Гость программы "Лицом к событию" историк и политолог, директор Московского центра Карнеги Дмитрий Тренин.
Говорим о проблемах глобальной безопасности, месте России в мире. Обсудим процессы, которые запустил российский президент в 2014 году, влияние "крымского эффекта" на внешнюю политику России.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня наш гость – историк и политолог, директор московского Центра Карнеги Дмитрий Тренин. В программе у нас прозвучит интервью профессора Университета штата Теннесси Андрея Коробкова. Недавно Дмитрий Тренин сделал доклад "Контурная карта российской геополитики: возможная стратегия Москвы в большой Евразии".
Вы в докладе говорите о "геополитической катастрофе 2014 года". Можете ли вы объяснить, в чем она выразилась?
Дмитрий Тренин: Она выразилась в том, что две основные, если хотите, основы российского внешнеполитического курса постсоветского периода, попытка России встроиться в Запад и попытка реинтегрировать постсоветские государства вокруг Москвы, создать центр силы в Евразии – обе эти стратегии провалились одновременно и в одном месте. Это было в 2014 году, это было на Украине. Сейчас говорить о встраивании России в расширенный Запад, в свое время говорили о евроатлантическом пространстве, состоящем из трех компонентов – Северной Америки, Европы и России, нет никакого смысла, нет никакого интереса ни у кого практически. Большая Европа тоже стала архивным материалом, по крайней мере на обозримую перспективу.
Стало очевидным, что создать политический союз, стратегический союз бывших советских республик, включая даже самых близких партнеров Москвы, таких как Белоруссия или Казахстан, тоже не удастся. Россия оказалась в положении, когда ей пришлось заново и оценивать свое положение в мире геополитическое, и вырабатывать какую-то внешнеполитическую новую стратегию.
Михаил Соколов: То есть такой тройной провал – это плата за Крым?
Дмитрий Тренин: Я не могу сказать, что это плата за Крым непосредственно. Крым стал той точкой, на которой предыдущие линии прервались. Но до Крыма, если мы посмотрим ситуацию в российско-западных отношениях, ситуацию и в российско-украинских отношениях, в целом в отношении с государствами Евразии, не было оснований говорить до 2014 года о том, что те стратегии, о которых мы говорили, будут успешными. То есть они стали загибаться гораздо раньше 2014 года. А Крым это то, что называется последняя точка.
Михаил Соколов: Пути из Мюнхена в Севастополь.
Дмитрий Тренин: Мюнхен 2007 года стал в интеллектуальном плане очень серьезным сигналом того, что предыдущие стратегии работать не будут.
Михаил Соколов: Вы пишете, что украинский кризис стал поводом к началу гибридной войны России и США. Что такое гибридная война?
Дмитрий Тренин: Гибридная война – это мое рабочее для себя определение той конфронтации, которая сегодня существует, продолжает углубляться в отношениях России и Соединенных Штатов Америки. Многие говорят о "холодной войне", или о "новой холодной войне", или о "второй холодной войне", но как человек, который прошел первую холодную войну, я не могу согласиться с таким определением, потому что оно отсылает к прошлому, и оно заставляет думать по тем лекалам, которые были в ходу в 1980-е, 1970-е годы, 1960-е и раньше. Если мы начнем думать в этих категориях, то мы будем ожидать вещей, которые никогда не произойдут, потому что мир сильно изменился. Мы будем пропускать те новые моменты, которые уже сейчас присутствуют в этой конфронтации, которых не было во времена холодной войны. Это некий аналог холодной войны, но все-таки иной. Иными словами, ситуация опасна, но она опасна иначе, по-другому, чем она была в 1970–80-е и раньше.
Михаил Соколов: Вы говорите, что повод – украинский кризис, а мне кажется, что повод и российский кризис. Невозможность Путина править дальше без мифа об "осажденной крепости", отсюда и Крым, и Донбасс, патриотическая мобилизация, которая ныне слегка начала гаснуть. Разве не так?
Дмитрий Тренин: Есть хорошо представленная точка зрения, я понимаю, что вы солидаризируетесь с ней, которая делает упор на внутренней политике как основе, главном факторе, определяющем международные отношения и, соответственно, политику внешнюю. На мой взгляд, этот тезис работает, но он не абсолютен.
