Михаил Соколов: На ваш взгляд, верили голосующие за Зеленского в чудо или сделали очень прагматичный выбор?

Глеб Павловский: Вы знаете, трудно ответить в рамках этой альтернативы. У меня ощущение, что это было именно потому, что это очень прозрачная процедура, не было заметных во всяком случае каких-то передержек, подтасовок. Было ощущение, что волна катится и выбор был сделан значительно раньше. Ощущение некоей неумолимости возникло уже перед первым туром. Странно, что президент Порошенко этого не заметил, его штаб этого не заметил и недооценил, но по цифрам это была просто экспонента, нарастание намерения голосовать за Зеленского. Ведь ничего подобного еще несколько месяцев назад не было.

Михаил Соколов: Откуда возник такой запрос на обновление власти, на то, чтобы сменить элиту?

Глеб Павловский: Тут интересны именно реальные вещи. Президентский рейтинг у Зеленского был еще год назад, у него был и у Вакарчука. У Зеленского было около 10% – это, между прочим, не нулевая цифра. Но все опросы показывали все-таки где-то во второй-третьей лиге не политиков. Интересно, как и в какой момент, буквально в последний момент с конца года Зеленский ворвался в первую лигу, да так, что просто не оставил места ни для кого. Вот это очень интересно. Ведь в чем отличие, как обычно такие вещи происходят: сперва возникает миф о человеке, как миф о Ельцине когда-то, уже после этого мифа вокруг него концентрируется избиратель. А тут мифа не было. Персонаж был и год, и два назад. Он, кстати, и остался не мифологическим.

Михаил Соколов: Еще и поле расчистилось, Саакашвили Порошенко выслал, Вакарчук отказался от участия в выборах.

Глеб Павловский: В тот период, когда Вакарчук отказался, он отказывался не от 70%, он отказывался от вполне вероятной и неприятной для него цифры во втором ряду, он не хотел этого, естественно. Мне очень интересна эта кампания. Не хватает пока данных, чтобы понять, как это происходило. Конечно, поразительно голосование за Зеленского. Дело вкуса эстетического, я смотрел несколько передач, этих шоу его, я не могу сказать, что они вызывают безотчетное желание видеть его в качестве президента. Это, кстати, говорит еще о том, что у нас, видимо, страновое очень разное восприятие. Я думаю, что феномен Зеленского как раз показывает именно в первую очередь, что это другая нация, другая страна.

Михаил Соколов: Пора бы в это поверить в России. Не верили многие люди, особенно в элите. Виталий, ваш комментарий на сайте Радио Свобода пользуется большой популярностью. У меня такое ощущение, что вы слегка попугиваете сограждан торжеством олигархии в Украине. Собственно, почему? Такой оторвавшийся герой, он же не марионетка, не кот в мешке уже, а ваш президент.

Виталий Портников: Во-первых, я хочу вам сказать большое спасибо. У меня была мечта детская, вы ее сегодня исполнили неожиданно для меня. Я мечтал всю жизнь увидеть растерянного Глеба Павловского, не знал, удастся ли мне это когда-то. Сейчас я сижу, вижу это в прямом эфире.

Если серьезно говорить, то мы должны признать с Глебом Олеговичем и с вами, что просто меняется политический мир, меняется технология воздействия. Конечно, в победе Владимира Зеленского, если говорить серьезно, есть очень много составляющих. Это и разочарование граждан в том, что происходит последние пять лет, социальное разочарование, политическое разочарование.

Я хотел бы напомнить, что у Петра Порошенко был очень сложный рецепт успеха, он был политик, а Владимир Зеленский шоумен. Порошенко одними воспринимался как умеренный политик, который сможет прекратить войну, другими как человек Майдана, одними как опытный дипломат, другими как хороший хозяйственник. На него очень большое количество ожиданий с разных сторон возлагалось, в первом туре Владимиру Зеленскому победить не удалось, как вы помните. Но вместе с тем понятно, что невозможно удовлетворить всех.

В конце концов Петр Порошенко заканчивает свое пребывание на посту президента как человек, прежде всего говоривший о национал-демократическом выборе страны – армия, мова, вера. Но это явно не то, что позволяет собрать большинство голосов. Это может позволить стать сильным партийным лидером в парламенте, но вряд ли президентом в нынешних условиях.

Второй момент – реальная борьба в лагере национал-демократов, у которых есть электорат. Я посчитал после первого тура выборов, он составляет около 44%. Я думаю, что этот электорат был резервный лагерь Владимира Зеленского. Это практически те же люди, которые голосовали за Виктора Ющенко в 2004 году и за Юлию Тимошенко в 2010 году. Но они разбрелись по разным кандидатам, которые ожесточенно боролись между собой, обвиняли друг друга в смертных грехах. Все боролись с Порошенко, он боролся со всеми, они еще боролись между собой друг с другом. Понятно, что отсутствие единства в этом лагере, притом что он может рассчитывать примерно на 55-60% голосов избирателей сегодня, оно не может позволить победить кандидату этого лагеря и выносит наверх умеренного политика.

