Россия в Арктике занимается собственной обороной, а НАТО там вообще нечего делать, – заявляет министр иностранных дел РФ на Арктическом форуме. Владимир Путин уверяет северных коллег в своих исключительно миролюбивых планах. И они верят? О происходящем в Санкт-Петербурге – политик Борис Мисник, эколог Владимир Чупров, военный эксперт Павел Фельгенгауэр, журналист Аркадий Дубнов. Ведущая Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Сегодня мы обсуждаем диалог Владимира Путина с его друзьями, партнерами или, наоборот, врагами и соперниками, который случился в Санкт-Петербурге на Арктическом форуме. Казалось, они будут обсуждать только Арктику, но разговор пошел шире, и все это благодаря, как обычно, въедливому западному журналисту, который никак не хотел успокоиться на узко арктической теме, а толкал их на более широкие вещи, типа санкций и так далее. Начнем с арктической проблемы и проблемы присутствия НАТО в этом регионе. Потому что министр иностранных дел Российской Федерации сказал, что ни к чему там НАТО, а Россия должна наращивать свое оборонное присутствие. С нами Владимир Чупров, эколог, Гринпис, они написали обращение на имя Владимира Путина как раз по арктическим проблемам. С нами Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель. Очень хочется получить вашу консультацию по нескольким тезисам, которые прозвучали во время этого любопытного диалога. Давайте начнем с самолетиков. Мы вам покажем сейчас, что про самолеты российские, которые якобы кружат над норвежской территорией, сказали участники этого мероприятия, начиная с премьера Норвегии и заканчивая Владимиром Путиным. Главное, отличился ведущий, потому что это он первым заговорил о самолетах.
Елена Рыковцева: Павел, объясните, пожалуйста, в чем тогда вообще проблема? Все летают на нейтральных территориях, сопровождают друг друга, просто под ручку летают фактически. И что к нему прицепился этот журналист? Была ли проблема какая-то с этими самолетами?
Павел Фельгенгауэр: Российские стратегические бомбардировщики летают, то есть они облетают Норвегию, это нужно на север забрать, облететь и дальше лететь в Атлантику. В Атлантике они должны выйти на рубежи пуска крылатых ракет по Соединенным Штатам
Елена Рыковцева: В чем тогда проблема, почему выносится этот вопрос, почему все газеты полны заголовками "Два российских самолета", почему об этом вспоминает ведущий? Если все так прекрасно и утрясена эта проблема, почему они вообще об этом говорят?
Павел Фельгенгауэр: Угроза ядерной войны – вот о чем идет речь, большой войны в Европе. Это проявление этой подготовки к реальной войне. Мы вернулись туда, откуда ушли в 80-е годы, когда закончилось противостояние, живем под ядерным дамокловым мечом, балансируем на грани войны. Россия делает это целенаправленно, то есть проводит политику балансирования на грани войны, то есть угрожает тем, что будут стычки, которые могут перерасти легко в войну. Таким путем, таким своеобразным шантажом добиться уступок. Это опасная игра, и об этом все знают.
Елена Рыковцева: Владимир, вы так же, как и я, поняли, что ничего хорошего в этом нет, что самолетики российские там появляются? Но формально придраться вроде и не к чему. Пресса бьет тревогу, Павел говорит, что это признак агрессивных намерений, но не придерёшься.
Владимир Чупров: Конечно, это из области Кафки. Давайте вспомним тот факт, что этот форум называется "Арктика – территория диалога". Наверное, я оптимист по жизни, по натуре и могу сказать, что такие форумы нужны, чтобы хотя бы иногда политики спускались вниз, смотря друг другу в глаза, и понимали те риски, о которых говорил наш коллега. Гринпис – это пацифистская организация, наша четкая позиция, что Арктика должна быть демилитаризована, там не должно быть ядерного оружия вообще. Соответствующие предложения мы направляли всем восьми арктическим странам, арктической пятерке, которая имеет выход к Северному Ледовитому океану. Конечно, Арктика должна быть территорией не только диалога, но и сотрудничества. В качестве первого шага, который мы предлагаем и российскому МИДу в том числе, и администрации президента – это создать здесь особо охраняемую природную территорию, чтобы закрыть ее для военных судов, воздушных и морских.