Я исхожу все-таки как человек, который больше времени посвятил чтению разных книжек про международные отношения, я исхожу несколько из другого посыла. Посыл мой следующий: холодная война была конфликтом, в какой-то степени аналогичным Второй мировой войне или войне между крупными державами. В этой войне был победитель и был побежденный. Побежденный рассыпался, у него было несколько наследников, самым крупным, фактически продолжателем стала Российская Федерация. Что происходит после окончания любого крупного конфликта? Есть несколько вариантов.
Михаил Соколов: Мир, например, заключается.
Дмитрий Тренин: Да, заключается мир, но интересны условия заключения этого мира. Потому что был мир, заключенный в Вене в 1815 году, и мир, заключенный в Версале в 1919 году. После мира в Вене, спустя три года Франция по предложению государя-императора российского была вновь включена в состав европейского концерта держав на полноправной основе. Там, конечно, правил легитимистский режим, король.
В 1919 году, после поражения Германии в Первой мировой войне Германия не была включена в Лигу наций первоначально, Германия была объявлена виновницей войны, на Германию были наложены репарации, Германия была исключена из новой системы. Потом, когда ее включили вновь в 1926 году, в Лигу пригласили, она занимала в Лиге положение подчиненной, ей приходилось продолжать выплачивать репарации и так далее. Я не хочу проводить слишком явные параллели, потому что они не имеют большого смысла, большой ценности.
Михаил Соколов: Про "веймарскую Россию" многие пишут и про то, что случилось...
Дмитрий Тренин: Именно поэтому, потому что я не считаю, что Россия была веймарской, я не считаю, что с Россией поступили так, как поступили с Германией после 1919 года. Поэтому слишком явные параллели я не стану проводить.
Если бы Россия была включена в новый мировой порядок на условиях, которые бы она, как Франция 1818 года, поддержала бы, с которыми она согласилась бы, тогда мы получили бы длительный период мира между великими державами. Но был выбран другой путь, в котором России была отведена роль, с которой российская элита и значительная часть российского общества не согласились. Я понимаю причины, почему это было сделано именно так. Включение России в западные институты, так или иначе, могло бы разрушить эти институты, могло бы создать серьезный дисбаланс в этих институтах. Россия не была включена на тех условиях, которые были бы приемлемы для России.
Михаил Соколов: Но Россия не хотела меняться в западном направлении.
Дмитрий Тренин: Я думаю, проблема не в том, что Россия не смогла меняться. Конечно, я согласен с этим тезисом, что она не изменилась так, как многие желали, многие считали возможным. Дело в другом, Россия не приобрела входной билет в систему западных институтов. Входным билетом было и остается искреннее признание лидерства Соединенных Штатов Америки. Если вы покупаете этот билет, вы можете быть Саудовской Аравией, вы могли быть шахским Ираном, вы могли быть франкистской Испанией...
Михаил Соколов: Китайской Народной Республикой.
Дмитрий Тренин: Китайская Народная Республика не купит такой билет. У Китайской Народной Республики была другая стратегия, которую американцы интерпретировали как готовность встроиться в американоцентричную систему и затем под влиянием интеграции трансформироваться изнутри. Интеграция произошла, а трансформация нет.
Те страны, о которых я говорил, они стали союзниками Соединенных Штатов, некоторые из них остаются союзниками Соединенных Штатов, несмотря на то что их внутренние институты не соответствуют тем или иным канонам.
Михаил Соколов: Российская элита не хотела признавать реальность лидерства США. Вы сейчас видите не украинский кризис, а какое-то российско-американское противоборство. Кто-то может сказать, что вы просто следуете за пропагандой Киселева, Соловьева.
Есть попытка России завоевать сферу влияния, есть попытка России диктовать свои условия соседям, есть противостояние этому безусловное. Это не значит, что была какая-то российско-американская война. Если мы вспомним период президента Обамы, достаточно была вялая реакция и на Грузию и на начальный период украинского кризиса.
Дмитрий Тренин: Российско-американская война была в 1940–80-х годах, она называлась холодной войной. Что касается всего остального, то я исхожу из прочтения международных отношений с помощью инструментария преимущественно того, что называется реальной политикой.
Я считаю, что великие державы, крупные державы стремятся обеспечить себе исключительное или, по крайней мере, выгодное положение в международной системе, что может означать создание каких-то сфер влияния или создание определенных систем отношений, которые обеспечивают лидерство или еще чего-то в этом духе. В этом случае и Китай, и Соединенные Штаты, и Россия отличаются только, пожалуй, весом и своими способностями, возможностями. Но в принципе они действуют как державы, стремящиеся доминировать на различных уровнях в различных регионах, Соединенные Штаты на глобальном уровне, Китай в Азиатском регионе, Россия до сих пор в основном по периметру своих границ.
