме Бога? Никто. Только Бог знает, что в человеке, и когда человек приходит с покаянием, только Бог видит искренность его сердца.
Совершенно отвратительные формы это приобрело уже во времена Лютера, когда Церковь продавала прощение грехов, причем не только человеку, который пришел с деньгами, чтобы получить разрешение своих проблем, связанных с Церковью, но это еще был обман – говорили: "вы можете заплатить деньги, и ваши умершие родственники будут прощены". Именно это было совершенно неприемлемо для Лютера, который говорил, что прощение можно получить только через веру в Иисуса Христа. Конечно, Церковь как дисциплинарное воздействие может налагать на человека какие-то епитимьи, ограничения в служении, в общении, в принятии причастия, но это относится именно к церковной дисциплине и не относится к покаянию, к взаимодействию с Богом, к спасению.
Иван Лупандин: Здесь все-таки есть несколько неточностей. Во-первых, Церковь не отпускает грехи, она имеет от Бога власть отпускать грехи, то есть Бог даровал апостолам право отпускать грехи. Это, кстати, есть и в Евангелии. Эта власть как бы делегирована, дана от самого Бога. Христос после воскресения явился ученикам и сказал: "Примите Духа Святого. Кому простите грехи, тому простятся, на ком оставите, на том останутся". Эта инициатива исходила от Иисуса Христа, который есть Бог и человек. В этом смысле инициатива исходит от Бога, Бог решил так, что кому-то Он даст власть отпускать грехи.
И кто мы такие, чтобы иметь здесь свое мнение? Мы приняли эту власть от Бога. Мы, может быть, недостойны этой власти, этого служения, но это исходит о Бога, и Церковь всегда понимала это так. Вот только в XVI веке в Лютеранской церкви отказались от таинства исповеди, и то все-таки исповедь как таковая существовала. Даже Гете вспоминает в своих мемуарах "Поэзия и правда", как мальчиком, в семь лет, он пришел на исповедь. Исповедь не была таинством, но пастор все-таки выслушивал людей, которые приходили к нему с какими-то проблемами.
Яков Кротов: Это то, что сегодня в американском протестантизме называется "духовное окормление"...
Церковь не отпускает грехи, она имеет от Бога власть отпускать грехи
Иван Лупандин: Но у протестантов это не таинство. У лютеран только два таинства - крещение и евхаристия.
Вообще, отпускать грехи - это огромная ответственность. Человек приходит с какими-то серьезными, иногда ужасными грехами…
Яков Кротов: А в чем ответственность? Я же не могу не простить.
Иван Лупандин: Вы можете отправить человека к епископу, а тот пусть разбирается.
Яков Кротов: Я не могу себе представить грех, который не может простить Создатель.
Иван Лупандин: Это другой разговор, но есть ряд грехов, которые зарезервированы за епископом, а другие - за апостольским престолом.
Яков Кротов: Но в индульгенциях людей смущает другое: то, что за индульгенцию надо что-то дать. Совсем свежий пример: 19 января в Вашингтоне проходил марш с призывом законодательно сузить пространство для абортов, и местный епископ выпустил пленарную индульгенцию для всех, кто принимал участие в этом марше.
А по-православному прощение на исповеди не за что-то, а просто простил - и все.
Иван Лупандин: Это разные вещи. Индульгенция не прощает грех, она является таинством - это отпущение временной кары за грехи, то есть вы уже сходили на исповедь, вам отпущены грехи, но на вас осталось некоторое обязательство. Например, вы каетесь в том, что украли у кого-то деньги - значит, священник может отпустить вам грех, но при условии, что вы вернете эти деньги тому, у кого вы их украли. Просто так, без возмещения ущерба, он не может вам отпустить.
Но бывает так, что человек наносит ущерб не другому человеку, а Богу, например, или порядку, который установил Бог, и тогда эта временная кара остается с вами и сопровождает вас на тот свет. Поэтому индульгенция тесно связана с так называемым муками в чистилище. Здесь целая система, которая вся полетела при протестантизме, был как бы выключен целый пласт церковной жизни.
