• В России продолжается пятая волна эмиграции: страну покидают образованные и успешные жители больших городов, все чаще по политическим причинам.
• Людей гонит за границу сокращение прав и свобод, нарастание репрессий и страха, отсутствие перспектив.
• Особенно ускорилась эмиграция после разгрома "болотной" оппозиции и возвращения Путина в 2012 году на пост президента.
• Нынешняя эмиграция из России – это не утечка людей, а утечка будущего из страны.
• Если в стране нет голосования бюллетенем, то начинается голосование ногами. Именно это и происходит в России.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Читайте Свободу в Телеграме

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Сергей Медведев: В ХХ веке в России было четыре волны эмиграции – после революции, после Второй мировой войны, брежневская эмиграция и после распада Советского Союза. Но то, что происходит сейчас, в XXI веке, заставляет многих социологов говорить о возможной пятой волне эмиграции – эмиграции 2000-х годов. В последние месяцы и годы вышло несколько докладов по этому поводу, в частности, доклад Комитета гражданских инициатив. И вот недавно был доклад Атлантического совета о так называемом путинском исходе. Что же это такое – пятая волна?

^{Видеоверсия программы}

Корреспондент: Экономическая эмиграция из России в 90-е годы сменилась мировоззренческой в нулевых и сильно ускорилась после событий на Болотной площади в 2012 году и возвращения Путина на пост президента. По официальным данным, с начала нулевых страну покинуло более полутора миллионов человек.

Заслуживает внимания тот факт, что большинство российских эмигрантов – это образованные, интеллектуальные люди: ученые, IT-специалисты, бизнесмены и креативный класс. Это существенно отличается от данных Росстата, который утверждает, что чаще всего Россию покидают по семейным причинам, а тех, кто бежит из-за политических взглядов или низкого уровня жизни, совсем немного.

Россия теряет весьма обеспеченных и образованных людей, эмигрирующих из-за политики действующей власти, которая и вынуждает самых инициативных бежать из страны.

Сергей Медведев: У нас в гостях Александр Гребенюк, заместитель директора по научной работе Высшей школы современных социальных наук МГУ, и Анатолий Вишневский, директор Института демографии ВШЭ.

Можно ли говорить о пятой волне, как о некоем сформировавшемся феномене, который все-таки сильно отличается от экономической эмиграции 90-х?

Анатолий Вишневский: Она отличается, конечно: развиваются события, меняется состав эмигрантов, но я бы все-таки не сказал, что это какой-то принципиально новый этап. В 90-е годы были разные соображения, часто политические, экономические, был кризис... Сейчас, на мой взгляд, это скорее отражение того, что Россия после советского времени стала более открытой внешнему миру, люди едут на работу. Между западными странами тоже существует такая миграция. И США притягивают эмигрантов не только из России, но и из Европы.

Сергей Медведев: Но это люди разного уровня или именно более образованные, с большими доходами?

Анатолий Вишневский: Насколько я знаю, по оценкам ОЭСР, уровень образования мигрантов из России самый высокий среди всех мигрантов. Но это тоже понятно: туда идет поток мигрантов из Третьего мира, а от нас едут более интеллектуально продвинутые люди.

Сергей Медведев: Насколько критичны эти цифры? Это менее 0,1% населения. Может быть, мы бьем в колокола, что Россию покидают лучшие, а на деле это нормальные процессы глобализации?

Александр Гребенюк: Судя по статистике, скорее всего, действительно сформировалась пятая волна, и мы прошли ее пик в 2013–2014 годах (США немножко раньше). Та же Латвия очень интересна для наших эмигрантов: там был пик в 2014 году.

Практически все развитые страны смотрят сквозь пальцы на учет эмиграции, в том числе и США. Смотреть реальное количество выехавших нужно не по статистике выезда, а по статистике въезда в те страны, куда эти люди въезжали, потому что въезд фиксируют лучше и качественней. И вот по данным статслужб зарубежных стран – основных миграционных доноров, в год выезжает около 100 тысяч человек.

Сергей Медведев: И это, насколько я понимаю, значительно перекрывает данные Росстата.

Александр Гребенюк: Да, но за последние пять лет Росстат ежегодно увеличивает количество выехавших (правда, сам Росстат никого не считает, а данные получает от МВД). В России уведомительный характер учета. Показатели примерно пятилетней давности – 45 тысяч. Сейчас Росстат показывает 66 тысяч. Последние десять лет характеризовались реальным выездом от 100 до 150 тысяч человек, и пик был в 2013–2014 годах.