Михаил Соколов: То есть вы отвергаете идеалистическую политику, которую, например, в Соединенных Штатах начал президент Вильсон 100 лет назад?
Дмитрий Тренин: Президент Вильсон был президентом-неудачником. Тот идеализм, который был заложен в значительной степени президентом Вильсоном в систему международных отношений, построенную по результатам Первой мировой войны, привел к краху этой системы и к началу Второй мировой войны.
Михаил Соколов: Трудно назвать его неудачником, победителя в Первой мировой войне и человека, заложившего очень многие основы современного американского общества. Это не принципиальный спор.
Дмитрий Тренин: Тут даже спора нет, он был неудачником политическим внутри Соединенных Штатов. Как вы знаете, Соединенные Штаты отвергли устав Лиги наций. Главное дитя Вильсона, главный его вклад в сокровищницу международного права и всего остального, он оказался отвергнутым той страной, во главе которой стоял президент Вильсон.
Михаил Соколов: Но Нобелевскую премию получил.
В вашем докладе вы говорите о некоей другой политике, которая нужна России. В частности, вы говорите, что надо отказаться от поддержки квазигосударственных образований России, типа ДНР, ЛНР, Приднестровья, привлекать людей на жительство, собирание людей вместо собирания земель. Мне кажется, ваше предложение может оказаться непонятным той элите, которая сейчас Россией управляет, она живет в мире геополитики 1930-х годов.
Дмитрий Тренин: В той статье, которую вы цитируете, я вам за это благодарен, написано, что я ожидаю в течение какого-то периода времени, горизонта 5–7 лет, ситуации, в которой потребуется довольно серьезная переоценка российской внешней политики. Поэтому статья адресована в будущее. У меня нет никаких иллюзий в отношении той политики, которая сегодня проводится, соответственно, и проводников этой политики, конечно, нет.
Михаил Соколов: Например, вы говорите, что целью должна быть стабилизация отношений с Украиной, а реально мы видим, что стратегическая цель сейчас дестабилизация Украины. Почему что-то должно измениться сейчас?
Дмитрий Тренин: Я думаю, сейчас ничего не изменится. Но через какое-то время, наверное, многие придут к выводу о том, что дестабилизация Украины или попытки дестабилизации Украины, во-первых, не работают, происходит нечто другое, в известной степени консолидация Украины, украинского общества, украинского правящего класса на антироссийской основе.
Для России иметь под боком довольно крупного соседа, который населен людьми по многим параметрам мало отличающимися от нас, очень хорошо представляющим себе Россию, в том числе ее слабые стороны, в том числе уязвимости, иметь такую страну в качестве противника – довольно серьезный вызов безопасности. Поэтому необходимо, на мой взгляд, думать о том, как выстроить отношения, которые бы минимизировали ту потенциальную угрозу, которая исходит от российско-украинского конфликта или от враждебности на Украине по отношению к России.
Михаил Соколов: Вы же пишете, что "достичь стабильности можно, договорившись о возвращении Донбасса в состав Украины, и дальнейшим признанием Киевом на условиях, которые предстоит согласовать, российского статуса Крыма и Севастополя". Но ведь год назад в другом докладе вы писали, что "Украина не смирится с утратой Крыма и будет рассматривать Россию как противника". Неужели что-то изменилось за один год?
Дмитрий Тренин: Когда мы говорим, что Украина не смирится, там не было слова "никогда", она не смирится, долгое время не будет мириться с этим. Но это анализ. Если вы себя рассматриваете в качестве деятеля, то вы будете стремиться минимизировать те негативы, которые вы видите вокруг себя. Поэтому смысл того предложения, которое содержится в последней статье, заключается в том, что несмотря на то, что Украина консолидируется на антироссийской основе, несмотря на то, что враждебность в элите украинской по отношению к России не ослабевает, необходимо искать пути стабилизации ситуации. Более того, можно рассчитывать на то, что со временем наиболее трезвомыслящие круги украинской элиты будут готовы признать Крым в качестве части Российской Федерации, но при этом будут выдвигать различные условия. К этому необходимо быть готовым.