Елена Рыковцева: И для строительства военных баз.
Владимир Чупров: Строительство военных баз, в национальных юрисдикциях вряд ли нас послушают, но по крайней мере здесь есть аргумент, от которого сложно отмахнуться. Потому что на сегодня морское законодательство позволяет находиться в водах исключительных экономических зон, в открытом море вокруг Северного полюса ударным подводным лодкам не только России и США, но того же Китая. Представьте, что там будет находиться ударный подводный флот, который может наносить удары теми же баллистическими ракетами в обе стороны. Здесь идеальный выход – это нулевой выход, то есть все должны отказаться от эскалации.
Елена Рыковцева: Но они этого не сделают. Давайте посмотрим, что сегодня говорил министр иностранных дел на форуме и как выглядит эта история арктического противостояния России и НАТО.
Елена Рыковцева: Павел, на чьей стороне правда в этой истории? НАТО обвиняет Россию, что они наращивают свой потенциал, поэтому им тоже приходится менять планы и заниматься Арктикой больше, чем они планировали. Россия говорит, что сами виноваты и вообще делать им там нечего.
Павел Фельгенгауэр: Конфликтный потенциал там нарастает. Я не исключаю, что в этом году могут начаться прямые американско-российские стычки в Арктике. Могут начаться, могут и нет. Если не в этом, то в следующем, дело идет к локальному конфликту, который, надеюсь, не будет по эскалации ядерным конфликтом, Запад, испугавшись, начнет переговоры. В принципе лет 15 назад российский Генштаб принял концепцию, что Арктика – это будущее человечества, там будет настоящий Клондайк газа и нефти, за это начнется сражение. Военные поняли, что нужно создать угрозу, Россия начала стремительно в Арктике наращивать военный потенциал. В ответ НАТО стало стремиться что-то противопоставить. Началась гонка вооружений в Арктике, она сейчас только набирает обороты. Сейчас собираются принять законодательство о том, что мы закрываем всю Арктику, свой сектор от Мурманска до Чукотки, и никого туда не будем пускать, кто сунется, будем топить даже в международных водах. Это прямой путь к столкновению с американским флотом. Еще мы строим много ледоколов, у нас их и так больше, чем у всех остальных, мы будем господствовать в Арктике, а они хотят у нас отнять эти ресурсы, из-за этого будет большая война.
Елена Рыковцева: Я понимаю, что вам хочется призвать к нулевому варианту, но вы также понимаете, что они вас не послушают, и военное присутствие будет нарастать. Оцените ущерб для экологии Арктики от вооружений, которые все больше и больше там наращиваются.
Владимир Чупров: Хотел бы немножко развеять пессимистичный прогноз, который дает наш коллега. На сегодня правительство России рассматривает Арктику как место торговли, место, где должен развиваться Северный торговый путь. Конечно, это экономические интересы, которые лоббирует, защищает экономический блок, представленный в российском руководстве. Поэтому, естественно, сейчас наблюдается такой пинг-понг, с одной стороны Россия строит военные базы, с другой стороны НАТО усиливает присутствие в регионе, все это называется военный фандрайзинг. Они нагнетают истерию, получают больше денег, а это зарплаты, чьи-то заказы, генералы, которые на этом поднимаются очень хорошо. Но с другой стороны есть тот же НОВАТЭК, "Газпром", "Роснефть", которые хотят загрузить Северный морской путь, которым нужна торговля между Азией и Европой. Здесь есть баланс интересов. Вот этой военной эскалации противостоит не только, если верить Лаврову, Гринпис, но еще и крупный бизнес тоже. Надеюсь, крупный бизнес не военного блока и здравый смысл победят. Что касается экологических последствий, последние лет пять мы наблюдаем, что действительно военное присутствие нарастает в российской части Арктики как минимум. Тема закрытая, но что-то просачивается, можно сказать, что на сегодня Минобороны, эти военные базы не приспособлены к условиям Арктики, к сосуществованию с экосистемой Арктики. Все знают пример трехлетней давности, когда на военной базе на острове Врангель военные убили медведицу, то есть браконьерство первое, что сопровождает военное хозяйство. Сегодня контроль гражданские осуществлять не могут, военная прокуратура – у нее недостаточно сил, чтобы покрыть такую территорию. Какие-то вещи связаны с авариями, со спуском нефтепродуктов в окружающую среду и так далее. Поэтому здесь риски есть, включая такие уникальные, как ядерное оружие, которое может теряться. Мир знает очень много примеров, когда торпеды с ядерной боеголовкой терялись в море, бомбы с плутониевой начинкой. То же самое может произойти, самолет падает, и все это оказывается вне контроля, дай бог, чтобы без последствий с цепными реакциями, с ядерными вещами.
