Интимность в понимании социологов, культурологов и философов. История термина и понятия. Существовала ли интимность в античном мире? Каковы ее признаки в культуре романтизма? Постфрейдистская психологическая наука и представления об интимном.

Интимное пространство тоталитарных обществ. Диктаторы как "отцы народов". Интимность как понятие, противоречащее и государству, и гражданскому обществу. Интимность как спектакулярность.

Интимность и детство. Интимность и смерть. Интимность и сексуальность: найдите десять отличий.

Светлая и темная стороны интимности как конструкта идентичности. Интимность: сохранится ли она в современном мире?

Обсуждают Аркадий Недель, философ и писатель; Анна Быстрова (дизайнер, модельер, бренд ROZA), Анастасия Маслова (философ и психолог, Московский лингвистический университет). В записи психолог Ольга Маховская.

Ведет программу Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: Интимность – это понятие, которое разрабатывается в современной социологии, философии и психологии, и вовсе не только в связи с сексуальной жизнью человека. Начнем с того, как вы лично для себя его определяете. Я с удивлением обнаружила, что не существует мощной статьи в Википедии, а это редкий случай. Есть определения, есть масса разнообразных статей из трех дисциплин, о которых я сказала, и видимо, есть культурологический подход.

Аркадий Недель: Интимность – это социальное понятие, оно не имеет непосредственного отношения к любовным, сексуальным практикам. Интимность – это одно из пространств, встроенных в социальное тело.

Елена Фанайлова: Это не слишком ожидаемый ответ, потому что в обыденном сознании слово "интимность" склеено с сексуальностью, хотя это далеко не так, а часто вообще не так.

Аркадий Недель: Интимность – это пространство якобы личной свободы, которая разрешена социальным телом. Я не могу дать точное определение интимности, потому что интимным может быть очень многое. Это парадоксально, но, например, сталинский СССР – это была попытка создания социального интимного пространства, где Сталин был "отцом народов", одновременно бесконечно удаленным от своего народа, все были братьями, товарищами. Даже официальная пресса публиковала какое-нибудь письмо колхозницы и одновременно статью Николая Ежова, и это было в одном пакете. Это была попытка создания интимного пространства в социальном масштабе, в мега-масштабе. И это очень интересно. Я бы сказал бы, что интимность – это сфера, встроенная внутрь социального тела.

Анастасия Маслова: А не является ли это противоположным той интимности, которую Советский Союз из себя представлял? Ее носителем может быть только человек, сознающий глубину своей души, святое пространство в своей душе, не только тела… Интимность – святое пространство тела, внедрение в него, и определенные ассоциации с этим. А именно пространство души, которое ассоциируется с сохранением этого и с некой святыней. И интимные отношения будут связаны с общением душ друг с другом: кого я могу пустить туда, кого не могу, и могу ли я пустить самого себя – возникает и такая проблема. И интимность и социальное – возможно, здесь даже есть борьба, противоположность, это как общество и личность. Конечно, это оксюморон: возможно ли в Советском Союзе создание социальной интимности. Если и была попытка, то безуспешная, невозможно это сделать.

Елена Фанайлова: Какое-то время это была успешная попытка. Слово "интимность" у меня в самоопределении вызывает протест. Оно вообще вне моего лексикона. Я могу сказать, что "безумно люблю" человека, но пользоваться терминологией интимности в отношениях с ним мне, пожалуй, не придет в голову.

Аркадий Недель: Потому что это слово из социального словаря, из словаря государства.