На каком-то этапе все войны заканчиваются, вся враждебность тоже когда-то так или иначе затухает и сменяется какими-то другими отношениями, может быть довольно холодными или прохладными, но по крайней мере более-менее стабильными. Поэтому эта бумага, в отличие от той, которую вы процитировали, она более аналитическая, вторая более практическая.
Михаил Соколов: Вы не могли бы показать механизм, с помощью которого украинские элиты откажутся от Крыма, признают аннексию, откажутся в пользу России? Мне видится, извините, один способ, тот, который использовал Владимир Ленин: он сменил власть в Киеве и выгнал силой Украинскую народную республику за границу. Вы, получается, за это или я ошибаюсь?
Дмитрий Тренин: Я не за это.
Михаил Соколов: А за что тогда, где механизм?
Дмитрий Тренин: Во-первых, у России реально в руках Донбасс, у России ключ к восстановлению территориальной целостности Украины в той части, которая касается Донбасса. В последней статье, о которой идет речь, там говорится о том, что Россия делает упор на привлечение людей, а не на собирание земель, но не говорится о том, что Россия просто уходит, забирает своих людей, все остальное отдает Украине. Это вопрос переговоров, это вопрос дипломатии, Россия не должна расставаться с теми козырями для торга, которые у нее по факту сегодня есть.
Михаил Соколов: Но политика России такая: "нас там нет" – это какие-то сепаратисты. С другой стороны, Киев говорит, что там это Россия. Диалога нет в рамках минского соглашения. Оно не реализуется. Значит, что-то другое нужно?
Дмитрий Тренин: Во-первых, то, о чем идет речь, это может стать возможным не раньше, чем через энное число лет, когда, как мне представляется, изменятся некоторые важные условия внутри России, изменится что-то на Украине, изменится что-то в глобальной ситуации, в том числе в политике Соединенных Штатов. Я думаю, что, вполне возможно, откроются возможности, которые необходимо будет использовать.
Если брать долгосрочный план действий, то одновременно с привлечением людей из Донбасса и из остальной Украины на территорию России, укреплением нашего демографического потенциала за счет близких и легко интегрируемых групп соседей Россия должна будет, на мой взгляд, занять более активную позицию по вопросу реализации минского соглашения 2015 года, но одновременно дать понять, что реализация Минска рассматривается в комплексе с дальнейшим решением проблемы Крыма.
Михаил Соколов: Значительная часть украинцев, как пишет один из ваших экспертов, "воспринимают свою страну как осажденный лагерь, где нельзя менять военного лидера, при всех его недостатках". Шансы Порошенко высоки. Любой сменщик на самом деле станет тем же военным лидером. Я бы сказал, что при том понимании ситуации, которое есть сейчас, это просто будет положение Индии, Пакистана с их вечной враждой, нерешенным территориальным спором.
Дмитрий Тренин: Ничего вечного в мире нет. Вы процитировали моего коллегу – это сегодняшний пост на нашем сайте. Это сегодняшний пост, это выборы президента этого года. Я не говорю о том, что произойдет, или должно произойти, или может произойти в этом году или в следующем году, я говорю о гораздо более длительной перспективе.
Михаил Соколов: Я говорю о том, что рассчитывать на смену власти в Украине, как считают некоторые российские эксперты, довольно наивно.
Дмитрий Тренин: Смена лиц – да. Смена общего вектора, наверное, нет, он определен. Лица меняются, смена лиц открывает некоторые возможности, всегда так, везде абсолютно. Политика – это искусство возможного, возможности появляются, их необходимо использовать, когда они существуют, потому что через какое-то время они закрываются. Поэтому я смотрю в будущее не с таким непробиваемым пессимизмом.
Я абсолютно убежден в том, что отношения с Украиной, к большому сожалению, будут длительное время враждебными. Но враждебностью тоже нужно управлять, враждебность тоже можно стабилизировать. Стабилизация отношений не означает возвращения дружбы народов – это означает уменьшение угрозы войны. Проблема, которую я вижу с украинского угла, – это возможность эскалации существующего конфликта с втягиванием в него России в гораздо большей степени, чем когда бы то ни было до сих пор.