Например, молитва за усопших в Православной церкви - к вам приходит человек и говорит: "Я хочу, чтобы вы помянули моих усопших". В протестантизме это невозможно. Усопшие ждут Страшного суда, и если они веровали в Иисуса Христа, то они к Нему приходят.
Яков Кротов: Но вот я захожу в лютеранский или англиканский храм в Москве, и там идет поминовение, скажем, павших в Первой мировой войне.
Иван Лупандин: Это имеет другое значение: не то что участие в этой службе как-то облегчает их мытарства на том свете, а это просто имеет некоторое значение для присутствующих как образец жизни. Любого человека хоронят с какими-то словами, но для протестантов это не имеет сакрального значения, и с душой умершего ничего реального при этом не происходит. Это важно для тех, кто присутствует. Допустим, у нас умер Жорес Алферов, и мы почтили его память минутой молчания. Православная же Церковь верит, что после этой молитвы что-то произойдет с душой.
Яков Кротов: Я бы не сказал, что я прощаю грехи с условием, что человек компенсирует вред. Человек может украсть деньги, пропить их, и их уже не вернешь - и что, я не допущу его до причастия? Мне нужно, чтобы он сказал "больше не буду".
Иван Лупандин: Вы условно допускаете его до причастия, но он должен как-то или извиниться перед тем человеком: может быть, тот простит ему долг, но так просто выйти из положения - это все-таки не дело. Или убийство, например. Не знаю, как это поставлено в Православной церкви, но я слышал о том, что священник сказал: "Пойди и сдайся милиции, и тогда я тебе отпущу грех".
Яков Кротов: Круто, я бы не рискнул... Мне это напоминает казус с одной православной, которая пришла в храм и услышала: если у кого-то есть тяжелый грех типа убийства, то вы сейчас подойдите, исповедуйтесь и причаститесь, но кто не был вчера на Всенощной, тот не может подходить причащаться. И она мне говорит: "Это что же, убийство - это простительно, а не прийти на Всенощную непростительно?" Получается какое-то смещение иерархии ценностей.
Иван Лупандин: Я думаю, это просто проблема священника, который может не допустить человека к таинству, если считает его недостаточно подготовленным. В Католической церкви это решается - священник должен иметь моральную уверенность, что этот человек кается искренне. Если у него есть ощущение, что это лукавство, что человек просто играет роль, а на самом деле подходит к этому как к какой-то игре, то он может отправить его погулять.
Яков Кротов: Но я тут сижу как посланник Христа, а не как градусник, который измеряет искренность.
В Католической церкви священник является еще и судьей: ему Христос дал полномочия судить
Иван Лупандин: Но и как судья все-таки. В Католической церкви священник является еще и судьей: ему Христос дал полномочия судить. Так что это сложный вопрос. В Протестантской церкви сейчас вообще все упростилось. Единственное, я возражаю против того, что индульгенция смешивается с таинством исповеди. Индульгенция - это все-таки отпущение временной кары за грехи, а не отпущение грехов.
Яков Кротов: Но если человеку в таинстве прощен грех убийства, лжи, зависти, прелюбодеяния, - ну, что у него осталось? Остался невроз после греха.
Иван Лупандин: Не только. Осталась привычка. Если он, допустим, много раз выпивал или принимал наркотики, у него останется влечение к наркотикам. Если убивал, тоже может остаться психическая травма. Не так просто убить человека (мы все читали Достоевского), так что человек, совершая грех, прежде всего, наносит ущерб своей душе.
Яков Кротов: Но что такое военная подготовка? Человека учат убивать, чтобы совесть его при этом не заедала.
Иван Лупандин: Это сложный вопрос. Христос ведь не осуждал сотника, который пришел просить об исцелении слуги. Он не говорил ему: "Сначала уйди в отставку, а потом я исцелю". Он оставил его в его служении воина.