Анна Быстрова: Я, Лена, ваш антипод. Если есть интимофобы, я, наверное, скорее, интимофил. С одной стороны, это здорово, мне это приносит огромное количество эмоциональной радости и ощущение от жизни, для меня все цвета ярче, звуки нежнее. С другой стороны, я нередко сталкивалась со своими же мужчинами – интимофобами. Потому что, как выясняется, сексом заниматься гораздо безопаснее, чем любовью. У меня был личный такой опыт, когда секс мог быть на высшем уровне, и химия была потрясающая, но у меня было ощущение, что это слесарь-водопроводчик, который приходит со своим чемоданчиком, поставит его, и мы пообщаемся. При этом ему казалось, что мы родственные души, мы оба интересуемся восточной философией и так далее, но после его ухода я видела, что он "забрал чемоданчик" с собой. И было ощущение пустоты. Я со своей интимофилией часто открываю свои границы, нарушая чужие, сама того не ведая. Для меня это нормально, а человек может быть в шоке.

Аркадий Недель: Секс не повод для интимности. Интимность не тождественна сексу, это что-то совершенно иное. Это в первую очередь доверие.

Елена Фанайлова: Это вопрос доверия всегда.

Анна Быстрова: Доверия и доверчивости. Без эмпатии не может быть интимности. А некоторые люди лишены эмпатии априори.

Елена Фанайлова: Я прочитала об эксперименте, когда психологи сажали двух незнакомых людей близко и просили их пообщаться 15 минут, эти люди расставались друзьями. Расстояние между людьми уменьшается, и это вызывает у них симпатию друг к другу, желание общаться. Остается ли это надолго – вопрос. Мы делали передачу о книге Казимежа Мочарского "Разговоры с палачом", и там в одной советской камере оказались польский офицер Армии Крайовой Казимеж Мочарский, готовивший покушение на Юргена Штропа, и Штроп, который был палачом Варшавского гетто. Эти люди были вынуждены прожить в очень интимной ситуации 240 дней. Они были врагами, Штроп признавал, что Мочарский относится к победителям, уступил ему главную койку в этом помещении. Это уникальный текст в том числе про интимность.

Аркадий Недель: Советская власть породила не один пример, когда в камере оказывались палач и его жертва – следователь и тот, кого он до этого пытал. И они не выясняли отношения, а строили какую-то коммуникацию, но я не назвал бы это интимностью. Я не уверен, что замкнутое пространство по умолчанию является интимным. Более того, даже постель не обязательно является интимным местом. Люди могут находиться в одной постели, заниматься любовью, сексом, чем хотят, но при этом остаться чужими. Пространство здесь не обязательно играет решающую роль. Может быть открытое пространство, какой-нибудь концерт рок-звезды или фестиваль, где полмиллиона людей собираются вместе, и это интимное пространство, и чувствуется единение и доверие. В такой ситуации все начинают любить друг друга, потому что что-то происходит на уровне метапространства, коллективной чувственности.

Анна Быстрова: В английском есть слово "togetherness" – "вместество".

Елена Фанайлова: Существуют волшебные переписки ХХ века. Ингебор Бахман и Пауль Целан – это один из примеров такой интимности, когда люди живут в разных странах, в разных пространствах. Или Кафка и Милена Ясенская.

Ольга Маховская: Интимность связана с темой любви и сексуальности. И если про любовь, это от Байрона, а если про сексуальность, это конец XIX-го – начало ХХ века, когда заговорили в открытую, нашли слова, как про это говорить. Это связано с историей психоанализа и его предшественников. Что касается бытового употребления, то слово "интимность" из салонных разговоров, это не тот язык, на котором описывают свою по-настоящему интимную жизнь крестьяне. У этого слова разные пути и способы выживания. Слово "интимность" сейчас активно употребляется психологами, но когда мы говорим о влиянии новых технологий на психику человека, о теме нарциссизма, то интимность и публичность поменялись местами. Те вещи, которые скрывались и считались постыдными, обсуждаются широко и подробно, и даже личный опыт обсуждается с другими, чужими людьми. Социальные страхи, страх бедности, зависть, ревность уходят в тень, и я думаю, что так будет всегда, социальное и интимное будет меняться местами. Психика построена как система противовесов, и не хватит объема оперативной памяти, чтобы осознавать все. Что-то становится более достоверным, что-то – более осознанным. И это болтание между чувственной достоверностью, попыткой осознать, что с тобой происходит, и полной осознанностью потери достоверности происходит на моей памяти всегда. Поэтому у интимности большое будущее, и я думаю, что язык описания интимного будет меняться, как и само содержание.