Елена Рыковцева: С нами на связи Борис Мисин, представитель партии "Яблоко", много лет занимался проблемами в Государственной думе Дальнего Востока и Севера. Мы видим сейчас взаимные обвинения сторон, я помню, в 2018 году, когда НАТО говорило о том, что нам приходится наращивать здесь свое присутствие, потому что Россия решила там заняться гонкой своих вооружений, вы видите чью вину в этом большую, как это останавливать?
Борис Мисин: Все-таки я считаю, что это настолько острая проблема, что думать, что она рассосется сама собой, не приходится. Милитаризация Арктики начата еще в советское время, она сейчас продолжается весьма ускоренными темпами. В частности, Владимир Путин, который сегодня дружелюбно выступал на Арктическом форуме, впервые в 1999 году пришел к нам на фракцию перед утверждением в роли премьер-министра, будучи секретарем Совета безопасности. Последний документ, который он в этом качестве подписал, как раз касался Арктики и перспектив ее развития, сохранения, существования. Это единственный раз, когда мы очень коротко поговорили с ним на тему, достаточно ли серьезно он относится к развитию Арктики как важнейшего региона России. Владимир Владимирович всегда был очень лаконичным человеком, поэтому он просто ответил на этот вопрос утвердительно. То, что там происходит сейчас, – это продолжение наших испытаний ядерного оружия на Новой земле. Коллега говорил о том, что есть много случаев потери в том числе ядерных боеголовок в Мировом океане, на Новой земле и вокруг нее достаточно много затоплено радиоактивных материалов и достаточно много испытаний ядерного оружия проводилось. Мой отец воевал на Новой земле, пострадал именно от испытаний ядерного оружия. То, что мы демонстрируем сейчас всему миру, в частности, недавно свозили иностранных журналистов на военную базу новую, – это демонстрация в определенной степени совсем не дружелюбных наших настроений. Потому что то оружие, которое там сосредоточено, как и на других новых военных базах в Арктическом архипелаге, – это не только и не столько оборонное оружие, сколько оружие стратегического назначения. Если бы мы показали иностранным журналистам что-нибудь существенно улучшающее жизнь на Крайнем Севере или для жителей промышленных городов, для коренных народов малочисленных Севера, это было бы оправданно через 18 лет нахождения у власти Владимира Путина. Демонстрировать наши новые установки военного назначения, мне кажется, это не совсем то, что хотелось бы видеть в том числе и жителям Крайнего Севера. На самом деле все эти совместные полеты, все эти сопровождения самолетов друг друга и в советское время приводили к серьезным катастрофам. Помните сбитый "Боинг" на Дальнем Востоке в конце советского периода, упавший у нас в Карелии самолет, который тоже сопровождался нашими истребителями, гражданский самолет, о котором тогда даже не писали. То есть это совершенно не безоблачная атмосфера. Мне кажется, то, что сегодня прозвучало на Арктическом форуме, оно опять все говорится в будущем времени – хорошо бы сделать так, мною дано поручение разработать такие-то меры... Мы 18 лет живем будущим временем. А если говорить обо мне, то со времен Советского Союза и постановления бюро ЦК КПСС о развитии мелиорации я все время живу в будущем времени. Мне кажется, что уже пора как-то начинать жить в настоящем.
Елена Рыковцева: Тут нужно понимать, приехали люди, президенты, премьеры, которым не по формату спорить совершенно. Садится министр иностранных дел Российской Федерации и говорит: вы сами виноваты, мы такие хорошие, мы за дружбу, мы за мир. Он совершенно не говорит ни о каких базах, атомных испытаниях, ядерных, ничего он этого не говорит. Он говорит, что вы наращиваете, а зря, потому что не надо так с Арктикой поступать. И они с этим не спорят по дипломатическим каким-то канонам, видимо. В какой-то момент ведущий говорит, что сам факт того, что вы приехали, – это оттепель?