Но если это не политик, то тогда, естественно, этот не политик начинает восприниматься гораздо более позитивно еще большим числом граждан, чем, условно говоря, привычный нам умеренный электорат востока или юго-востока страны.

Кроме того, необходимо для успеха такого кандидата, совершенно верно вы вспоминали о Святославе Вакарчуке, нужен олигархический консенсус. Этот человек должен был иметь доступ ко всем ведущим телеканалам страны, как его имел Владимир Зеленский. Никто не обещал Святославу Вакарчуку такого доступа. Если бы он стал единым кандидатом от национал-демократов, в чем я очень сомневаюсь, я не думаю, что за него вступились Петр Порошенко, Юлия Тимошенко, Анатолий Гриценко, но представим себе даже такое чудо, я не уверен, что ему предоставили бы эфир на канале "1 плюс 1", "Интер", "Украина", на каналах Виктора Пинчука. Довольствовался бы он небольшими новостными телеканалами и своими концертами. Этого недостаточно для победы.

А у Владимира Зеленского все это было, у него был сильный политтехнологический проект – телесериал "Слуга народа", который начал разрабатываться примерно в то время, когда Игорь Коломойский потерял контроль на Приватбанком, и сам Коломойский не скрывал, что, возможно, в начале этого сериала Владимир Зеленский, я это читал в интервью Коломойского, задумывался о том, чтобы занять пост президента страны. То есть изначально граждан готовили к тому, что может быть не политик президент, а такой народный президент из них самих, простой человек. Это был такой сильный образ, что когда появился на короткое время очень настоящий Зеленский в джипе, с охраной, как положено, такой же самый человек из той же самой элиты, что и Порошенко, и Тимошенко, и все остальные, никто на это не обратил никакого внимания.

И далее я продолжаю утверждать, что это продолжение олигархического консенсуса, который наблюдался в 2010 году, когда олигархи поддержали именно Януковича, а не Тимошенко. И Коломойский, и Фирташ, и Пинчук не были в большом восторге от Тимошенко. А Ахметов сохранял нейтралитет. Подобная ситуация была в 2014 году, когда они поддержали Порошенко все трое, Ахметов сохранял нейтралитет. Сейчас произошло то же самое. Я даже не буду утверждать, что все они втроем поставили на Зеленского – это было бы, я думаю, опрометчиво утверждать, но то, что они все трое были за то, чтобы убрать Порошенко любой ценой, а Ахметов сохранял нейтралитет – это да.

Поэтому когда мы говорим о том, что демократический процесс в Украине все время развивается, он развивается по спирали. Это все же демократический процесс с сильным олигархическим акцентом. Мы все время говорим: в России тоже есть выборы, но граждане не имеют доступа к реальной политической борьбе. Телеканалы, которые контролируются государством, отбор кандидатов реальных контролируется государством – это все такая церемония.

На Украине это как бы не церемония, но посмотрите, что происходит с телеканалами – они полностью контролируются этими четырьмя людьми. Сам отбор кандидатов, сам подбор технических кандидатов, сама организованная кампания делает украинское общество заложником этих людей. И у украинских избирателей куда больше уверенности в том, что он, в отличие от россиянина, выбирает свою судьбу, но он ее выбирает в заданных рамках. И пока не сдвинется украинская экономика, я боюсь, это будет так.

Михаил Соколов: Виталий нарисовал целую концептуальную закулису. Ведь это могло быть что-то такое и в России, если бы вы в свое время не поработали с Владимиром Путиным, не появилась вертикаль, не появились государственные каналы под контролем нескольких людей, которые раздают задания, то есть не появилась настоящая олигархия. У них соперничество олигархов, а в России настоящая олигархия силовой вертикали.

Глеб Павловский: У нас олигархический консенсус существовал до примерно середины первого президентства Путина. Не будем забывать, что весь проект "преемник" предполагал именно его. Часть олигархата откололась, попыталась дать бой, могла выиграть, между прочим, но не выиграла. Он раскололся.

Вообще украинский олигархический консенсус тоже не прочный, тоже довольно часто раскалывается. Недаром вопрос "а что теперь Ахметов?" всегда нависает. Это важное техническое, технополитическое, но не единственное обстоятельство. Все-таки даже собравшись все вместе, украинские олигархи не могли бы навязать 75% избирателям комика.

Михаил Соколов: Артиста, шоумена, не будем обижать.