Елена Фанайлова: Для психологов история вопроса начинается с развитием науки психологии. Но некоторые философы говорят нам, что интимность как понятие возникает еще в античности.

Анастасия Маслова: Я понимаю свою интимность, исходя из философской традиции. Само слово "интимо", "интимате" в переводе с латыни означает – внутреннее, сердечное, глубинное, то есть то, что содержит мою основу жизни, и туда я мало кого пущу. И вопрос: смогу ли я докопаться до собственной интимности? Это, скорее, генуинное определяющее меня начало, но здесь уже никакой аллюзии к сексуальности нет, это духовное понятие. Здесь возникает любовная ветвь: интимные отношения – это очень глубоко душевные отношения. И доверие, и откровение. Интимный опыт был у Августина, когда к нему пришло откровение, и у него произошла метанойя, и он принял христианство. Это интимный акт молитвы, это настолько интимно, что это соединение с Богом. Есть любовная связь, и любая религиозная практика – это интимная практика. Здесь тоже есть момент и коллективности. Коллективная интимность в религиозной практике. Здесь духовное первично, а телесное вторично. И тут вопрос о границах – моя интимность, чужая интимность, граница телесной и духовной интимности. Слово "интимность" приобретает полисемантичное основание, которое применимо, в принципе, к любой практической стороне жизни человека. Даже моя работа может пониматься как проявление моей внутренней интимности. Но опять-таки: я могу проявить свою интимность, но кого я могу впустить в свою интимность – здесь может быть связь только в одну сторону. И касательно истории: я думаю, что с самого начала возникновения культуры человек исходил из представления о трансценденции своей интимности к понимаю чего-то сакрального и высшего. Это и есть первичная интимная связь с первоначалом.

Елена Фанайлова: Для меня интимность в античном мире – это Катулл и вся поэзия этого периода.

Аркадий Недель: Эротическая поэзия. Но является ли она интимной – большой вопрос.

Елена Фанайлова: Я думаю, что она интимна в смысле своей спектакулярности. Ведь социологическая теория говорит нам о том, что интимность как социологический конструкт требует своего предъявления.

Аркадий Недель: Интимность можно создать, интимностью может быть все, что угодно. То, как я пью воду из стакана, может быть интимно. Я не хочу, чтобы на это смотрел кто-то другой. Античность – не знаю, и социологический подход мне не очень близок, они сразу начинают делать какие-то датировки. Люди, жившие в античное время, были точно такими же, как и мы, в общем и целом, с поправками на ситуацию. Я думаю, что если говорить о возникновении не понятия, а феномена, то надо отлистать страницы истории сильно назад – к переходу, когда человеческое стадо стало делиться на семьи, неважно, какими они были. Я думаю, что когда палеолитическим (или еще раньше) женщине и мужчине вдруг захотелось уединиться, тогда и возникло интимное пространство. Мы не знаем, занимались ли они сексом при всех или все-таки уединялись. Скорее всего, они куда-то уходили. Примерно в то же время возникает понятие трансцендентного, божественного и так далее. Это эпоха, когда человек вдруг осознал то, что он смертен. Смерть – это очень интимный акт. Никто не может за тебя умереть, ты умираешь сам.

Анна Быстрова: А как же – "на миру и смерть красна"?

Елена Фанайлова: Это о каком-то героическом поступке, здесь главное – "на миру".

Аркадий Недель: Это не смерть, это самопожертвование. Интимность возникает очень и очень давно. Скорее всего, вместе с осознанием смерти, с возникновением идеи Бога, потому что смерть и Бог – это одна и та же идея, только с двух сторон. Почему, зачем человеку понадобилось интимное – интересный вопрос. У животных нет интимного.

