Дмитрий Медведев удалил в социальной сети "ВКонтакте" одного из немногих своих друзей – Михаила Абызова. Это не случайно: Абызов, бывший советник Медведева, бывший министр “Открытого правительства” и бывший самый богатый член кабинета, был задержан вчера в Подмосковье сотрудниками ФСБ. Его обвиняют в создании преступного сообщества, похитившего, по версии следствия, 4 миллиарда рублей. Дело Абызова – очередное в длинном ряду громких арестов бывших и действующих чиновников и крупных бизнесменов, причем почти все задержания – министра Улюкаева и губернатора Белых, предпринимателей братьев Магомедовых и инвестора Майкла Калви – проводились структурами ФСБ, которые возглавлял один и тот же человек – генерал Иван Ткачев.
Видеоверсия программы
Есть ли в задержании Абызова политическая составляющая и для чего силовикам нужны громкие и скандальные дела, обсуждают политолог Николай Петров, экономист Сергей Жаворонков и политик Иван Стариков. Ведет программу Сергей Добрынин.
Сергей Добрынин: Иван, насколько я знаю, вы были знакомы с Михаилом Абызовым, еще когда он пришел к вам работать помощником, когда вы были депутатом первого созыва Думы. Что это за человек, что вы помните о нем?
Иван Стариков: Для того времени он, безусловно, выделялся. Это был 1994 год, ему было 22 года. Он выделялся внешностью передовой, он выделялся тем, что были частые поездки в Америку. Он поехал со мной, мы в Сан-Франциско прилетели, пока я разбирался с чемоданами, он сбегал и взял напрокат минивэн. Я понимал, что он предпочел учебу в МГУ коммерческой деятельности, в 22 года у него был 600-й "Мерседес". Он занимался тем, чем занимались многие бизнесмены на рынке потребительских товаров и компьютеров. В 1995 году я ушел в правительство, поэтому он перестал быть моим помощником. Поехал со мной на первые выборы в Новосибирской области, помог области, поставил топливо под залог акций. Чисто советский директор, бывший первый секретарь обкома смотрел на этого 20-летнего юношу, был уверен, что он не собирается возвращать эти деньги. Когда он вернул акции, оказалось, что с юридической точки зрения молодой человек достаточно безупречен. В итоге он стал контрольным акционером "Новосибирскэнерго". После этого начался его большой бизнес в энергетическом секторе.
Сергей Добрынин: Абызову предъявили обвинения в том, что он вместе с сообщниками продал акции нескольких компаний в 20 раз дороже их реальной стоимости, купили у государства, продали снова государству. Это похоже на обычные рыночные отношения, ты продаешь дороже, чем покупаешь.
Сергей Жаворонков: Это, как мы помним по большинству таких громких уголовных дел, обычная практика российских так называемых правоохранительных органов. Они откуда-то из головы выдумывают настоящие цены и деятельность по не настоящим ценам рассматривают как преступление. Да, конечно, в мире известны ситуации корпоративных споров, когда говорят, что я покупал у вас компанию, не знал, что у этой компании долги, вы скрыли от меня какую-то важную информацию. Но такого рода споры надо решать в суде, это арбитражное абсолютно дело. Я бы обратил внимание на вот какое возмутительное обстоятельство, что в России ФСБ присвоила себе полномочия, примерно адекватные полномочиям НКВД сталинских времен. Люди свой нос суют куда угодно, в то время как в мире спецслужбы занимаются узко профильными вещами – разведка, контрразведка, терроризм. У нас ФСБ расследует пару тысяч дел по террористической направленности и примерно в 10 раз больше экономических дел. Так быть не должно, но это сознательная политика президента Путина, его уверенность в том, что именно эта структура должна быть главной в стране. Предприниматели – это какие-то классово чуждые элементы. Упомянули, что Медведев из друзей удалил Абызова, какой смелый, отважный человек Медведев. Жаль, у Магомедова не было аккаунтов, неоткуда было удалять. Обратим внимание вот на какое обстоятельство, что сам Медведев три года, когда его уволили из мэрии Петербурга, 1996–99-й, он работал в крупной коммерческой компании. В официальной биографии Медведева на сайте правительства этот факт отсутствует, то есть это стыдно, нельзя говорить, что ты работал в бизнесе, потому что правильные пацаны работают в ФСБ, а не в бизнесе. Вот на какие обстоятельства я бы хотел обратить внимание.