Глеб Павловский: Мне нравится, теперь уже пишут "бывший шоумен". Если попытаться разделить человека и его шоу, если возьмете Жванецкого, вы видите, где человек, а где его шоу. Человек очень ярко выступает, его не путают с его героями. Тут очень трудно выделить человека и, наоборот, политтехнологически блестяще, я думаю, человек был спрятан, скрыт. В предыдущих шоу он часто выступает, виден, а тут, наоборот, он исчез, он спрятался внутри.

Михаил Соколов: Марк Крутов на связи из Киева. Сейчас, я так понимаю, сторонники Петра Порошенко пришли его проводить и что-то вроде митинга.

Марк Крутов: Мы стоим прямо около входа в администрацию президента Украины на Банковой улице, здесь собрались несколько тысяч сторонников Петра Порошенко, поют украинский гимн, кричат "Слава Украине!". Все ждут, что президент Порошенко выйдет сейчас к людям. Буквально рядом со мной установлена стойка с микрофонами. Пока еще не вышел.

Михаил Соколов: Есть ощущение начала кампании по выборам в Раду?

Марк Крутов: Нет, пока об этом рано говорить. Я думаю, что сегодня это не тот день, когда люди об этом думают. Люди пришли просто поблагодарить своего президента за те хорошие вещи, которые, по их мнению, он сделал для страны.

Михаил Соколов: Виталий, пишут: эпоха Порошенко закончена навсегда. Или, наоборот, мы видим сплочение его сторонников, видим начало старта избирательной кампании в Раду. То есть какая-то мобилизация происходит на фоне поражения?

Виталий Портников: Во-первых, я хотел бы сразу отреагировать на то, что говорит Глеб Олегович, когда он говорит о том, что никакие олигархи не могли бы 75% обеспечить. Конечно, для 75% нужен правильный человек. Если бы меня или вас олигархи выбрали бы, мы бы с вами не получили, хотя вы бы получили, Глеб Олегович, но я бы не получил точно 75%. Для этого нужен человек, которого ты можешь наполнить сам содержанием. Именно поэтому, что вы говорите, что Михаил Жванецкий отличим от своих героев, а Владимир Зеленский неотличим – это правда, это большая разница. Именно поэтому его можно как сосуд наполнить желаемым содержанием. Он сказал, что он – приговор, он не просто приговор Порошенко, он надежда украинского гражданина. Но у каждого надежда своя, и она в таком человеке воплощается. У одного одна надежда, у другого другая. Кто-то думает, что он подружится с Россией, кто-то думает, что он закончит войну победным успехом Украины. Кто-то считает, что он понизит тарифы, кто-то считает, что он продолжит экономические реформы. Кто-то считает одно, кто-то считает другое. Кто-то считает, что он команду Гриценко приблизит, кто-то считает, что он Тимошенко премьер-министром сделает, кто-то что-то еще считает.

Михаил Соколов: На самом деле что?

Виталий Портников: Никто этого не знает. Думаю, и Владимир Зеленский этого не знает.

Михаил Соколов: Про Порошенко нам расскажите тогда, с ним-то попроще, наверное.

Виталий Портников: Сторонники Петра Порошенко – это сторонники национал-демократического курса, этой триады: армия, мова, вера. У этой триады могут быть разные лидеры. Когда-то ее воплощением был Виктор Ющенко, сейчас ее воплощение Петр Порошенко.

Есть важный момент, о котором я вам хочу сказать, когда пишут, что эпоха Петра Порошенко закончилась навсегда. Эпоха Украины, которая стремится быть независимым европейским демократическим государством с украинским языком государственным, с украинской историей, которая отдаляется от России, она, простите меня, не закончилась и не закончится никогда по одной простой причине. Безусловно, президент Украины может быть избран голосами пассивного большинства избирателей востока, юго-востока страны и частью избирателей центра, так часто было, так было с Виктором Януковичем. Но если этот человек, как в свое время, между прочим, Леонид Кучма и во многом Петр Порошенко, не переходит на позиции активного меньшинства или половины населения, я не хочу сейчас считать арифметически, запада и центра, то он теряет власть в результате активных массовых акций. Поэтому президента страны может избрать восток и юго-восток, но для того, чтобы удержаться в кресле, у него должна быть позиция, близкая к позиции запада и центра страны.

Михаил Соколов: Будет дрейфовать в эту сторону, вы считаете, Зеленский?

Виталий Портников: Либо дрейфовать, либо уходить, у него нет выхода. Либо дрейфовать в сторону сторонников демократической украиноязычной, украиноцентричной страны, либо лишаться власти. Я не утверждаю, что обязательно на Майдане.