Анастасия Маслова: Возможно, чтобы выжить. И в культурном, и в физическом смысле. Именно наш род – "хомо сапиенс" – выжил благодаря тому, что мог укрыться от опасности.

Елена Фанайлова: Я могу себе представить, зная историю искусств, как развивается интимность, начиная с эпохи романтизма, как это все движется в XIX веке. Например, есть немецкие исследования про то, что в немецком театре на рубеже XIX-XX века происходил бум интимности. Вероятно, о венских кафе можно говорить, как о пространствах новой интимности. Как это проявляется в дизайне?

Анна Быстрова: Я начинала свою карьеру с того, что шила со своей командой индивидуально, у меня было ателье. Интимнейшие отношения. Портной для заказчика – это практически как врач. Когда женщина раздевается, она все рассказывает, и что происходит в семье. Поэтому я в прямом и в переносном смысле видела их всех, вплоть до титулованных особ, голыми. И одевая конкретную женщину, я реализовывала ее интимность. Мне надо было подойти, разгадать ее, при этом присовокупить что-то, чтобы она себя увидела в каком-то свете и полюбила. Иногда это бывало очень сложно, и обязательно нужно было найти в ней что-то по-настоящему красивое, влюбиться в это мне, потому что только оттуда я могла черпать творческий ресурс. Иногда этого не находилось вообще. Когда я основала свой дом моды, переехала в Англию, эти мучения закончились. Теперь, создавая свои коллекции, я уже раздевалась, получается, я являла миру свою интимность, я показывала, что я есть. И больше всего я раскрылась – я еще дизайнер интерьеров, – когда создала свою квартиру, сделала ее так, как хотела. Каждый, кто хорошо знает меня, заходил: "Аня, это ты". А сейчас покупательница говорит: "Я купила бы, но как я буду в ней жить? Это Анина квартира, здесь она вся"…" Там было: смотрите, сколько у меня знаний, смотрите, чем я увлекаюсь, и так далее. То есть квартира продавалась как бы со мной.

Аркадий Недель: Одежда, мужской пиджак или женское платье – это интимность или публичность?

Елена Фанайлова: Публичность. Но какая-то доля спектакулярной интимности в этом проявляется. Это твое представление о красоте, о твоей социальной роли, это социоактерская история, в этом много от личности человека.

Аркадий Недель: Надевая пиджак или брюки, я посылаю сигнал обществу. Отсюда следующий вопрос, который тоже меня занимает: существует ли страх интимности?

Елена Фанайлова: Конечно.

Аркадий Недель: А в каких формах? Например, история с тем, что можно заниматься сексом, оставаясь интимно не включенным. Это страх?

Ольга Маховская: Я сказала бы, что есть период комфортной интимности – это детство, когда у нас интимные отношения с мамами. Интимность – это совпадение чувственного опыта. Мы пережили что-то вместе, мы увидели вместе жука, и это нас потрясло, мы вместе ели куриные ножки, и это было так весело и здорово, что это не передать, и мы знаем об этом. Но с возрастом интимность становится дискомфортной и рваной, то есть это превращается в счастливые эпизоды. И мы ищем возможность продлить это очарование, ищем партнера. Потому что интимность рождается из редкой чувственной близости. Как ее воспроизвести – неизвестно, но мы все переживаем этот опыт и потом по нему тоскуем.

Елена Фанайлова: Ольга уверена, что детство формирует наши первые и основные представления о том, что такое интимность. Эти общие переживания с мамой, с папой могут быть любыми, но это яркие вещи, которые потом мы хотим воспроизвести с партнерами. И страх интимности рождается от того, что люди это делают по-другому, чем делали наши родители.