Сергей Медведев: Это все-таки связано с политическими причинами?

Александр Гребенюк: Это очень сложная совокупность факторов, и я бы не сказал, что политический фактор является основным. Наши исследования показывают два основных макрофактора – это экономический и социальной инфраструктуры. Российский бизнес формирует запрос на новые условия работы бизнеса, а средний класс формирует запрос на новые условия жизнедеятельности: на социальную сферу, образование, медицину.

Мы видим ряд фамилий оппозиционеров, которые уехали, они на слуху, но их количество тонет в общей массе бизнес-эмигрантов, рантье. Однако политический фактор более раскручен медийно.

Сергей Медведев: Насколько качество человеческого капитала, покидающего Россию, является критичным для нее?

Анатолий Вишневский: Мы не можем сейчас судить, в какой мере здесь применимо слово "покидать". Люди могут уезжать и возвращаться с набранным багажом, но количественно это трудно измерить. Если кто-то из студентов хочет поехать, допустим, стажироваться или продолжать учебу в каких-то мировых университетах, то мы же это поддерживаем, даем им рекомендации. Но это совсем не значит, что они уехали навсегда. Многие возвращаются, не сумев найти там себя.

Я не стал бы драматизировать. В каком-то смысле это естественный способ существования мирового научного сообщества: его нельзя разделить какими-то стенами. Издержки для России тут есть, но они связаны с тем, что здесь нет тех условий для научной и творческой деятельности, какие люди находят там.

Сергей Медведев: Если смотреть по докладу "Путинский исход", то он не настолько репрезентативен: там 400 человек из продвинутых регионов – Большой Лондон, Большой Сан-Францисский залив, Нью-Йорк и Берлин, Бранденбург. Уехали люди достаточно приличного достатка, причем уехали не за деньгами: те же деньги они получали в Москве.

Александр Гребенюк: Возьмем представителей бизнес-эмиграции, людей с деньгами. Эту группу нужно разделить на две части. Сегодня очень удобно иметь второй документ – легализующий, европейский. Во-первых, это удобство для перемещения, для покупки жилья. Второй момент: имея российскую юрисдикцию, в связи с санкциями в некоторых странах мира довольно сложно открывать бизнес. Получается, что эмиграция этих людей, их легализация за рубежом – это инструмент ведения бизнеса, делающий его удобным для перемещений.

Следующая категория – это те, кто переехал на ПМЖ: нужно понимать их запрос на другую инфраструктуру, другое качество, другое медицинское обслуживание, другую экологию, другой климат. Там еще очень много различных категорий внутри, и каждая характеризуется разным набором факторов.

Сергей Медведев: Но едут в основном из крупных городов?

Анатолий Вишневский: Да, ведь для того чтобы переехать, нужна какая-то база – хоть какое-то знание языка, понимание духа общества. Интегрироваться там не так просто. Это не развлекательная поездка. Для этого должна быть достаточно заметная разность потенциалов. И она все-таки есть, потому что в России определенная часть научного сообщества чувствует себя недостаточно комфортно. Я не могу понять, что у нас происходит с Академией наук в смысле ее статуса, который она явно потеряла, недовольства научных сотрудников. Зачем это нужно было делать? Я не идеализирую Академию наук, но все-таки для России это была важная визитная карточка. Это идет в минус.

Сергей Медведев: Едет настолько образованный класс, что на глазах распадается инфраструктура советского социального государства и больших статусных институций. Раньше, к примеру, были Союз композиторов, Союз писателей, ВТО: они обеспечивали неплохое существование как одна из ресурсных кормушек.

Анатолий Вишневский: Обеспечивали, но в стране, где за пределами этих кормушек невозможно было существовать. Сейчас этого нет: не обязательно быть членом Союза писателей, чтобы получить, например, путевку в Дом творчества: ты едешь в Италию и там отдыхаешь. Многое изменилось. Но сам престиж науки при этом падает. И то, что приходится создавать какие-то комиссии по борьбе с предрассудками, с всякими искажениями, тоже о чем-то говорит. Вот знаменитый "обезьяний процесс" в США, но это же было бог знает когда! Сейчас трудно себе представить, что в научной среде всерьез обсуждают Дарвина.

Сергей Медведев: Можно ли говорить, что сейчас фактически формируются философские самолеты? Нынешнюю эмиграцию часто сравнивают с первой российской эмиграцией 1918-1922 годов, в том числе вспоминают и философские пароходы.