Я думаю, что Майдан – это не просто движение украинцев к независимости, это еще и борьба с Януковичем, который был очень сильным игроком, который был готов стрелять. А другой президент Украины может просто прийти, потому что у него под резиденцией соберется не несколько тысяч человек, а несколько сот тысяч человек. Понимаете, что после того, что происходило в Киеве в 2014 году, я не думаю, что найдется какой-нибудь министр внутренних дел, который отдаст приказ стрелять в этих людей. Не думаю, что найдется какой-нибудь полицейский, который выполнит этот приказ. Эти люди его просто вынесут, если он захочет договариваться с Россией на каких-то не тех условиях, если он попытается помешать языковой политике страны, если он помешает развивать военную технику, развивать армию. То есть если он всему этому на минуточку воспротивится, я ему не завидую, даже если у него 75% голосов.

Владимир Зеленский, заметьте, никогда ничего подобного не говорил. Я сейчас не его личность обсуждаю.

Михаил Соколов: Глеб, во-первых, такая интересная картина, которая нам нарисована Виталием Портниковым со знанием дела и региональных стремлений электората. Все-таки, если посмотреть сейчас из России, есть такая ситуация, есть человек, непонятно, каким содержанием он будет наполнен. Россия должна сделать какие-то сигналы в его сторону. Первый самый сильный сигнал сегодня – это отказ Владимира Путина от поздравлений Зеленскому, мол, товарищ Песков сказал, что вообще преждевременно, надо судить по конкретным делам и прочее. И вообще Путин дебатов не смотрел, потому что занимался какими-то делами в Читинской области, которой, правда, 10 лет не существует, Забайкальский край существует. Какие-то поздравления невнятные прозвучали со стороны Медведева, то есть уровень резко снижен. Что происходит, почему Россия не дает ясные сигналы в Киев?

Глеб Павловский: Здесь не бином Ньютона, здесь как раз все понятно. С точки зрения Кремля Зеленский – это пока слабый кандидат, слабый президент, который еще не президент, он избранный, но еще не президент. Кстати, я думаю, что в Кремле ждут, что Порошенко предпримет что-нибудь до инаугурации, что-нибудь или резкое, или, может быть, войдет в конфликт с будущим президентом. Поэтому, конечно, как минимум будут выжидать, а как максимум – слабый кандидат, "а слабых бьют", как говорил один человек, который является президентом России. Я подготовился бы на месте Зеленского к тому, что для начала будут бить, чтобы, может быть, потом договариваться.

Михаил Соколов: То есть захотят попробовать на прочность?

Глеб Павловский: Там не видят необходимости спешить, торопиться, устанавливать хорошие отношения. Тем более что ответственные люди в Киеве, подобно Виталию, которому я на самом деле даже сопереживал в последние дни, говорят, что просто его нет, нового президента, – это форма, ее можно наполнить. Раз это форма, то зачем торопиться, посмотрим, еще встряхнем эту форму, может быть, из нее что-то и вывалится.

Никаких подарков Зеленскому в Кремле не готовят, во всяком случае в прямом смысле этого слова. Действительно, здесь есть проблема политтехнологической блестящей неясности кандидата, который становится президентом. Ты неясен, значит посмотрим, как тебя сейчас будут разъяснять. Его начнут сейчас разъяснять разными способами. У Москвы, кстати, есть много возможностей разъяснять и в Киеве товарища.

Михаил Соколов: Медведчука послать?

Глеб Павловский: Я думаю, что там есть не только утонченные интеллектуалы типа Медведчука, а есть люди и попроще.

Михаил Соколов: А сопереживание все-таки в чем Виталию?

Глеб Павловский: Теперь я могу сказать, выборы прошли. Я посмотрел шоу, при всей симпатии к кампании, как к сценарию, как к драматургии, я бы, конечно, не голосовал за этого человека, будь я украинским избирателем. Что-то мне не нравится.

Михаил Соколов: Посмотрите, как он замечательно выступил: "Посмотрите на нас, все возможно". Это обращение в качестве гражданина к постсоветским республикам. А между прочим рискованно, многие пишут: вот теперь нажил в Путине врага. Подразнил их всех.

Глеб Павловский: Я думаю, Путин решает сам, кого сделать себе врагом, он сам выбирает себе врагов – это уже понятно. Вы никакими любезностями этого не избежите. Порошенко понятен, конечно, его курс, Виталий, конечно, все ужесточает, систематизирует, я думаю, что Порошенко не был столько жестким национал-демократом, он был готов к вариантам, даже был готов в каких-то случаях к компромиссам. Он просто одел эту маску, он не мог ее снять. Ему эти компромиссы не предложили, он не сумел, какая-то негибкость в нем чисто, видимо, личная сказала, чтобы он не использовал реально разрыв между турами для того, чтобы изменить ситуацию.