Сергей Добрынин: Про роль ФСБ в этом деле мы поговорим позже. Пока что мы знаем со ссылкой на некоторые СМИ, что задержание осуществляли сотрудники Управления К ФСБ. Будет ли ФСБ заниматься делом, мы не знаем точно. Кстати, я хочу напомнить, что суд по мере пресечения, по поводу ареста Абызова идет прямо сейчас, возможно, до конца программы мы узнаем, какая мера пресечения будет избрана. Про Михаила Абызова говорят, что он был министром без портфеля, у него не было своего министерства, он был министром по делам Открытого правительства. Что это вообще такое?
Николай Петров: Открытое правительство – это была структура, которая при премьере Дмитрии Медведеве занималась с одной стороны связью правительства, как небольшого бюрократического аппарата, с более широкими слоями граждан, а с другой стороны выполняла ту роль, которую отчасти выполняет Агентство стратегических инициатив. То есть было призвано и продемонстрировать большую открытость правительства, и осуществлять эту открытость, заниматься тем, что сегодня делают те, кто занимается цифровизацией, придания правительству характера более открытой и современной структуры.
Сергей Добрынин: Но при этом Абызов получил достаточно высокий министерский пост очень быстро, он стал советником Медведева, буквально через год стал уже министром, до этого он политикой не занимался. Почему так быстро произошло его повышение в политике?
Николай Петров: У нас, если посмотреть на состав нынешнего правительства, я думаю, даже большинство членов кабинета сделали достаточно быструю, стремительную карьеру – это нормально. Если вы хотите омолодить и как-то принципиально изменить структуру своего управленческого аппарата, вы смотрите, и успешный бизнесмен, мне кажется, здесь вполне логичная кандидатура для того, чтобы осуществлять те функции и двигать правительство в направлении, которое традиционная бюрократическая структура не в состоянии была осуществить сама.
Сергей Добрынин: То есть дело не в том, что Медведев был чем-то ему обязан, а просто Медведев увидел дельного молодого человека, успешного бизнесмена, давайте поставим его заниматься таким инновационным проектом?
Николай Петров: Я думаю, что можно сказать так. Но, мне кажется, это непринципиально важно, чем мог ему быть обязан премьер, кроме того, что Абызову доверили создать некую структуру сторонников Медведева, Абызов поддерживал идею второго президентского срока Медведева, вот и все.
Сергей Добрынин: Чем кончилось дело с Открытым правительством? Проект закрыли, как мы знаем, официально во всяком случае, но какие-то остались после него идеи?
Николай Петров: Мне кажется, нет, весь этот проект схлопнулся. Сказать, что он был каким-то эффективным и дал серьезные результаты, мне кажется, не стоит. У него во многом функции были пиар, во многом он был связан с реализацией тех идей, на волне которых Медведев пришел, в том числе инвестиции и так далее. Он не оказался встроен в бюрократическую структуру, был такой немножко пятой ногой.
Сергей Жаворонков: Вы знаете, у меня противоречивое ощущение. Я лично не знаком с Абызовым, но мои друзья, которые с ним знакомы, работали в правительстве, говорят, что в общем он как чиновник пытался творить добро, поддерживал правильные идеи, не поддерживал неправильные и так далее. Самый громкий проект Открытого правительства – так называемое интернет-голосование, что сто тысяч подписей верифицированных на Госуслугах надо собрать, тогда ваш вопрос будет рассмотрен сначала некими экспертами, в конце концов Государственной Думой. Он оказался скандально провален, потому что около 20 инициатив получило сто тысяч подписей, из них была принята одна, какая-то малозначимая совершенно инициатива комического свойства. Все основные инициативы, визовый режим со Средней Азией, например, их просто забыли. По закону дальше какие-то эксперты должны заключения выносить, этого не происходит, все, до свидания. Жаловаться некуда. Об этой истории весьма печальной Абызова я бы напомнил. У меня действительно в целом сложилось впечатление, что лично он, может быть, был добронамеренным человеком, но в силу своего невысокого веса аппаратного в системе власти толком ему ничего сделать не удалось.
Сергей Добрынин: Иван, как вы считаете, можно ли сказать, что Абызов – это такой представитель либерального крыла в правительстве?