Яков Кротов: А святой Василий Великий, когда император просил его причислять к лику святых погибших на войне, сказал: "Невозможно. 15 лет покаяния".
Иван Лупандин: Это правда. И я читал Киприана Карфагенского, который говорит, что если за убийство человека наказывает суд, то убийство на фронте вменяется в доблесть, - и это явно было сказано с иронией.
Яков Кротов: Человек покаялся, например, в супружеской измене или в распутстве, я вылил ему это прощение от Бога, но понятно, что он все-таки хромает не обе ноги, и что тут может сделать индульгенция, Церковь?
Иван Лупандин: Индульгенция касается только загробных мучений или очищения. Здесь нет никакого эффекта. Просто если этот человек умрет после исповеди, не искупив свой грех, он будет какое-то время мучиться на том свете. Исповедь спасает от ада, от вечного осуждения, но не спасает от чистилища. Я вам рассказываю, как в Катехизисе, и тут структура вполне согласована, работали люди с высоким интеллектом, и они свели концы с концами. Это некая аксиоматика.
И у православных есть свои тонкости. Но все-таки общее, что объединяет, это молитва за усопших и признание исповеди таинством. И есть все-таки какая-то идея мытарств: это немножко облегчает состояние души на том свете - Сорокоуст или какие-то заупокойные службы.
Яков Кротов: Само понятие "мыта" - это Древний Вавилон, мытарства - это как такие налоговые пункты: сперва сними драгоценные одежды, потом расплатись за это... Но это же Древний Египет.
Иван Лупандин: Это другое дело, тут мы уже входим в область психологии, архетипов...
Яков Кротов: Вера открывает нам Бога милующего, отдающего себя на крест, сострадающего нам, - и вдруг откуда-то выскакивает богословие с калькулятором. И где уже Господь?
Иван Лупандин: Я скажу по своему глупому разумению, что здесь есть два варианта. Либо Христос взял на себя наши грехи и простил их, и наше участие здесь нулевое, то есть мы ничего не можем добавить к этому искуплению. И тогда получается, как правильно сказал Эрих Фромм: мы отчуждаем наши грехи от себя, бросаем их на Христа и больше не хотим иметь с ними никакого дела: пусть Христос разбирается с нашими грехами. И второй вариант - мы содействуем, то есть это как бы некая синергия, соработничество: мы вносим свой вклад в очищение от грехов, и Христос вносит свой вклад, мы как бы вместе идем по пути к освящению. Я так понимаю. Православная и Католическая церковь в той или иной степени признают это соработничеством человека, души и Бога. А радикальные протестанты говорят: не думай о своих грехах, отдай их Богу, и все, они прощены, и ты не можешь ничего дать от себя, чтобы как-то помочь Иисусу Христу искупить их.
Яков Кротов: Я встречал такое и у православных, но в таком вкусном виде - как напоминание: ну, кто мы перед Богом? Не то что мы ничего не должны делать, но по Евангелию: "Когда все сделаете, что вам заповедано, говорите, что вы рабы, которые ничего не сделали".
Иван Лупандин: Это понятно. Вот, допустим, Страстная седмица, Страстная пятница - мы должна сострадать Христу, как-то переживать за то, что Он столько за нас пострадал, или забыть об этом и заняться бизнесом?
Яков Кротов: Мне кажется, что в Страстную пятницу мы можем сострадать Христу, только если мы хоть чуть-чуть посострадаем тем людям, которым изменили, которых обобрали, которые позавидовали.
Иван Лупандин: Само собой, увидеть в ближнем Христа - это будет тот же путь сострадания.
Яков Кротов: Но то, как вы описываете, похоже на товарообмен: деньги - товар, посострадал - получил.
Иван Лупандин: Да, есть, наверное, такой момент. Но, с другой стороны, хотелось бы услышать, каково богословие Страстной пятницы у протестантов.
Яков Кротов: И все-таки, вот молодой человек, который во время этого марша против абортов получил пленарную индульгенцию, то есть полное отпущение временных грехов...