Аркадий Недель: Несовпадение, да. И это классический психоаналитический, фрейдистский подход. Но детство тоже разное. До трех с половиной – четырех лет ребенок не знает, что такое интимность. Запрос на интимное пространство возникает у него примерно в то же время, что и идея смерти. В этом возрасте ребенок начинает спрашивать, умрет ли он, что будет после смерти и так далее, и одновременно пытается определить собственность, "это мое". И здесь не только отношения с мамой и папой, а что-то большее. Возникновение интимности совпадает с социализацией. Когда ребенок становится социальным, когда он начинает воспринимать себя как отдельную личность, которую нужно уважать, любить и давать ей свободу, в этот же момент возникает интимность. То есть социальное и интимное связаны.

Анастасия Маслова: Без социального интимное невозможно, бессмысленно. То же самое, как этика, – Робинзону Крузо не нужны законы, как поступать с другим, пока не появляется Пятница, и ему нужно регулировать свое поведение. В этом смысле интимность встроена в социальное.

Аркадий Недель: Я отчасти согласен с вами. Но Адам и Ева жили в раю в социальном или интимном пространстве?

Анастасия Маслова: В интимном.

Аркадий Недель: Социального пространства не было.

Анастасия Маслова: Это была досоциальная интимность.

Аркадий Недель: Социальное пространство возникает в момент грехопадения?

Анна Быстрова: Да, пока не появился змей.

Елена Фанайлова: И мы подходим сейчас к пониманию негативной стороны интимности.

Ольга Маховская: Это тайна, скрываемая связь с миром, табуированная, ограниченная страхами. Это смыслообразующая часть личности, и эта связь настолько важна, что связана с большими рисками потери идентичности. Но интимность и сексуальность сегодня не совпадающие категории. Люди легче меняют сексуальных партнеров, а больше дорожат банковскими счетами. Не готова обобщать, я не провожу исследования интимности, и это было бы очень трудно, думаю, это даже невозможно – такой социологический опрос… Я не раз изумлялась, когда возникают утонченные эротические отношения у человека с вещью, или человек любит собаку больше, чем жену. Я думаю, что психика человека во многом универсальна и всеядна, и в эту зону интимного может попасть все, что угодно. Это то, о чем человек с огромным трудом может говорить с посторонним, и то, что связано с его представлением, кто он есть на самом деле. Я сказала бы, что это тайна, теневая часть психики.

Елена Фанайлова: Ольга сказала, что речь идет о страхе вплоть до потери идентичности. И интимность предъявляется в обществе очень театральным, очень спектакулярным образом. Ты не можешь прямо предъявлять свою интимность, и это тоже предмет общей договоренности, возможно, не вполне осознанной.

Анна Быстрова: Год назад в метро был сексуальный акт, и их подвергли жутчайшему остракизму: как им не стыдно? А на самом деле идет речь об оскорблении чувств верующих, было стыдно, получается, публике. Парень с девушкой едут навстречу на эскалаторе и целуются – мне это неприятно. Я считаю, что в социуме должны быть условности, водораздел.

Аркадий Недель: А в Иране, например, мужчина и женщина не могут даже держаться за руки, не говоря уже о поцелуях на публике. Можно пойти дальше и сказать, что мужчина и женщина должны держать дистанцию и так далее. Я не вижу ничего плохого в том, что пара целуется в метро, на эскалаторе, это проявление жизни.

Елена Фанайлова: Когда вы говорите "не вижу ничего плохого", это ваша моральная оценка. А Анна говорит об "оскорбленных чувствах", о тех бессознательных, непроработанных вещах, которые возникают у народа.

Аркадий Недель: А почему другие стоящие на эскалаторе должны быть оскорблены этим невинным действием? Это зависть?

Елена Фанайлова: Это идентификация. Разные чувства возникают, когда человек идентифицирует себя с целующейся парой, и может быть масса самых разных смыслов. На этом во многом основано неприятие гомосексуальности. Я вспомнила еще один прекрасный пример – флэшмоб "Я не боюсь сказать". Это охватило Восточную Европу, женщины описывали ситуации сексуального насилия. Эти вещи маркированы как интимные. Стыдно и страшно предавать их паблику. Это связано с нашей интимностью?