Иван Стариков: Нет, конечно, так нельзя сказать, ни либерального, ни консервативного. Он плывет не по течению, туда, куда ему надо, он туда и плыл. Прозвучало название какой-то компании, государственного предприятия "Алзмазювелирэкспорт", мне, честно говоря, стало тревожно, какие люди управляют экспортом наших алмазов, если они способны принимать решения. Я не понимаю, что такое справедливая цена. Действительно, если говорить, то это вопрос исключительно не уголовного, а арбитражного суда. Дело в том, что Михаил, взяв "Новосибирскэнерго" в достаточно разрушенном состоянии, провел модернизацию одной из крупнейших энергосистем. В этом смысле он оказался в капкане. Конечно, в его планах было быть министром Открытого правительства. Он даже на меня обиделся, когда я написал статью в "Московском комсомольце" "Открытое правительство в закрытой стране". Оказавшись министром, я думал, он хотел быть министром энергетики, но не хватило аппаратного веса, он оказался в ловушке, в капкане. Дело в том, что ежегодно выходит постановление об индексации тарифов на электрическую и тепловую энергию по всем субъектам Российской Федерации. Я обратил внимание, что по Новосибирской области сегодня недорегулированность тарифов. Он, по всей видимости, не мог, либо ему Медведев не давал выступить с тем, чтобы эту недорегулированность тарифов ликвидировать. В итоге накопилось чудовищное перекрестное субсидирование, когда электрическая генерация была прибыльной, а тепловая убыточной. Это привело к деградации теплосетей. В этом плане под моим руководством была проведена работа, очень подробный анализ, в чем же проблема недорегулированности тарифа. Он продал год назад свою компанию сибирскую генерирующую, и те, недолго думая, заменили каменный уголь бурым, который в три с половиной раза дешевле.
Сергей Добрынин: Вы считаете, что все это как-то связано с нынешними обвинениями?
Иван Стариков: Я здесь абсолютно солидарен с позицией Сергея Жаворонкова в том отношении, что сегодня у нас силовики становятся крупными экономистами, энергетиками, специалистами в том, в чем они на самом деле ничего не понимают. В конечном итоге шлифуют пресловутый инвестиционный климат в стране, когда капитал бежит отсюда в отсутствии экономического роста и всего остального.
Сергей Добрынин: Одна из самых распространенных версий причин задержания Абызова – это связано с давлением на Дмитрия Медведева. Я читал, что Абызова называют его ближайшим соратником. Это правда, что он ближайший соратник?
Николай Петров: Я думаю, это большое преувеличение. Хотя, конечно, это фигура, бывшая достаточно близко к премьер-министру. Я бы обратил ваше внимание на то, что это уже третья такая крупная фигура, которая репрессирована, начиная с января этого года, из российской политической элиты или из бизнес-элиты. Мы видели сенатора Арашукова, дело, которое непонятно, в какую сторону пойдет, но уже понятно, что это очень масштабное дело. Мы видели Майкла Калви. И мы видим бывшего министра кабинета, второго министра медведевского кабинета, который арестован по серьезным обвинениям, предполагающим 10 и более лет срока заключения. В каждом конкретном случае мы можем искать конкретные объяснения, кого обидел, кому на ногу наступил и так далее. Мне кажется, очень важна тенденция. Если некоторые эксперты ждали, что после президентских выборов репрессивная машина сбавит обороты, то этого не произошло. С начала года мы видим, как серьезно она запущена.
Сергей Добрынин: То есть вы считаете, что к давлению на Медведев дело против Абызова отношения не имеет?
Николай Петров: Оно может иметь отношение и к Медведеву, и к его окружению, но уже так много фигур, начиная с Магомедовых, я считаю, репрессировано из ближнего и не ближнего окружения Медведева, что говорить о какой-то группе Медведева сегодня нельзя. Все люди, которые назывались относительно близких ему людей, они либо покинули правительство, либо не играют той роли, которую еще недавно играли. Поэтому Медведев сегодня не думаю, что является какой-то серьезной мишенью, ради которой силовики предпринимают активные действия.
Сергей Добрынин: Главное, не очень понятно, зачем на него давить. Он, конечно же, имеет определенное влияние, но при этом занимает свой пост только потому, что, очевидно, устраивает президента.