Александр Гребенюк: Целый ряд сфер развития общества сегодня подразумевает определенный обмен информацией и человеческим капиталом. В обиход входит понятие "циркуляция", а не "эмиграция": научные работники работают в разных лабораториях по всему миру. Мы можем говорить об этой циркуляции, например, между Канадой и США, внутри Европейского союза. Циркуляция возникает, когда две страны имеют схожий потенциал социально-экономического развития. Человек перемещается, что-то отдает в плане своего человеческого капитала, что-то принимает, может за десять лет сменить две-три страны. А российские реалии немножко другие, и в нашем случае говорить о циркуляции сложно, потому что есть большая угроза именно безвозвратной эмиграции. И вот этим эмиграционные процессы в России отличаются от эмиграционных процессов в развитых странах. Выпускник физмата МГУ переезжает на ПМЖ за границу – государство при этом несет прямые потери: если их посчитать, то сумма уходит за миллион долларов.

Сергей Медведев: Сейчас предлагают как-то заставить их компенсировать затраты на обучение.

Александр Гребенюк: Мы готовим специалиста высокого уровня, а он получает диплом и уезжает зачастую навсегда. В этом как раз и проблема российской эмиграции: мы не можем превратить этот процесс в циркуляцию. Мы не видим массового переезда сюда физиков из Великобритании, математиков из Германии, психологов из Франции. Где человек, который уехал от нас, формирует добавленную стоимость? И вот мы видим центры в США, Германии, Франции. В этом смысле эмиграция является негативным социальным явлением для России.

Анатолий Вишневский: Но сформировали ли бы они этот добавочный продукт здесь – вот в чем вопрос!

Сергей Медведев: Но это же неотъемлемое право человека! Нельзя говорить о том, что государство купило права на гражданина, и он должен выкупать себя, как крепостной из рабства, потому что в него вкладывались в школе и в университете.

Александр Гребенюк: Конечно! Более того, в 90-е годы выезд ряда ученых как раз и позволил им сохранить этот потенциал. Некоторые сейчас вернулись, организовано более ста совместных кафедр. Но где бы они нашли применение, если бы остались здесь в 90-е?

"Крепостное право" – это ненормальная ситуация. И закрывать занавес – естественно, не выход, все это уже проходили.

Сергей Медведев: Депутаты Госдумы сейчас предлагают выкупаться: чтобы человек заплатил тот самый миллион.

Александр Гребенюк: Есть такой инструмент: школьник, который выигрывает Всероссийскую олимпиаду, имеет возможность получать высокую стипендию в ряде вузов. Но если он соглашается получать ее в течение четырех или шести лет (с магистратурой), то он обязан какое-то время отработать в России. Вот эта позиция мне кажется более обоснованной, чем какие-то заградительные меры.

Сергей Медведев: А где-то в мире такое есть?

Александр Гребенюк: В разных странах разная специфика. Может быть, для определенной страны эмиграция – вообще благо, и они могут поощрять ее, поскольку нет давления на рынок труда, куда выходят большие когорты молодых людей. Но российская специфика в том, что советская система образования готовит специалистов, востребованных во всем мире, а здесь они, к сожалению, не все востребованы. Вот где корень проблемы.

Сергей Медведев: А есть какие-то исследования чемоданных настроений?

Анатолий Вишневский: Левада-центр недавно опубликовал такое исследование. Но одно дело – то, что человек говорит, а другое – реальное решение. При этом, опять же, иногда нет умысла уехать навсегда. У нас есть патриоты, которые очень много говорят о своем патриотизме, но они не понимают, что те люди, которые уезжают, тоже патриоты, и патриотизм при определенных условиях возвращает их в Россию. Старая эмиграция, когда смогла, вернулась после десятилетий отсутствия! Бывают разные обстоятельства. Можно уехать навсегда, но это совсем не значит, что ты отрезанный ломоть.

Александр Гребенюк: Замеры так называемых эмиграционных установок и "Левады", и ВЦИОМа, и "Ромира", и ФОМа на самом деле к самой эмиграции имеют опосредованное отношение. Очень хороший социологический инструмент – оценки удовлетворенности социально-экономическим развитием внутри страны. Например, вычитаем от 100% рейтинг президента – и сразу получаем рейтинг эмиграционных установок, то есть количество людей, которые хотят выехать.

Сергей Медведев: Есть корреляция между поддержкой политической системы и степенью удовлетворенности, вписанности человека в пейзаж?