Аркадий Недель: Это вызов социальности. Секс и все, что с ним связано, до сих пор табу, это стыдно, это зона умолчания. Хотя о сексе написано книг больше, чем о Второй мировой войне.

Елена Фанайлова: Это вся постфрейдистская социология, философия, психология.

Аркадий Недель: Это один из самых трендовых сюжетов современной научной и околонаучной литературы. Это самая популярная практика в истории человечества, вместе с едой.

Елена Фанайлова: Есть еще третья, напомню формулировку "ешь, люби, молись". Я не могу есть на людях. Для меня это интимный акт, отношения с едой.

Аркадий Недель: И молись – может быть.

Елена Фанайлова: Как говорится, "не бывает атеистов в окопе под огнем". Даже человек, который думает, что он далек от трансцендентного и не верит, в ситуации, когда его жизни прямая угроза, он будет взывать к чему-то, что спасло бы его. Все-таки Россия остается довольно консервативным пространством, тем более в свете общего неоконсервативного тренда. Поколение, которое сделало русскую сексуальную революцию, с недоумением смотрело на своих детей, которые говорят в 18 лет: "Мама, я замуж…" И непонятно, откуда это архаическое представление. Но я все-таки хочу, чтобы вы ответили на вопрос: сохранится ли интимность в современном мире и в будущем?

Анна Быстрова: Я думаю, что она, безусловно, сохранится, но уйдет в подполье. В эпоху одновременной глобализации общества и его же цифровизации, я наблюдаю это и по своим детям, и по себе, и так далее, асексуальность сильно набирает обороты. И люди в этом живут, я лично знаю таких людей, яркие, интересные личности, но, видимо, они эту энергию сублимируют в другие явления, проявления себя в жизни. И думаю, что самую большую интимность люди сейчас реализуют перед монитором своего компьютера.

Анастасия Маслова: Я в некотором замешательстве, отвечая на вопрос, останется ли интимность, потому что мы так толком и не дали определения, что это. Здесь две параллельные линии интимности. Линия душевности, которая, скорее, элиминирует, чем нарастает, получается, интимность никуда не девается, она настолько прочно сидит, что это и есть центр человека, она была, есть и будет. А что касается не духовного, а соматического, межличностного, межполового, любовного состояния, то здесь опять-таки вопрос. С теми тенденциями, которые сейчас возникают на Западе, некая импотенция общества, и тот эмоциональный интеллект, который должен реагировать на все, должен развиваться, он ослабляется. И человек становится менее сенситивным и не чувственным из-за этого монитора. Я думаю, будет трансформация, но останутся люди, которые будут сохранять эту исконную человеческую чувственность.

Аркадий Недель: Интимность выживет, потому что, если нет, то не выживем мы. Это во-первых. Во-вторых, чтобы это случилось, нам нужно сражаться за нее. Она должна вести борьбу с омнисоциальностью, тотальной социальностью, которая сейчас наступает. Фейсбук – это антиинтимность, потому что все просматривается. Это гиперпубличность, потому что я как бы сижу у себя дома, и все пронизано везде. А защищаться и сражаться можно только тем способом, который я для себя считаю приемлемым: это заявлять о себе, говорить. Интимность должна приобрести язык, голос, на котором она сможет на равных говорить с социальностью. Говорить не языком социального, который ей навязан, а собственным, и сделать этот язык главным. И только тогда интимность сможет победить. И, соответственно, мы сможем выжить.

Елена Фанайлова: В ежедневной бессознательности люди не понимают, где находится их интимность, не отслеживают ее. Общепринятая связка – интимность и сексуальность, хоть это совершенно не так. Это сознание интимности и нахождение собственного, личного языка – ужасно важная вещь для человечества как рода. И это один из инструментов нашего самостояния.