Николай Петров: Здесь никогда не знаешь, какие планы реализуются. Только что произошли известные события в Казахстане, президентом Казахстана стал человек достаточно известный, но при этом, можно сказать, одинокий и не имеющий большого организационного политического ресурса. Если Медведеву уготовлена такая или близкая к этому роль, то тогда вполне логично делать из него одиночку, а не фигуру, которая имеет бизнес-связи, которая имеет серьезных каких-то сторонников и так далее.
Сергей Добрынин: Зависим от всех и ни от кого в то же время.
Николай Петров: С одной стороны, известен, заметен, а с другой стороны – не является серьезным игроком в силу отсутствия ресурса.
Сергей Добрынин: Сергей, что вы думаете о версии, что дело Абызова – это самый первый шаг подготовки транзита власти в 2024 году?
Сергей Жаворонков: Я думаю, что это никак не связано. Я напомню про уголовные дела против Владимира Евтушенкова, против бывшего сенатора Глеба Фетисова или бывшего главы партии "Альянс зеленых". Власть очень подозрительно настроена по отношению к бизнесу, ее стратегия в целом состоит в том, что бизнес должен не высовываться, не заниматься не то, что политической, но даже общественной деятельностью. Абызов, конечно, это прежде всего бизнес. В правительство его прийти попросили, отказать было невозможно, соответственно он всей этой ерундой занимался. Историй таких было много. Про транзит власти в 2024 году, я считаю, что наиболее очевидным сценарием является отмена ограничений на количество президентских сроков и новый срок Владимира Путина. Если этому общество не сумеет помешать, то путинский сценарий состоит именно в этом. Больше он передавать кому-то на четыре года погреть место не рискнет.
Сергей Добрынин: В эту версию задержание Абызова никак не укладывается, не имеет очевидного отношения.
Сергей Жаворонков: На мой взгляд, так, да.
Сергей Добрынин: Сегодня в суде адвокат заявил, что за Абызова готовы поручиться Тимакова, Дворкович, Волошин и Анатолий Чубайс. Из них четверых только Чубайс без приставки "бывший", все остальные свои посты основные покинули. Во всяком случае, они не побоялись за него поручиться. Это для них не опасно?
Николай Петров: Я думаю, для них уже не опасно. Неслучайно здесь имя Чубайса. Если не говорить о единичном событии, которое произошло вчера, то мы видим, что из людей, которые вместе с Чубайсом осуществляли реформу энергетики, в том числе и Абызов там был, уже пять-шесть человек так или иначе оказывались под арестом, дела долго тянулись. Хотя пока, мне кажется, никаких серьезных сроков никто из них не получил. С одной стороны мы видим, что и министры медведевского кабинета оказываются под ударом, с другой стороны и люди из энергетического сектора, в первую очередь те, кто были рядом с Чубайсом, работали в РАО ЕЭС, к которым относится и Абызов. В этом смысле мне кажется, что с одной стороны те, кто подписались, ничем особо не рискуют, с другой стороны сегодня это акт гражданского мужества. Я бы подчеркнул, что те репрессии, которые начинаются активно с 2014–15 годов, в таком объеме, в каком мы видим их сегодня или чуть увеличивающемся объеме, они стали привычными, хотя сроки растут. Какого-то корпоративного, массового, публичного сопротивления они не вызывают, а если вызывают, власть, бывает, довольно жестко это пресекает. Когда в 2014 году арестовали Сугробова, началось дело, связанное с Главным управлением экономической безопасности МВД, то тоже нашлись с десяток милицейских генералов, которые подписали такого рода обращения. Один из них очень быстро сел по обвинению в каких-то хозяйственных преступлениях.
Сергей Добрынин: Между прочим, сегодня журналисты спросили Силуанова: как вы относитесь к делу Абызова? Он сказал: негативно. Дальше он ничего не сказал, но он выступил во всяком случае. В случае с делом Майкла Калви, которого вы упомянули, он ничего такого не говорил.