Александр Гребенюк: Когда, например, рейтинг доверия к президенту у нас был 88%, "Ромир" показывал эмиграционные установки людей, которые реально заявили, что они хотят уезжать, – 8%, ВЦИОМ – 12%, Левада-центр – около 15%. Такая зависимость существует. Человек, говоря "я хочу отсюда уехать", – другими словами говорит, что "мне здесь не нравится, не устраивает социальная и экономическая ситуация". Но, опять же, кого мы опрашиваем? Если в рамках вот этих эмиграционных установок мы опрашиваем молодежь, людей до 30 лет, конечно, в этом возрасте хочется и мир посмотреть, и поехать куда-то, и пожить где-то, и перенять какие-то социально-культурные практики. Этот показатель нужно высчитывать очень аккуратно. Если в когорте людей 35-50 лет 30-40% говорят о своей готовности уехать, то в стране действительно проблема. Это же люди, которые обосновались здесь, у них семьи, родители: это не прогулка – эмигрировать за рубеж, особенно в таком возрасте. Пока таких данных нет, такие замеры не проводятся.

Анатолий Вишневский: Есть вопрос, который никогда не обсуждается, – это внутренняя эмиграция. Человек как бы никуда не уезжает, но удаляется… Есть, например, внутренняя эмиграция из творческой деятельности. У нас это произошло в 90-е годы: люди, которые могли бы быть успешными в науке или искусстве, мигрировали в бизнес. Они работают не по тем специальностям, по которым готовились в вузах. Кроме того, есть люди, которые просто уходят в свою скорлупу: они не уезжают, но они и не здесь на 100%. Все это надо учитывать.

Сергей Медведев: Экономисты могут просчитать эффект внутренней миграции, потому что человек выпадает из цикла производства стоимости, в том числе интеллектуальной.

Анатолий Вишневский: Я думаю, и политики должны это просчитывать.

Сергей Медведев: А насколько оказал влияние Крым? С одной стороны – подъем патриотических настроений, а с другой – подъем несогласия с Крымом. Это как-то коррелирует с эмиграцией?

Александр Гребенюк: Да, в 2014-2015 годах были высокие показатели, потом - высокие показатели запросов поисковиков о переезде. Но в 2016 году эмиграционные установки пошли на спад и снова вернулись к 10-12%. Здесь возможны разные интерпретации: кто-то говорит, что не случился предрекавшийся в сентябре 2016 года обвал. Но вообще сложно сказать здесь, что повлияло.

Сергей Медведев: Среди причин эмиграции есть такая причина, как отсутствие перспективы?

Анатолий Вишневский: Наверное, есть. Эмиграция – не такая простая вещь. Это серьезный шаг. Когда распался Советский Союз, на Западе была паника по поводу того, что сейчас из России хлынут толпы. Кто-то поехал, но никакого массового потока не было. То же самое и сейчас.

Сергей Медведев: С наукой есть позитивные примеры, а с бизнесом…

Александр Гребенюк: Вывод бизнеса – большая проблема.

Анатолий Вишневский: Проблемы начинаются тогда, когда здесь нет таких условий, как там. Мы беднее, давайте скажем прямо.

Сергей Медведев: Дело даже не в том, что беднее. Если Россию в 2020-2021 годах начнут отключать от мирового интернета, о чем вообще говорить?

Анатолий Вишневский: Тогда мы окажемся где-то на задворках научного и интеллектуального мира. И суверенный интернет может вытолкнуть людей за границу.

Сергей Медведев: И еще многие вещи, если посмотреть исследования Атлантического совета. Конечно, есть фактор репрессий, страха, общий фон милитаризма, шовинизма, войны, постоянные сообщения о пытках...

Насколько тут играют роль мировоззренческие факторы? На мой взгляд, сейчас ужесточение режима и рост конфронтации с Западом создает некомфортные условия для креативного класса, для продвинутого городского населения. Они не ходили с белыми ленточками на Болотную, у них есть налаженный источник дохода, но они не хотят жить в стране, которая ведет войну на всех фронтах и закрывается от внешнего мира.

Анатолий Вишневский: Что лучше для власти – чтобы люди ходили с белыми ленточками, или чтобы они уезжали за границу?

Сергей Медведев: Мне кажется, пока выбран второй вариант.

Анатолий Вишневский: Надеюсь, что не навсегда.