Иван Лупандин: Если он искренне исповедался перед этим, это другое дело, но если он в состоянии смертного греха, то и индульгенция ему не поможет. Здесь очень тонкий момент. Мы не можем поставить эксперимент, который показал бы нам, отпустили человеку грех или не отпустили. Нам приходится ждать Страшного суда, а сейчас мы не можем ничего сказать об этом. Я только изложил вам некоторую последовательную концепцию и показал, чем она отличается от протестантской.
Яков Кротов: Прощеное воскресенье, с которого у православных начинается Великий Пост, в этом году на неделю позже, чем у римо-католиков. Ведь это и есть та самая верификация, потому что простить может тот, кто искренне принял прощение. И в этом смысле, может быть, единственная реальная, полная, пленарная индульгенция - это обиженный нами человек, который нас простил.
Но вернемся к индульгенции чуть-чуть под другим углом. Если я правильно понимаю формулировку, Католическая церковь учит, что здесь она делится еще и заслугами святых.
Иван Лупандин: Да, это сокровищница сверхдолжных заслуг.
Яков Кротов: А что такое должная и сверхдолжная заслуга?
Иван Лупандин: Просто святые уже заслужили свое спасение, получили благодать, и у них есть какие-то лишние, переизбыточествующие заслуги, и они могут поделиться ими с вами.
Яков Кротов: Мне это близко, потому что и я молюсь святым, но трудно представить себе, что не поделятся. Какой он тогда святой?
Рыцари, которые шли в крестовые походы, видимо, не очень хорошо понимали, что такое гуманизм
Иван Лупандин: И не только святые, но и просто праведные люди. Например, отец Александр Мень. Человек может с вами поделиться или исходатайствовать для вас какую-то специальную благодать. Я иногда молюсь людям, которые абсолютно не связаны с официальным церковным календарем. Я могу попросить своего отца, хотя он и не святой, я могу попросить людей которым я доверяю.
Яков Кротов: Такое учение о сокровищнице - это какая-то феодальная жадность, что вот есть князь, и у него полны пещеры...
Иван Лупандин: Конечно, здесь есть феодальная ментальность.
Яков Кротов: А я думал, вы мне скажете что-нибудь про солидарность.
Иван Лупандин: Нет, идея солидарности возникла, только когда появился гуманизм.
Яков Кротов: А разве можно без идеи солидарности вообще понять, кто такой Иисус Христос и какое отношение Он имеет к нам?
Иван Лупандин: Некоторые эпохи открывают нам какие-то грани в Иисусе Христе, которые в другую эпоху были как-то удержаны. Рыцари, которые шли в крестовые походы, видимо, не очень хорошо понимали, что такое гуманизм.
Яков Кротов: Человек идет за прощением грехов убивать других людей - нет ли в этом когнитивного диссонанса?
Иван Лупандин: Есть, но человек должен расти в меру полного возраста Христова, и Церковь тоже развивается, тоже лучше понимает, что хочет от нее Спаситель. Я думаю, сейчас, может быть, марш против абортов - тоже своего рода крестовый поход, но все-таки они пришли не убивать, а просто свидетельствовать.
Яков Кротов: Это не совсем крестовый поход. Был крестовый поход молитв в 1930 году у папы римского...
Иван Лупандин: Из-за которого, кстати, очень переживал Сталин и вообще все наше руководство.
Яков Кротов: Я думаю, они изображали переживания, а тем временем морили народ голодом и продавали хлеб за границу.
Иван Лупандин: Да, но, может быть, им было неприятно, что это привлекло внимание прессы.
Яков Кротов: Верите ли вы в то, что если мы помолимся, то сможем вымолить прощение Сталину, Гитлеру, Ленину и другим персонажам?
Иван Лупандин: Не верю. Но если они вдруг каким-то чудесным образом прощены, то можно чуть-чуть уменьшить их кару в чистилище.
Яков Кротов: А вы готовы поделиться своими сверхдолжными заслугами в пользу Иосифа Виссарионовича?
Иван Лупандин: Не дерзаю.