Николай Петров: Мы видим, какую реакцию со стороны власти возымели обращения довольно многочисленных людей, когда арестовали Майкла Калви. В общем никакой, с одной стороны, а с другой стороны, мы видим, что власть даже приучает людей к тому, как мы видим в деле Серебренникова, что нормально или не нормально, но привычно то, что происходит. Единственной формой какого-то апеллирования к власти является челобитная лидеру, чтобы он обратил особое внимание. То есть никакой реакции со стороны сообщества, будь то бизнес-сообщество, будет то корпорация та же милицейская, мы не наблюдаем. В этом смысле удивительно, как быстро наша система восприняла, как если не норму, то как нечто в порядке вещей те репрессии, которые происходят систематически уже несколько лет.
Сергей Добрынин: Известно, что Алексей Навальный делал про Михаила Абызова расследование. Нашел, правда, у него виллу в Италии, в принципе непонятно, почему человек, который занимался бизнесом много лет, не мог себе купить виллу в Италии. Тем не менее, в представлении Навального он был человеком, которому нужно поставить на вид какие-то вещи. Могло ли такое быть, что он действительно что-то наворовал и теперь про это вспомнили, решили прищучить?
Сергей Жаворонков: Навальному, я полагаю, безразлично против каких чиновников публиковать свои расследования, за исключением некоторых, типа Сергея Борисовича Иванова, о котором он принципиально ничего не публикует я вообще против излишней демонизации этой темы, она очень лицемерная, что чиновники ведут коммерческую деятельность. Да, существующая схема, что они должны кому-то отдать в доверительное управление, на самом деле они сами продолжают управлять. Это не главная их вина. Главная вина чиновников, когда они что-то украли из бюджета, когда они приняли вредные для страны политические, экономические решения. И то, о чем Навальный справедливо пишет, когда люди не могут объяснить происхождение своей огромной собственности. Когда у нас руководство ФСБ или государственных корпораций владеет имуществом на суммы, которые они не могли заработать за всю свою жизнь по официальной зарплате. Вот об этом нужно больше говорить, а не о том, что чиновники занимаются предпринимательской деятельностью. Я, например, знаю некоторых чиновников, которые реально продолжают руководить своим бизнесом, это не мешает им быть приличными людьми, ничего не красть. Это разные вещи.
Сергей Добрынин: Николай, мы уже много резонансных дел за последнее время упомянули, вы бы дело Абызова с чем сравнили – с Калви, с Магомедовыми, с Улюкаевым или с чем-то еще?
Николай Петров: Я думаю, что по разным измерениям возможны разные сопоставления – это и РАО ЕЭС, это и бизнесы Калви и Магомедовых. Евтушенкова я бы в другой ряд поставил, потому что там была понятна задача – отъем бизнеса, это произошло, и все остальное дальше вернулось на круги своя. Мне кажется, здесь очень много как всегда измерений. Попытка в каждом конкретном случае найти одно или несколько справедливых объяснений имеет, конечно, право на существование, но уводит немножко разговор в сторону от того, что новой нормой нашей жизни становится возможность для вчерашнего министра или даже действующего министра быть арестованным и получить срок 8–10 и до 20 лет без каких-то серьезных на это оснований. Посмотрим, пока те обвинения, которые предъявлены, они не свидетельствуют о том, что именно за это Абызов будет наказан, может это все измениться. Но мы видим целый ряд дел, когда людей осуждают на очень серьезные сроки по абсолютно фантастическим обвинениям. С одной стороны, это действительно ситуация, когда следственные органы до копеек знают правильную цену и говорят, что в сделке много лет назад эта цена была не такой, а с другой стороны – это хранение патронов, например, генералами, с другой стороны – это те вещи, которые в своей практике любой государственный служащий, любой руководитель допускает. Почему можно говорить именно о политических репрессиях? Потому что это сигнал целой группе людей, они примеряют это на себя. А наше законодательство в хозяйственной сфере устроено так, что не нарушая каких-то взаимопротиворечащих норм закона и установлений, невозможно руководить городом, невозможно руководить регионом или предприятием, или министерством.
Сергей Добрынин: Папочка на тебя будет лежать в любом случае.
Николай Петров: Любой чиновник в этом смысле оказывается на крючке и всегда можно его за что-то наказать, за прегрешения такие, которые не выглядят как действительно серьезное основание для такого рода публичных демонстративных мер.
Сергей Добрынин: Дела Улюкаева и Абызова показывают, что неприкасаемых не будет, до какого-то уровня, во всяком случае?