Сергей Медведев: Можно ходить с белыми ленточками, можно уехать за границу, но есть и третий вариант – уехать на зону. У меня такое ощущение, что у власти собственные ресурсные интересы: пусть все продолжается, как есть, лишь бы мы оставались и в 2024-м, и в 2042 году, а несогласные пусть едут. России хуже, но власти от этого только лучше.

Анатолий Вишневский: Ничего нового и необычного в этой ситуации нет. В мировых масштабах все было.

Сергей Медведев: Цветаева, по-моему, сказала: "Мы не в изгнании, мы в послании". Может быть, мы излишне драматизируем? Люди уехали, но воспроизводится человеческий капитал, воспроизводится русская культура, пускай даже и в Израиле или в США. Может быть, это не потеря?

Анатолий Вишневский: Это совершенно нормальная ситуация – эмиграция, обмен населением, перемещение населения были во все века. Эмиграция всегда играла очень большую роль. В России, которая долгое время была закрыта, да еще имела внутри прописку, мобильность воспринимается чуть ли не как негативное качество, хотя на самом деле оно положительное.

Сергей Медведев: Это наследие крепостного менталитета…

Анатолий Вишневский: Некоторые считают, что это правильно – и надо, чтобы все были крепостными.

Сергей Медведев: Где родился, там и пригодился.

Вот уезжают эти 100 тысяч, но пока общий демографический баланс положительный: приезжают мигранты из Средней Азии.

Александр Гребенюк: Конечно, приезжает больше. Но эти два потока нельзя сравнивать по качеству человеческого капитала. Может уехать один такой человек, как Дуров, и создать что-то, что капитализируется на уровне четырех миллиардов долларов. А приедут, например, 500 тысяч человек из Средней Азии, и они даже близко не создадут вместе то, что сделал один человек. Сегодня, когда мы переходим в цифровую стадию развития, отъезд одного человека может повлиять на многое. И мы теряем как раз тех, кто может и должен создавать основу будущего развития. Это, например, малый и средний бизнес. В США 60% инноваций создается в малом и среднем бизнесе. Мы просто, как обычно, недооцениваем то, что имеем.

Сергей Медведев: Это не утечка людей, а утечка будущего из России.

Александр Гребенюк: Сегодня формируется новая геополитическая карта мира. Ряд стран потеряют свой вес просто потому, что не смогут встроиться. Например, уезжает научный центр, который занимается искусственным интеллектом или квантовым компьютером, и мы сразу отстаем на 15 лет. Вот в этом я вижу угрозу: меняется тип производства, меняются критические компетенции, технологии. Мы сейчас зависли между пятым-шестым укладом, входим в четвертую технологическую революцию. И мы не можем прогнозировать, что выстрелит.

Ряд стран активно поддерживает выезд, в том числе и по политическим мотивам. Например, стабильность в том же Таджикистане обеспечена тем, что уезжают недовольные. Да, на какой-то период времени это помогает сохранить стабильность, но рано или поздно все закончится.

Однако возможность эмиграции - это не всегда плохо, а часто даже хорошо. Ряд стран сегодня показывает, что у них есть эмиграционные потоки: например, филиппинцы уезжают работать в США, и возможность отъезда заставляет людей учить язык, поступать в медицинские колледжи. А если человек, получив обучение, не уезжает, то эта часть капитала остается в стране. Ни в коем случае нельзя закрывать границы, нужно делать все, чтобы человек остался.

Анатолий Вишневский: Эмиграция и миграция – взаимодополняющие явления. Один из наших недостатков – у нас не сформирована пирамида. Вас может прооперировать прекрасный хирург, но потом вы умрете, потому что не будет нянечки. Некому убирать снег: теоретически есть машины и все остальное, а практически – нужны таджики. Поэтому ценность притока эмигрантов низкого уровня самостоятельна.

Сергей Медведев: А как это замещение меняет этнокультурный баланс? Не происходит ли демодернизации общества? В России сейчас 40 тысяч одних курьеров: уехали профессора, приехали курьеры.

Анатолий Вишневский: Может быть, они потому и уехали, что у них не было курьеров. Об этом тоже надо думать. Чтобы человек не уехал, нужно создать такие условия, чтобы он, выходя из дома, не падал, поскользнувшись, потому что не убрали снег.

Сергей Медведев: Если в стране нет голосования бюллетенем, то происходит голосование ногами. И действительно, Россия имеет чистую потерю человеческого капитала, то самое голосование ногами, которое происходит в очень многих странах развивающегося мира. Будем наблюдать за этим процессом.