Михаил Соколов: Я хочу назвать некоторые тезисы, любят вбрасывать якобы от Кремля какие-то мысли, эти мысли в виде некоего текста вброшены по части Зеленского. Во-первых, ему следует вступить в прямой диалог с представителями республик Донбасса, а не претендовать на какие-то встречи с Путиным и прямые переговоры. Во-вторых, смягчить подход к русскому языку, снизить градус агрессивной милитаристской риторики в отношении Москвы. Наконец, Кремлю надо убедиться, есть ли у Зеленского реальные полномочия для реализации своей политики, то есть, видимо, подождать до выборов в Раду, поглядеть, какой будет результат у "Слуги народа", создастся ли какая-то коалиция. Может быть, Вадим Карасев нам прокомментирует эти "сливы", как это называется теперь.

Вадим Карасев: Ничего тут удивительного нет. Что касается снижения градуса милитаристской риторики, она намного меньше, даже вообще отсутствует у Зеленского. Да, были какие-то заявления, но это скорее как в фигурном катании обязательная программа, ее надо откатать любому украинскому политику в нынешних условиях, а потом уже приступать к произвольным упражнениям. Так и здесь, наверное, будет. Что касается контактов напрямую, все украинские политики, которые выступают за нормализацию отношений, в ходе выборов говорили в той или иной форме, что необходимо договариваться напрямую. Было понятно, что Кремль пошлет их сначала в Луганск и Донецк. Но один из членов команды Зеленского, известный журналист и народный депутат, близкий к посольству США Сергей Лещенко как-то сказал: был бы неплохой ход, если бы Зеленский продемонстрировал такое желание выйти на контакт с руководством так называемых ДНР и ЛНР.

Что касается выборов, то действительно многое будет зависеть от будущей Рады. Во-первых, от того, будет ли она распущена досрочно, будут ли досрочные выборы либо все-таки календарные выборы. И во-вторых, какие будут внутриэлитные расклады по результатам выборов. Можно сказать одно, что все-таки в новой Раде будет меньше радикальных фракций, радикальных депутатских групп, больше будет все-таки политиков, которые будут ориентированы на какую-то хотя бы частичную нормализацию отношений с Россией.

В этом смысле Зеленскому будет легче проводить курс на нормализацию. Потому что Порошенко тоже был избран как президент мира, не будем забывать. Он обещал за две недели добиться мира. Но мы знаем, какую Верховную раду он получил в результате досрочных парламентских выборов, она стала более радикальная, более национально-патриотическая, она фактически заставила Порошенко играть по ее идеологической партитуре, а не по партитуре Порошенко, тем более он не идеолог, а он бизнесмен-прагматик. Но взял на себя эту роль, эту маску национал-патриота. Оказалось неудачно. Думал, что с помощью этой маски он переизберется на второй срок, дальше у него будет маневр, второй мандат, второй срок даст ему маневр в том числе и в отношениях с Россией. Не получилось.

Михаил Соколов: Виталий, что на этом военно-донбасском направлении может произойти? Конечно, ситуация тяжелая, воюющая страна. С другой стороны, конечно, мне кажется, что были в истории случаи, когда страны, имевшие серьезный конфликт, например, Южная Корея, которая должна была держать отмобилизованную фактически армию на линии разделения, проводили успешные реформы. Отговариваться только войной невозможно, наверное, уже.

Виталий Портников: Конечно, невозможно. Очевидно, что есть вопрос реформ и вопрос оккупации территорий – это не полностью взаимосвязанные вопросы. Хотя понятно, что война очень серьезные ресурсы отнимает. Если посмотреть, сколько Украина сегодня тратит на военный бюджет, и понять, как легко было бы проводить очень многие реформы, как легко было бы поддерживать социальный уровень населения без этого военного бюджета, просто посмотреть на цифры, мы уже поймем, что такое для Украины война. И мы поймем, насколько Россия заинтересована в том, чтобы поддерживать ситуацию статус-кво, потому что это даже более серьезно, чем прекращать поставки нефти в Украину. Нефть можно купить подороже, а военный бюджет сократить – это совсем другая история.

Михаил Соколов: На Донбасс меньше тратится. Дотаций сейчас по углю нет, например.

Виталий Портников: Дотаций по углю нет, но есть покупка угля в других странах, который более дорогой, чем тот уголь, который покупали мы раньше собственный. Но это все экономика, а есть политика. Я слышу всегда разговоры о так называемой украинской "партии войны", только что прочитал безумный, по моему мнению, комментарий Льва Шлосберга о том, что в Украине проиграла "партия войны".

Михаил Соколов: И в России проиграет "партия войны", говорит Лев Шлосберг, проиграла у вас, проиграет здесь.