Николай Петров: Мы можем говорить о воронке репрессий, потому что все время сужается тот круг людей, которых еще недавно считали неприкасаемыми. Федеральный министр уже таковым не является, руководители региона с 2015 года таковыми не являются, уже известный западный бизнесмен тоже прикасаемый. Уже на заседании Совета Федерации можно публично с участием главы Следственного комитета и Генпрокурора арестовывать сенатора, вменяя ему в вину преступление, которое произошло почти 10 лет назад.
Сергей Добрынин: Мы уже упомянули несколько резонансных дел, которые можно так или иначе сравнивать или ставить в один ряд с делом Абызова, но есть кое-что еще, что их всех объединяет.
Сергей Добрынин: Только что, пока идет наш прямой эфир, стало известно, что Михаил Абызов останется в СИЗО до 25 мая, несмотря на предложенный залог в размере миллиарда рублей. Я не хочу демонизировать генерала Ткачева, но тем не менее, так получается, что во всех этих резонансных делах его фамилия звучит так или иначе.
Сергей Жаворонков: Ткачев является частью одной из самых могущественных аппаратных группировок Игоря Сечина, главы ФСБ Бортникова. Соответственно, да, это один из самых влиятельных людей. Я, кстати, советовал всем, кто не слушал разговор Ткачева с Шестуном, послушать его, там очень показательная лексика, люди говорят на уголовном жаргоне. Люди государственники, защитники страны говорят на уголовном жаргоне. Говорят: уйди с должности, не лезь в наши свалки, иначе мы тебя посадим. Они реализуют свои угрозы. Об этом надо говорить. Есть еще одно важное обстоятельство. В России вообще законодательство построено так, что у нас огромные вилки наказаний, за одно и то же преступление можно получить реальный срок, можно получить условный срок, можно ничего не получить. Соответственно, и экономические преступления по их квалификациям они относятся к тяжким, хотя, на мой взгляд, даже если человек что-то украл, то значит надо у него изъять украденное, штраф какой-то назначить, таким образом его наказать. Если украл и все прогулял, отнять нечего, общественные работы и так далее. У нас половина убийств квалифицируется по легчайшим статьям 109 и 111, умышленное причинение смерти по неосторожности и так далее. Половина убийств, а наказания по этим двум статьям основное – это так называемое ограничение свободы. В милиции надо отмечаться, как убийца Расул Мирзаев по этим статьям был квалифицирован. За какой-то неочевидный экономический спор ты 10 лет можешь получить, а убил человека, заплатил взятку за правильную квалификацию этого в милиции и гуляй, ограничение свободы.
Сергей Добрынин: Несмотря на то, как много было сказано слов о том, что нужно смягчать законодательство в области экономических преступлений, мы видим обратные примеры, все экономические громкие дела сопряжены с самыми жесткими статьями.
Сергей Жаворонков: Я не отрицал бы отдельных положительных моментов. Если мы говорим об уголовных делах в целом, то их количество снижается. У нас сейчас в тюрьмах и в СИЗО, в предварительном заключении, уже отбывая наказание, находится чуть меньше 600 тысяч человек. Еще лет 10 назад эта цифра подбиралась к миллиону. То есть нельзя сказать, что уголовное законодательство в целом ухудшающееся – это не вполне так. Дела, о которых мы сейчас говорим, где на уровне Путина принимается решение об аресте, то здесь ничего не меняется, конечно. То есть действует схема, что к Путину вбежали, сказали, что кто-то виноват, он поверил. Потом могут отпустить, если еще какие-то люди вбегут точно так же и скажут: слушай, он не виноват на самом деле, давай отпустим его. Это именно так и решается. Если вы думаете, что решения принимаются на основании каких-то пухлых аналитических справок, то это не так. Послушайте Путина, он недавно заявлял, что в России за год 500 шпионов поймано, шпионов и агентов зарубежных спецслужб. Теперь заглянем в статистику на судебном департаменте Верховного суда, у нас в год статья "измена родине" и "шпионаж" осуждается меньше 10 человек. Кто-то с дипломатическим статусом, его высылают. Кстати, скандал каждый раз – это известное обстоятельство. Принесли Путину бумажку, что 500 шпионов. А Путин же интернетом не владеет, он проверить не может. С точки зрения осведомленности о мире он в каком-то смысле хуже среднестатистического школьника, потому что школьник может открыть телефон и погуглить, а Путин погуглить не умеет. Понятно, что хотя такие вещи прежде всего связаны с коммерческими разборками, но здесь недруги тех, кого сажают, начинают распространять сплетни, что давал деньги оппозиции. Про этого Калви несчастного сказали, что давал деньги оппозиции на протесты перед выборами 2018 года, при том, что никаких протестов, как мы помним, не было. Понятно, что аресты людей типа Абызова – это в компетенции Путина, он должен проштамповать, без него такое решение принято быть не может.