Елена Рыковцева: Дальше он продолжает их толкать на эту тему, что, ребята, вообще-то у вас есть разногласия. Давайте посмотрим еще один фрагмент этой удивительной панели.
Елена Рыковцева: Я хочу, чтобы Павел Фельгенгауэр расшифровал эту прекрасную фразу. Что значит "Арктика не превратилась в Крым"? Что он хотел сказать всем этим своим замечательным гостям?
Павел Фельгенгауэр: Как что? Это угрозы. Он говорил, что поскольку речь идет о санкциях, из санкций в принципе есть только два пути принципиальных: один вперед, другой назад. Назад – это выполнять условия, полное замирение в Донбассе, возвращение Донбасса в состав Украины. Если санкции останутся, понятно, что экономического роста не будет, а это ведет к внутриполитическим проблемам. Есть другой выход из санкций – это усиливать конфронтацию, двигаться вперед, типа как Карибский кризис, подойти к самой грани ядерной войны – тогда Запад, испугавшись, начнет переговоры. Вот Путин все время и говорит: разговаривайте со мной, давайте разговаривать.
Елена Рыковцева: С нами на связи Аркадий Дубнов. Но перед тем как передать Аркадию слово с вопросом, считает ли он оттепелью, что эти четверо приехали к нему, сели с ним вместе на эту панель, я еще покажу маленький кусочек выступления исландского президента, как он хорошо и тепло говорил Владимиру Путину русские слова.
Елена Рыковцева: Аркадий, он, конечно, имел в виду дружбу, настоящую дружбу с Россией, это все на фоне санкций, на фоне конфликта, это, между прочим, страна НАТО, он говорит, что мы настоящие друзья. Как это расшифровывать – то, что они приехали и, понятное дело, говорят: нам нужно общаться, мы должны в Арктике сотрудничать. Но есть еще Дания, которая не приехала, Канада не приехала, Штаты не приехали на эту конференцию. Как это понимать, как оттепель? Или почему-то этим четверым оказалось нужнее, чем всем остальным, приехать и объясниться Владимиру Путину в своей дружбе?
Владимир Дубнов: Мне кажется, вы задаете риторический вопрос, вы на него сами и ответили. Они приехали, потому что это им нужно. Речь о том, что им нужно сотрудничество с Россией в Арктике, от этого зависит их выживание, благополучие, экология, сотрудничество в различного рода совместных исследованиях и тому подобное. Им трудно ждать еще лет 10, пока сменится здесь персональный лидер, они не могут ждать 10 лет. Они не очень участвуют в противостоянии серьезном геополитическом, как это делают Соединенные Штаты. Поэтому они приехали сюда как голуби мира, пытаясь найти щелочки взаимопонимания, услышать от Путина весточку, знак о том, что политика может меняться и взаимопонимание может быть найдено. Из того, что вы показали, я не слышал реакции Путина, когда ему назвали Украину в качестве основной причины такого серьезного геополитического конфликта. Что им ответил Путин?
Елена Рыковцева: Путин ответил: вы что, хотите, чтобы Арктика превратилась в Крым? Давайте сотрудничать, чтобы не превратить это все в Крым или, наоборот, Крым не превратить в Арктику.
Аркадий Дубнов: Если он так сказал, это просто неприкрытая угроза. Судя по нашей российской активности военной в Арктике, эти ребята уедут с сильно почесываемой башкой: понятно, там говорить о мире рано, надо, что называется, держать порох сухим. Одним словом, вот эта мирная попытка найти взаимопонимание, она должна была бы приветствоваться, потому что люди настроены дружелюбно. На их попытки объяснить, в чем причина тяжелого глобального, брутального даже разногласия с Россией, они получают в ответ шутливо-ироничную, на самом деле глубинно запрятанную, угрозу.
Елена Рыковцева: Я предлагаю посмотреть опрос наших прохожих московских, которых мы спрашивали, нужно ли продолжать России вкладываться в Арктику.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ТЕКСТА СКОРО, ЗВУК И ВИДЕО ВСЕЙ ПЕРЕДАЧИ УЖЕ ЗДЕСЬ