Виталий Портников: Это я и называю безумием. Прав Вадим Карасев, Петр Порошенко действительно избрался как президент мира, как умеренный политик, который договорится с Путиным. Другое дело, что Путин не собирался с ним договариваться, он не собирался освобождать Донбасс. Он стремится к тому, чтобы Украина признала оккупацию Крыма. От Владимира Зеленского будут требовать то же самое.

Я вас уверяю, Владимир Зеленский, если он захочет оставаться президентом Украины, станет президентом войны гораздо быстрее, чем им стал Петр Порошенко.

Потому что Петр Порошенко пытался стать президентом мира еще и с позиции освобождения украинской территории после освобождения Краматорска, Славянска. После этого было военное поражение в Дебальцево и Иловайске, когда вооруженные силы России регулярные вступили в дело. Но тем не менее, у него была позиция, с которой он мог добиваться мира. У Владимира Зеленского такой позиции нет, он ничего не освобождает. Он обещает информационную войну с Россией, что, кстати, тоже Владимиру Путину может понравиться, он умеет воевать в информационных войнах, я думаю, тут все получится у обоих лидеров.

По большому счету, а что, по-вашему, делать Владимиру Зеленскому? Население хочет понижения тарифов, он этого позволить себе не может. Во-первых, президент не понижает тарифов, во-вторых, ресурсов никаких на это нет. Население хочет улучшения жизни, уровень жизни в ближайшие годы, по крайней мере в его каденцию, улучшится. Население хочет, чтобы прекратилась война, он может попытаться прекратить войну, но он не может прекратить ее на российских условиях, поэтому он должен показывать, что ему мешают. Да, он может несколько месяцев подряд утверждать, что войну мешает прекратить парламент, а потом в январе 2020 года окажется, что войну мешает прекратить Путин, что это Путин не хочет освободить Донбасс, что это Путин не хочет освободить Крым. Владимир Зеленский превратится в Петра Порошенко, даже не заметив этого. Потому что это политическая логика, это логика развития момента. Никакой "партии войны" в Украине в принципе не существует, Украина делится на две партии: партия, которая хочет восстановления территориальной целостности страны, освобождения Донбасса и Крыма, и партию коллаборантов, которая хочет, чтобы Украина стала Россией. И никаких других между ними партий нет. Просто в партии коллаборантов есть люди, которые пытаются скрыть свое стремление предать страну за какими-то лозунгами умеренного характера.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что выигравший выборы неминуемо станет во главе партии обороны его страны от агрессоров.

Виталий Портников: Выигравший выборы станет Верховным главнокомандующим вооруженными силами Украины, окруженный генералами, руководителями Генерального штаба, силовиками и прочими людьми, с которыми он не может не считаться. И окруженный народом, большая часть из которого имеет после военных действий оружие, большая часть которого воевала против российского агрессора, которая никогда не позволит ему предать страну.

Михаил Соколов: Украина в этом состоянии, о котором нам рассказывает Виталий.

Глеб Павловский: Мне трудно согласиться, что Украина делится на национал-демократов и коллаборантов – это все-таки очень упрощенная картина. Коллаборанты, наверное, есть, но они ни в одной стране не составляют процентов, близких к половине.

Михаил Соколов: Коллаборанты обычно выходят на сцену после оккупации.

Глеб Павловский: В первую очередь их надо искать в истеблишменте, они проявляются чаще и выразительнее, чем внизу. Я не хочу спорить с платформой – это платформа определенная политическая, это не экспертная оценка, это вера политическая, заслуживающая уважения, безусловно. Я уважал Порошенко, который действовал в соответствии со своей верой в значительной степени.

Правда, он не мог никак разделить свою позицию главнокомандующего и свою позицию собственника "Рошена" фактического. Моя семья покупает конфеты на Арбатской площади прямо напротив Министерства обороны России во время войны. Уголь, кстати, тоже часть угля из Луганска и Донецка, они продаются в Украине, только они превращаются в китайский уголь по дороге каким-то образом. Это говорит о том, что сама эта война не воспринималась людьми как описанное Виталием жесточайшее противостояние. Поэтому здесь есть коридор для Зеленского.

Зеленский, если он вообще не марионетка, мне не хочется верить в это, он, может быть, недостаточно окажется сильный президент, но он не выглядит марионеткой, я думаю, что у него есть коридор в этом среднем расстоянии. Кстати, очень интересная картина голосования, она другая, она сильно отличается. Это не просто знакомая, описанная Виталием схема – побеждает всегда восток либо запад в союзе с центром. С кем центр вступил в союз, та коалиция побеждает. Теперь выявился – кстати, он был выявлен социологами – север Украины, такая новая вещь, она отчасти связана с потерей Крыма, отчасти с развитием регионов, которые голосовали за Зеленского, они европейски ориентированы, но они не национал-демократические. Поэтому я думаю, что у Зеленского есть некий коридор.