Сергей Добрынин: Николай, как вы думаете, все упомянутые дела действительно инициированы ФСБ или даже самим Сечиным через его людей в ФСБ, или ФСБ – не более чем инструмент, который все это реализует?
Николай Петров: Я думаю, второе точнее. Обвинять какие-то конкретно структуры внутри ФСБ – это все равно, что обвинять нож гильотины за то, что он рубит шеи. То есть это механизм. Понятно, что демонизировать генерала Ткачева или Сечина, о спецназе которого сегодня, мне кажется, говорить уже нельзя, было бы неправильно. Можно говорить именно о репрессивной машине, которая, между прочим, эти насадки силовые тоже постоянно меняет. Где генерал Феоктистов, которого демонизировали, как сегодня демонизируют Ткачева? Его тихо, спокойно проводили, убрали, хотя он тоже стоял за большинством этих дел. То есть в ФСБ имеется специализация, те люди, которые отвечают за вещи, которые мы с вами наблюдаем и обсуждаем, они, естественно, одни и те же. Те, кто борется со шпионами, они не арестовывают бизнесменов. В этом смысле, мне кажется, надо обратить внимание на то, что репрессии касаются и силовиков, и достаточно серьезного уровня силовиков, в том числе и генералов ФСБ, в том числе и генералов МВД. Недавно то дело, которое мы наблюдали, Следственное управление СКР по Москве, это тоже как раз сечинский спецназ, как казалось, эти люди тоже получили очень серьезные и значительные сроки и понятно, почему. Те, кто сегодня выполняет репрессивные функции для системы, они не могут быть бенефициарами, их назавтра заменят другие, а этих или подвинут, или тоже упекут.
Сергей Добрынин: Когда вы говорите "система репрессивная", правильно ли я понимаю, что вы считаете, что никакой логики в отдельных арестах нет, что это просто щепки летят?
Николай Петров: Напротив, я считаю, что то, что мы видим, гораздо более рационально и гораздо более стратегично, хотя не то, что кто-то заранее написал, кого и когда арестовывать. Просто все те решения, которые принимаются по этому поводу, они имеют достаточно большой смысл. И это смысл не только запугивания политической элиты, таким образом попытка избежать раскола элиты, опасности "цветной революции" и так далее, но это и гораздо более серьезная экономическая функция, как механизм перераспределения тех активов, которые главы корпораций, в том числе и силовых корпораций, долгое время находящиеся у власти, прибрали к себе, а выпуская их в отставку и меняя их другими, система придумала механизм, как эти деньги вытрясти из них как из Буратино или забрать, чтобы дальше награждать новых представителей номенклатурной системы.
Сергей Добрынин: То есть из Абызова трясут деньги?
Николай Петров: Нет, здесь пока рано говорить. Потому что мы видим сегодня только предъявленные обвинения, которые могут не иметь ничего общего с теми реальными мотивами, которыми власть руководствуется. Но в целом, когда резко, радикально меняют глав корпораций, арестовывая их или арестовывая их ближайшее окружение, мотивы такие – как сохранить деньги в системе и как не дать их унести на пенсию и передать своим детям, если система этого не позволяет.
Сергей Добрынин: Сергей, вы видите логику конкретно в аресте Абызова? Эти все дела – это какая-то последовательная цепь, которая к чему-то ведет?
Сергей Жаворонков: Вы знаете, я бы возразил уважаемому собеседнику. Да, с одной стороны это логика того, что у нас все решения принимает Путин, если кто-то неправильно себя ведет, то таких людей надо наказывать, демонстрируя тем самым, что Путин контролирует ситуацию в стране. Это верно. Но масса конкретных дел, очевидно, связана с какими-то коммерческими мотивами. Вспомним, например, дело малоизвестное миллиардера, владельца контрольного пакета челябинского трубопрокатного завода Комарова. Его арестовали, обвинив в даче взятки. Спустя несколько лет ему как-то удалось реабилитироваться, конкретные сотрудники на уровне рядовых исполнителей МВД сами были осуждены за то, что они организовали фальсификацию этой якобы дачи взятки. Удалось ему отбиться, условно. Комаров не считается вхожим в окружение Медведева, Сечина, здесь не стоит какую-то игру престолов в этом усматривать. То есть, видимо, либо у него хотели отнять бизнес, либо вымогали деньги – вот и логика.