Михаил Соколов: Вы пишете о необходимости компромисса России и США, делаете вывод, что именно Соединенные Штаты его отвергают, отвергают права Москвы защищать и выдвигать свои интересы. Мне кажется, что ни одна такая держава, как США, не сможет признать право Кремля, Путина, нынешнего режима на какую-то "зону особых интересов" и особенно на право действовать там силой. Извините, не XIX век и не начало ХХ века, никакой Ялты не будет.
Дмитрий Тренин: Слова "Ялта", по-моему, ни в одном из этих текстов не присутствует. Дело не в этом. Что касается применения силы, то силу применяют многие сильные государства, включая Соединенные Штаты Америки, может быть, больше всех. В реальности, так или иначе, необходимо будет признавать и кодифицировать.
Я считаю, что в основе международных отношений лежит воля народов в конечном счете. Правительство Сербии не признает Косово в качестве независимого государства, Косово признано десятками государств, но не имеет универсального признания в мировом сообществе. На мой взгляд, важнейший фактор здесь – это воля косовского народа. Косовский народ решил так, как бы ни относиться к этому решению.
Михаил Соколов: Косово никто не аннексировал, в отличие от Крыма.
Дмитрий Тренин: При чем тут аннексия? Дело в том, что ситуация в Крыму сегодня такова, называйте это аннексией, называйте это воссоединением, называйте как хотите: это поддерживается большинством жителей Крыма. Если бы это было не так, то ситуация в Крыму была бы другой. Если бы в Крыму была гражданская война или постоянные демонстрации на улицах Симферополя или где-то еще в поддержку возвращения Крыма Украине, была бы совсем другая ситуация.
Михаил Соколов: Этого нет, а в Донбассе есть "гражданская война". Если в Донбассе "гражданская война", то Россия должна его вернуть, раз не получилась аннексия, а в Крыму раз получилась, значит, не надо возвращать и можно нарушать международное право?
Дмитрий Тренин: Международное право, на мой взгляд, это не очень универсальный аргумент. Посмотрите на ситуацию в Югославии, посмотрите на ситуацию в Ираке, где международное право? Я исхожу из примата реальной политики в международных отношениях, а не из примата того, что вы называете международным правом.
Михаил Соколов: Давайте возьмем конкретный случай противостояния России и Соединенных Штатов по Договору о ракетах средней и меньшей дальности. Есть полгода на урегулирование конфликта, фактически обе стороны заявили о том, что они будут выходить.
Давайте послушаем интервью Генсека НАТО Йенса Столтенберга.
Михаил Соколов: Что вы скажете по этому поводу? Что будет дальше, будет ли усиливаться конфронтация России, США и НАТО в связи с этим? Тут звучали уже и угрозы ответных ударов по центрам принятия решений – это говорил Путин. Выглядит это все плохо.
Дмитрий Тренин: Выглядит опасно, конечно. Я думаю, хотя выход из договора по средним ракетам серьезный удар по системе международных договоров, по системе контроля над вооружениями, все будет зависеть от того, какие решения будут приняты в Вашингтоне и в Москве. Если Соединенные Штаты будут только разрабатывать и производить новые средства, но не развертывать их на территории Европы, то мы получим одну ситуацию. Если они будут развертывать их на территории Азии, они тогда будут направлены против Китая в основном, то это будет другая ситуация. В том случае, если Соединенные Штаты, то, о чем говорил Столтенберг, как на сегодняшний день отсутствие намерений, но все может меняться и в какой-то ситуации можно себе представить развертывание американских ракет средней дальности на территории Европы. Причем в этом случае вероятнее всего на территории новых стран, членов альянса, скажем, Польша...
Михаил Соколов: Есть еще Эстония, Латвия.
Дмитрий Тренин: Польша или Прибалтика. В этом случае то, о чем он говорил, фактически исключение времени на принятие решений о том, что делать в случае получения информации о пуске ракеты в вашем направлении – это может привести к радикальному изменению ядерной доктрины.
Михаил Соколов: Это новый Карибский кризис или споры о ракетах средней дальности времен Брежнева?
Дмитрий Тренин: Я думаю, что может быть хуже. Могут быть размещены, о чем говорил президент Путин, соответствующие российские средства, которые поставят Соединенные Штаты в то же положение, в которое был поставлен американский центр управления, в то же положение, в котором будут находиться российские средства управления, командные пункты, местонахождение высшего руководства. Тогда ядерная стратегия, которая сегодня основывается, по словам президента Путина, на концепции ответно-встречного удара, может быть заменена на концепцию превентивного удара. Это будет означать, что в кризисной ситуации и та, и другая сторона вместо того, чтобы ждать, когда будет произведен пуск ракеты в вашем направлении, вы выпустите свои ракеты. То есть ситуация, которая практически прямо ведет к ядерной войне.