Михаил Соколов: Показать успешную альтернативу России в том числе?

Глеб Павловский: Я думаю, это самое опасное в отношения Украины и России, что мы превратились в зеркала друг для друга, все время глядимся друг в друга.

Михаил Соколов: Полезно.

Глеб Павловский: Нет, это не полезно. Эти выборы показали: Украина реагирует не так, как Россия, – это другая страна. Может быть, еще не вполне другая нация, но уже другая страна. Поэтому у Зеленского есть поле, есть повестка, между прочим, она внутренняя, что упустил Виталий, она обращена внутрь страны, люди ждут действий, обращенных в первую очередь, они не ждут чуда, что он завтра прекратит войну. Он может, пока нет других ходов, перевести администрацию президента в другой дом.

Михаил Соколов: Что в России ждут от этих выборов, давайте мы опрос послушаем.

Михаил Соколов: Какие-то надежды есть. В твиттере у нас такие результаты: 8% считают, что даже вернут Украине Донбасс, 21% – что немного улучшатся отношения, 51% – что ничего не изменится и 20% – что ухудшатся. Все живут в рамках этой пропагандистской повестки?

Глеб Павловский: Мешанина. Пропагандистская повестка уже деградирует, распадается. Часть людей из нее выходит частично, возникает чудовищная мешанина из того, что они слышали, из того, что прочли в интернете, из того, что видели по телевидению.

Михаил Соколов: Но Зеленский неплохой.

Глеб Павловский: Да, Зеленский неплохой. Я думаю, что этот резерв у Зеленского в России есть. Потому что у нас тоже устали от старых постсоветских тяжеловесов, которые так же, как в Украине, не меняются десятилетиями. Я думаю, что здесь, если Зеленский проявит себя как социальный президент с точки зрения наших граждан, то, я думаю, у него здесь появится значительный фан-клуб.

Михаил Соколов: Давайте подключим Мумина Шакирова, он сейчас на сходке, которую проводит Алексей Навальный со своими соратниками по будущим выборам в Мосгордуму. Про Украину что-нибудь говорили, про то, что каким-то опытом можно воспользоваться?

Мумин Шакиров: Мы находимся в огромном ангаре, это бывший станкостроительный завод имени Орджоникидзе. Здесь очень шумно. Только что началось это мероприятие. Сейчас выступает политик Илья Яшин. Дело в том, что начало затянулось на почти 40 минут. Тут очень жесткая охрана безопасности, людей тщательно проверяли, более полутора часов люди заходили в этот огромный ангар. Где-то я насчитал больше тысячи человек. Здесь находятся четыре команды: команда Владимира Милова, политика, команда Ильи Яшина, муниципального депутата, команда юриста ФБК Любови Соболь и команда юриста ФБК Ивана Жданова. Пришла преимущественно молодежь, молодые люди, которые проживают в тех регионах, где работают эти муниципальные депутаты, эти политики. Любовь Соболь, как мы знаем, в последнее время защищает интересы родителей, чьи дети были отравлены в детских садах. Поэтому, конечно же, все ждут выступления Алексея Навального, которого мы давно не слышали публично. Вы слышите, как публика реагирует на выступление Яшина, который критикует деятельность мэра Москвы Сергея Собянина.

Михаил Соколов: Все-таки есть ощущение, что сейчас эта кампания оппозиции антипутинской стартует на волне украинского успеха?

Мумин Шакиров: Я об Украине говорил с молодыми людьми, со спикерами я не говорил, потому что они только что вышли на сцену, только появились в зале. Я говорил с простыми людьми, с гражданскими активистами. Конечно, пример Украины, как они говорят, показывает, что все в этой жизни возможно, главное, было бы желание. Конечно, люди хотят перемен, чтобы сменялась власть, чтобы пришли другие новые люди. Тема Украины здесь будет обязательно звучать и из уст ораторов тоже, но пока об этом говорят гражданские активисты. Здесь есть волонтеры Большого Москворецкого моста, которые защищают мемориал Бориса Немцова. Здесь те люди, которые обычно ходят на оппозиционные митинги. Но, как я ранее сказал, в основном здесь молодежь. Это сторонники четырех политиков, которых я упомянул.

Михаил Соколов: Вот видите, значит все-таки есть такое ощущение, что Украина дает фитиль России?

Глеб Павловский: Мы все время оглядываемся вокруг, аплодируем другим, сами в итоге ничего этого не делаем. Ровно месяц назад кому мы аплодировали? Аплодировали Назарбаеву, который ушел с поста президента. Потом выяснилось, что далеко не ушел, но были тоже социальные сети полны восторгов, как это красиво, вот он сам ушел. Потом, еще смешнее, приветствовали уход Бутефлики, алжирского совсем развалившегося старика, которого военные просто вытащили из кабинета.