Сергей Добрынин: Если считать, что арест Абызова – это сигнал, то это сигнал кому и какой?
Николай Петров: Повторяю: сегодня, мне кажется, рано говорить о том в отношении Абызова, кому и какой это сигнал. Сигнал всем нам, что репрессии не сокращаются, а усиливаются, несмотря на то, что политическая часть задачи, казалось бы, уже отсутствует. Второе: мы наблюдаем то, что сегодня бизнес-ресурс отсекается от силового ресурса, а раньше мы видели альянсы. Дело Михальченко, Муромова, ФСО, Таможенного комитета и так далее. То есть сегодня власть уже не просто, как раньше, политический ресурс отделяет от силового, она хочет, чтобы силовики выполняли свои инструментальные функции, не обладая при этом той властью, которую дает им альянс с какими-то крупными бизнес-структурами. То есть власть борется уже не с самостоятельными акторами, а с потенциально, пусть и очень лояльными сегодня людьми, которые потенциально могут играть самостоятельно.
Сергей Добрынин: Но при этом власть силовиков увеличивается постоянно.
Николай Петров: Да, но это не значит, что силовики бенефициары. Силовики – это некое облако, некая абстракция, они враждуют между собой. И этот случай Сугробова, ФСБ – хорошая иллюстрация. Внутри ФСБ мы видим очень серьезные жесткие конфликты. Поэтому я бы сегодня механику принятия решений объяснил так, что борьба в элитах интенсифицируется, в том числе из-за стагнации экономики, но Путин, верховная власть дает отмашку только в определенных случаях, не тогда, когда ФСБ хочет посадить губернатора. Может быть, если бы это была их воля, они бы уже всех давно попересажали. А тогда, когда власть видит в этом какую-то политическую для себя целесообразность.
Сергей Добрынин: Но Путин сдерживает противоречия системы или наоборот усиливает их?
Николай Петров: Я думаю, он ее контролирует, безусловно, в том числе и стравливая между собой различные звенья силовой машины.
Сергей Добрынин: Сергей сказал: приходит к нему человек, говорит – давайте его посадим, приходит другой – давайте не будем. Сложно принимать решение, если у тебя мало информации. Похоже, правда, что у Путина информация не всеобъемлющая.
Николай Петров: Она не всеобъемлющая, но он, мне кажется, уникальный пример того, как человек, 20 лет находящийся у власти, способен организовывать приток информации так, чтобы не оказываться вообще в плену тех двух, трех, четырех людей, которые к нему с этими папками приходят.
Сергей Добрынин: Сергей, не пора ли кому-то следующему стоит приготовиться, Аркадию Дворковичу или Анатолию Чубайсу?
Сергей Жаворонков: Я не исключал бы такого сценария. Чубайс вряд ли, он все-таки знаком с Путиным по Петербургу – это некая гарантия. Что касается Дворковича, почему бы и нет?
Сергей Добрынин: То есть пора ему тоже присмотреть какую-то виллу в Италии?
Сергей Жаворонков: Например, да.
Сергей Добрынин: Николай, напоследок: вы все-таки уверены, что дело Абызова политическое, это не чистая экономика?
Николай Петров: Я считаю, что отдельные элементы мозаики складываются именно в картину серьезных адресных и не точечных, но хотя пока и локализованных, именно политических репрессий. Хотя подоплекой в каждом конкретном случае могут быть очень разные вещи, включая и бизнес-споры.
Сергей Добрынин: Сегодня сторона защиты Михаила Абызова предложила залог в размере миллиарда рублей, за него поручилось несколько человек – Чубайс, Дворкович, Тимакова, Волошин. Но тем не менее, суд принял решение, что Абызов останется в СИЗО до 25 мая как минимум. Будем следить дальше за его судьбой.
Опрос на улицах Москвы