Михаил Соколов: Давайте Андрея Коробкова послушаем, все-таки Карибский кризис или брежневские времена.
Андрей Коробков: Да, конечно, это конец 1970-х – начало 1980-х годов, скорее всего. Это приведет опять к возврату каких-то движений антиядерных в Европе. На этом будет усиливаться какая-то левая волна, как в 1970-х это привело к формированию первой серьезной "зеленой партии" в Германии, которые избрались в Бундестаг и остаются постоянной политической силой в этой стране. Думаю, что нечто подобное произойдет опять. Но в целом все это, конечно, приведет к очень серьезному обострению внешнеполитической ситуации, отношений США с Россией. Между прочим, США с европейскими союзниками тоже, сейчас этого не происходит, но это произойдет попозже. Но это повлияет и на внутриполитическую ситуацию в целом ряде стране, совершенно точно в Европе. Учитывая новый баланс сил, это может быть определенным толчком и к формированию каких-то групп политических в России.
Михаил Соколов: В общем, все изменится.
Возможен такой вариант ответа: Запад просто предоставит Украине новые системы вооружений, в том числе и высокоточное какое-то оружие, не ядерное?
Дмитрий Тренин: Я думаю, что у Запада в принципе нет никаких ограничений в отношении поставки любого оружия Украине, кроме ядерного.
Михаил Соколов: Андрей Коробков так не считает.
Дмитрий Тренин: Я говорю в принципе, в реальности, думаю, нет.
Михаил Соколов: У меня важный вопрос, то, что происходит – это гонка вооружений, безусловно, США и НАТО, Владимир Путин ее провоцирует. По этой ракете никакого продвижения нет. Я вижу какое-то упрямство – мы хотим ее иметь. Выдержит ли Россия гонку вооружений всерьез с современными Соединенными Штатами?
Дмитрий Тренин: Вопрос очень серьезный, наверное, на него нельзя ответить однозначно. Когда-то было заявление о том, что мы не допустим новой конфронтации с Соединенными Штатами, конфронтация по факту существует сегодня. Сегодня есть гонка вооружений, но она технологическая гонка вооружений – это не гонка количественная, это не гонка, у кого больше ядерных боезарядов, у кого больше танков и так далее. Технологическая гонка происходит сегодня и будет происходить дальше. Этим, в частности, гибридная война отличается от холодной войны.
Сможет ли Россия выдержать? Я думаю, что на самом деле вопрос не столько о гонке вооружений как таковой, сколько о внутренней политике, социально-экономической политике, экономической политике внутри России. Главные уязвимости нынешней российской системы находятся не в области внешней политики и не в области оборонной политики, они в другом. Ответ в другой сфере находится на этот вопрос. Пока я бы сказал, что российское правительство демонстрирует способность достигать значимых политических, геополитических и военных результатов с использованием очень ограниченных ресурсов. Посмотрите на Сирию.
Михаил Соколов: И какие же там результаты? Вы даже про успехи какие-то говорите.
Дмитрий Тренин: Конечно, безусловно, эти успехи на самом деле признают все серьезные наблюдатели.
Михаил Соколов: Роль сателлита Тегерана и игрока, которому связала руки Турция?
Дмитрий Тренин: Я думаю, что вы неправы, честно говоря. О сателлите Тегерана речь идти не может. Я впервые от вас слышу такое замечание, оно очень интересное, но оно очень далеко от реальности.
Турция очень сложный игрок для всех, она была и будет сложным партнером и непростым соперником, если до этого дойдет опять. Но в этой ситуации Россия сумела поддержать того, на кого она сделала ставку в Дамаске – на Башара Асада. Она сумела отвоевать при помощи тех, кого вы называете, гегемона российского, при помощи "иранских сапог" на земле большую часть того, что называется "полезной Сирией" в западном понимании, то есть наиболее важную часть страны.
Сейчас в Сирии активные боевые действия практически не ведутся. Башар Асад укрепился в Дамаске. Хорошо или плохо – это другой вопрос, но это была цель, и эта цель достигнута.
Михаил Соколов: Давайте вернемся к теме гонки вооружений. Выдержит ли ее Россия?