Михаил Соколов: Виталий, в каком-то смысле украинский опыт для России полезен или нет? Или мы тут зря перемываем все это?

Виталий Портников: Я вообще на вас смотрю широко открытыми глазами. Допустим, Владимир Зеленский не очень разбирается в политике, но вы-то оба разбираетесь совершенно замечательно, всю жизнь ею занимаетесь. Вы прекрасно знаете, что в нашей стране власть меняется с 1994 года. Это тот случай, когда наш первый президент потерял власть на честных выборах. Потом у нас точно так же сменилась власть, второй президент боролся за переизбрание, в трудной борьбе победил – это единственный раз президент был избран на второй срок. Потом у нас сменилась власть в 2004 году. Не просто выборы, но и борьба против фальсификаций, восстание. Это была смена власти, смена элит. Потом 2010 год, когда оппозиция, которую свергло фактически восстание 2004 года, вернулась к власти демократическим путем. Потом 2014 год, новое восстание, досрочные выборы.

Когда Владимир Зеленский выходит на сцену так, как будто в первый раз в Украине сменилась власть, я понимаю его собственный успех, но мы страна, в которой демократический процесс с 1991 года не прекращался ни на один месяц.

Михаил Соколов: Я помню, как вы переживали во времена Януковича и думали, что все уже кончено. Однако не получилось так. Молодежь пришла на выборы. Вот в России все ждут, когда молодежь то ли на улицы, то ли на выборы, а она никак не идет.

Виталий Портников: Молодежь приходила на выборы и в 2004 году, у нас было большое количество молодого электората, голосовавшего за Виктора Ющенко.

Михаил Соколов: Вы не хотите нам ничего сказать о России. Может быть, Вадим Карасев скажет хоть пару слов.

Вадим Карасев: Я с Виталием согласен. Я добавил бы, что в Украине только один президент избирался дважды, все были одноразовыми президентами, кроме Кучмы, который с помощью админресурса выиграл второй срок, но уходил плохо. Янукович даже не исчерпал свой срок. Так что это тоже урок такой – сменяемые президенты, в отличие от несменяемых президентов в Белоруссии, России, Казахстане и так далее. В Украине отрабатывается окончательно, мне кажется, демократический формат транзита власти. Да, он не простой, он будет сложный. Хочу сказать по вашему опросу, простые люди хотят улучшений, но российской власти нужны нее улучшения отношений, а унижение России и капитуляция. В чем состоит капитуляция в российском понимании? Это отказ Украины от курса вступления в ЕС и НАТО.

Михаил Соколов: Я все-таки все время буду поворачивать на Россию. Мне кажется, что победа Зеленского, какой бы он ни был, с каким бы он ни был содержанием, что бы в него ни влили – это внутренняя проблема сегодня России и проблема Путина. Потому что, как мне кажется, молодой человек не из политики, появляющийся на поле соседней страны, – это упрек элиты России, что нет обновления, нет социальных лифтов. И вопрос, который будет задаваться хотя бы частью электората: а почему у нас не так?

Глеб Павловский: Нет, здесь моя точка зрения действительно другая. Я считаю, что это наша беда, которая позволяет водить нас за нос, то, что мы постоянно ищем эталон вовне. Это проблема нашего политического мышления.

Михаил Соколов: Так было всегда, с Петра I смотрели туда.

Глеб Павловский: Как только Петр I, как в спорах появление Гитлера, все, спор кончается.

Дело в том, что это было давно, у этого есть корни, но это надо остановить. Если мы не готовы это остановить, то мы постоянно будем облизывать какие-то эталоны, при этом жить подлейшим образом так, как живем. Проблема в том, что люди вместо того, чтобы активно политически действовать, мы видели, кстати, пример того, как люди действуют активно в этом ангаре. Этого мало, но это есть. Они, лежа на диване, говорят: ну что делать, нас кровавый Путин загнал на диван, мы будем любоваться демократией в Украине. С моей точки зрения, кстати, это украинская модель демократии, в ней смена президента важнее президента.

Михаил Соколов: Российская модель будет демократией?

Глеб Павловский: Российская модель совсем другая, она ужасна, но она ориентирована на глобальное влияние. Украина, к несчастью, превратилась в такую мишень, в тренировочный полигон отработки наших фантазий, визионерских иллюзий, представлений о собственной силе и так далее. Смешно ведь вести переговоры с людьми, которых там уже нет, которые когда-то действительно восстали против Киева, их перебили наши. Периодически они взрываются в лифтах, в кафе. Вести с кем переговоры? С теми, кто выжил? Это смешно.

Михаил Соколов: Посмотрим, чем это кончится. Собственно, оно не кончится.