Андрей Коробков: Российская экономика, думаю, нет. Надо все время возвращаться к 1980-м годам, к методике Рейгана, который очень много говорил, размахивая ракетами, который на самом деле имел чисто экономическую логику, обосновывавшую его действия. Мы знаем, что это раскручивание гонки вооружений, причем не просто увеличение растрат, а именно раскручивание гонки вооружений на новом технологическом уровне, которую российская экономика не могла выдержать, которая совместилась с резким снижением цен на нефть. Эта ситуация достаточно близкая к тому, что мы видим сейчас. Эти две тенденции привели к полному слому советской экономики. Думаю, что сейчас эта ситуация повторяет себя при том, что Россия – это все-таки нечто меньшее, чем Советский Союз. Потеряны большие мощности в Украине, в других регионах, военно-промышленные мощности я имею в виду. Учитывая общую ситуацию, санкции, внутреннюю стагнацию экономики, я думаю, что это может действительно привести к экономическому краху.
Михаил Соколов: Вот эти параллели с Советским Союзом вас не тревожат?
Дмитрий Тренин: Я думаю, что они тревожат руководство в Кремле. Я думаю, что руководство в Кремле делает выводы.
Михаил Соколов: Вы утверждаете, что "Россия совершает поворот к самой себе". Я тут вспоминал канцлера Горчакова, когда это читал, Россия сосредотачивается. Честно говоря, я не вижу такого поворота к внутреннему развитию, а есть такая хаотическая деятельность по дестабилизации мира, и упомянутая Сирия, и Донбасс, и разные экспедиции наемников в Африку, и даже втянутость в события в Венесуэле. Разве это поворот к себе? Это скорее попытки таких непрямых действий, дестабилизации того, кого считают противников.
Дмитрий Тренин: Вы говорите о разных вещах. Вы говорите о внешнеполитической практике одновременно с отсылкой к геополитическому позиционированию – это разные вещи все-таки. Россия фактически не в результате какой-то продуманной стратегии, а в результате развития тенденции в отношениях с Западом, в отношениях с постсоветскими государствами, прежде всего с Украиной, но не только, оказалась одновременно и вне большого евроатлантического пространства, в которое она пыталась вписаться, и вне своей бывшей империи, которую многие продолжают считать большой страной.
В этих условиях альтернатива тому, что произошло, могла бы состоять в примыкании к Китаю. Но и этого не произошло. В этой ситуации Россия, как мне представляется, под влиянием обстоятельств в большей степени, чем под влиянием каких-то серьезных стратегических размышлений целеполагания, осталась с одной стороны одна, а с другой стороны она не обременена различными обязательствами в отношении других стран.
Михаил Соколов: В отношении своих квазисоюзников обременена, Абхазия, Венесуэла, туда сколько денег вбухано.
Дмитрий Тренин: В Венесуэлу деньги отправлялись в то время, когда отношения с Западом были, если не дружественными, то, по крайней мере, не враждебными.
Михаил Соколов: Могут не вернуться теперь.
Дмитрий Тренин: Могут не вернуться. Как и с Украины 3 миллиарда не вернутся. Много потеряно. Пока с Венесуэлой вопрос еще открыт, как будет развиваться в Венесуэле, там события происходят не совсем по тому сценарию, который многим казался совершенно очевидным.
Многие предполагали, что и в Сирии Россию ждет тяжелое и унизительное поражение, чего не произошло. Надо внимательнее смотреть на события на земле и в меньшей степени руководствоваться какими-то изначальными представлениями.
Россия, на мой взгляд, вынуждена признать, что она одна, и она свободна. Она свободна от обязательств перед многими клиентами, которых у СССР были десятки, даже у постсоветской России тоже весь постсоветский мир был какое-то время гирей экономической на российских ногах. Сейчас Украина та же самая, сколько в нее вбухивали на протяжении 25 лет.
Михаил Соколов: Есть Белоруссия, которую оплачивают.
Дмитрий Тренин: Белоруссия тоже уйдет, по крайней мере, отношения будут иными, чем сейчас.
Михаил Соколов: Хоть что-то оптимистичное можно от вас услышать.
Дмитрий Тренин: Почему вы считаете, что я говорю пессимистические вещи? Совершенно нет. Я говорю то, что реально происходит и что реально может произойти в будущем.
Я не считаю, что сохранение остатков империи для России имеет большое позитивное значение. Особенно если это связано с большими вливаниями средств без должной отдачи, как это происходило на протяжении десятилетий на Украину и происходит сейчас в отношении Белоруссии. Нужны другие совершенно, понятные, четкие отношения с той же Белоруссией, они должны быть дружественные, но они должны быть основаны на реальных интересах двух стран, а не на каких-то мифических представлениях о каком-то едином союзе, Союзном государстве, которое реально является лишь инструментом выкачивания денег из России без каких бы то ни было выигрышей для самой России.
Михаил Соколов: Возникает вопрос: те люди, которые принимают стратегические решения, они вообще в России адекватны или нет? Я видел заявление господина Герасимова, начальника Генштаба, он сказал: "Соединенные Штаты собираются активно использовать протестный потенциал "пятой колонны" для дестабилизации обстановки с одновременным нанесением ударов высокоточным оружием по наиболее важным объектам". Это ТАСС.
А корни этого заявления очень забавные: было выступление начальника штаба ВВС Гольдфейн, который сказал, что "можно пробить защиту ПВО". После некий сайт "Телеполюс" уже пишет, что Гольдфейн якобы рассказал о стратегии тайного вторжения на территорию противника. Сайт очень знаменитый, он премию получил имени братьев Гримм за всякие выдумки. После чего эту историю воспроизводят РИА Новости, а потом уже господин Герасимов воспроизводит это все всерьез.
Когда начальник Генерального штаба великой державы воспроизводит фейки, кажется, он может попасть под этот закон о фейках, который сегодня приняли в Государственной Думе, начинаешь сильно волноваться, а вообще на какой основе в России принимаются решения. На основе пропаганды, которую они сами заказывают и выдумывают или на основе реального анализа ситуации?
Дмитрий Тренин: Я думаю, что решения в России принимаются верховным главнокомандующим, президентом Российской Федерации Владимиром Владимировичем Путиным, что касается высокоточных ударов и прочего применения силы. Из этого надо исходить.
Михаил Соколов: А насчет "пятой колонны", которая была выдумана, очевидно? Никто не извинился, никто не сказал, что меня обманули, никто не подал в отставку. Герасимов поехал на переговоры со своим коллегой из США в Вену, что, он там "пятую колонну" будет обсуждать?
Дмитрий Тренин: Есть, к сожалению большому, все более расширяющаяся привычка различных официальных лиц в разных странах, включая Россию, выступать ньюсмейкерами в информационной войне – это тоже часть работы. На мой взгляд, это очень прискорбно. Это относится и к российским, и к американским, и к европейским, и к другим генералам. Но решение принимается, исходя все-таки не из пропагандистских клише, а из того или иного видения ситуации более серьезно.
Оно может быть ошибочным, и мы это видели на примере Украины, оно может быть более приближенным к действительности, мы это видели на примере Сирии. Я на самом деле гораздо более внимание обращаю на контакты Герасимова и его американского коллеги генерала Данфорда. Потому что в нынешней ситуации, когда между Россией и Соединенными Штатами отсутствует политический диалог, его не будет на протяжение длительного периода времени, то, что удерживает нас от фатальных ошибок – это контакты между генералами, которые находятся в постоянном контакте друг с другом. Мы с вами видели, что в Сирии это работает очень хорошо.
Михаил Соколов: Давайте теперь глас народа услышим, хотят ли русские войны или они хотят разоружения.
Опрос прохожих на улицах Москвы
Михаил Соколов: То, что люди думают, то, что начальники сейчас считают российские, считаете стабильной вечной данностью или в России может что-то измениться, власть, например, поменяться, и все прогнозы пойдут куда-то на свалку?
Дмитрий Тренин: Я уже достаточно много прожил, я мальчиком видел Никиту Сергеевича Хрущева на улице, уже после того, как он был исключен из состава руководства. Так что жизнь – это постоянные изменения. И то, что мы считаем вечным и непреложным, может и будет меняться.
Но вместе с тем какие-то вещи должны быть константами – это ценности, это внутреннее ощущение человека, ощущение своей страны. Оно, наверное, тот стержень, который присутствует в людях, должен присутствовать и в политике, в конце концов.
Проблема политики, на мой взгляд, в частности, нашей политики, заключается в том, что в ней недостаток стратегии и недостаток серьезных ценностей, за которые люди готовы положить свои жизни. На мой взгляд, в этом проблема.
