Михаил Соколов: Федеральные силовики проводят новые аресты по дел Арашукова. Задержаны генерал Следственного комитета России Казбек Балаков и полковник полиции Тимур Бетуганов. Президент Путин освободил от должности прокурора Карачаево-Черкесии Александра Терещенко. Только что появились сообщения о том, что трое высокопоставленных силовиков, мною упомянутые Балаков и Бетуганов, а также следователь по особо важным делам Главка Следственного комитета по Карачаево-Черкесии Андрей Филипов, все оказались в Басманном суде Москвы. Им избрана мера пресечения под стражу сроком до 23 июня 2019 года. Им предъявляется то, что находясь в дружеских отношениях с Арашуковыми, я напомню, что это сенатор и его отец, крупный менеджер "Газпрома" в Северном Кавказе, они оказывали давление на свидетелей убийств, прикрывали Арашуковых. В общем, превышение должностных полномочий с причинением тяжких последствий, часть 3 статьи 286 УК Российской Федерации, – дело серьезно.

Это аресты после ареста фактически целого клана влиятельного в Карачаево-Черкесии, силовики взялись за своих коллег. Есть и другие события серьезные на Северном Кавказе, о которых мы поговорим позже. Не рискует ли Кремль потерей лояльности части элиты Северного Кавказа, поскольку такое ощущение, что зачистки элиты в самых разных республиках укрупняются?

Саид Бицоев: Я думаю, что Кремлю, наоборот, спасибо скажут за зачистки такого рода людей, если вы речь ведете о коррупционерах или оборотнях в погонах, которых сегодня задерживают.

У меня в этой связи был собственный опыт не очень удачный общения с силовиками, я даже выезжал туда с адвокатом Мусаевым. Мы на месте пытались спасти Адлана Бицоева, которого задержали в Москве, похитили, отвезли в Карачаево-Черкесию, инкриминировали очень тяжкую статью. Я как мог, пытался вмешаться в этот процесс. Возможно, были какие-то причины для того, чтобы задерживать, но речь идет о том, что методы расследования были просто 1937 года. Я называл неоднократно фамилии людей, которые пытали Адлана Бицоева. После моих публикаций они еще сильнее ожесточились, потому что в Карачаево-Черкесии на тот момент не существовало законного права, объективного расследования не было. Во время допроса следователь брал в руки дрель и пытался проткнуть ему колено. Это самое простое, что они делали. Неоднократные избиения были, вчетвером привязывали к стулу, его склоняли к тому, чтобы он признался в том, в чем он не считал себя виноватым.

Михаил Соколов: Тимур Бетуганов как раз и возглавлял последнее время Центр "Э" по борьбе с экстремизмом в Карачаево-Черкесии, так что традиция там тяжелая.

Саид Бицоев: Что касается последних задержанных – это всего лишь один из эпизодов, которые были в последние 5–10 лет в Карачаево-Черкесии. О них очень много писала центральная пресса, но ничего не менялось. Туда приходил новый министр внутренних дел Казимир Баташев, известный военный, представитель Москвы, но даже он не смог навести порядок. Они все следуют принципу, принятому в нашей силовой структуре: если кто-нибудь по ошибке, по подозрению задержан милицией, то уже обратного хода нет, они уже не отпускают. Возможно, человек имеет какие-то причины для задержания, но после того, как обнаруживается, надо человека отпускать. Нет, если они отпустили, значит они совершили задержание незаконно, следовательно, следует наказание этой группе лиц. Все бесправны перед той системой, которая сложилась в Карачаево-Черкесии на тот момент.

Михаил Соколов: А с другой стороны, получается, что того же Арашукова и его друзей высокопоставленные чиновники покрывали, прикрывали от обвинений в организации разных убийств. Одним пытки, а другим – безнаказанность.

Саид Бицоев: Проблема, что люди, у которых есть большие деньги, они могут уйти от любого наказания за любое преступление. К сожалению, в последние годы сложилась такая практика, в КЧР в том числе. Я неоднократно встречался с главой республики Рашидом Темрезовым, он, к его чести, меня принимал, выслушивал меня, пытался помочь в этом вопросе. Но, судя по всему, его руки не доходили до того, чтобы вмешаться. Все-таки силовые структуры в принципе мало подчиняются местным главам, у них есть за редким исключением прямое подчинение в Москве. Там исходят из принципа, что нужны показатели. Показатель – это значит, чем больше посаженных людей, тем лучше для отчетности.

Михаил Соколов: И чтобы не было оправдательных приговоров.

Саид Бицоев: Оправдательный приговор – это нонсенс, это невозможно в современной системе. Хотя как мы неоднократно упоминали, даже во времена сталинщины от 10 до 15% уголовных дел заканчивались оправдательными приговорами.

Михаил Соколов: Но не по политическим делам, конечно, по обычным.

Саид Бицоев: Сейчас эта цифра равняется 0%. Разумеется, мы понимаем, что любой человек склонен к ошибкам, давайте сдадим назад и отпустим человека, если он невиновен. Нет, если его отпустить, значит, полетят погоны этих офицеров. Эти люди пытаются довести дела до суда, а суд всегда идет на поводу у следствия.

Михаил Соколов: Валерий, что, на ваш взгляд, происходит в Карачаево-Черкесии сейчас? Действительно, почему Арашуков, их клан был неприкасаем до какого-то времени и вдруг оказалось, что масштабнейшее воровство из северокавказского филиала "Газпрома" многие годы шло, обвинения в заказных убийствах? Как такие истории, на ваш взгляд, всплывают и почему сейчас?

Валерий Дзуцати: Я напомню, что, во-первых, убийства, в которых обвиняют Арашукова, произошли около 10 лет назад. О них говорили довольно много и упорно в Карачаево-Черкесии, дела не сдвигались с места. Я согласен в том, что на местах на Северном Кавказе люди были бы рады, если бы увидели восстановление законности, установление более справедливых правил игры, посадок коррупционных деятелей и так далее. Единственная проблема состоит в том, что не совсем понятно, что придет на смену. Вроде хорошо, что сажают людей, которые могут быть причастны к каким-то преступлениям, тем более таким тяжким.

Слабо верится, что "Газпром" в течение 30 лет ничего не знал, что происходило на Северном Кавказе, учитывая, что клан Арашуковых был известен за пределами региона. Как-то не совсем понятно, почему именно сейчас чистка началась. Я думаю, это часть более широкого тренда по Северному Кавказу, в котором Москва все больше и больше хочет участвовать в местных делах. Если лет 10 тому назад большинство региональных руководителей были более-менее свободны в своих местных делах, сейчас такой свободы уже нет. Это касается не только плохих дел, но и хороших. Это общая тенденция продолжающейся централизации в Российской Федерации.

Михаил Соколов: Есть другой пример – Дагестан, генерал Васильев в роли президента Дагестана. Там действительно массовые идут расследования разных действий, практически вся элита сменилась, которая была при предыдущих руководителях этой республики. На ваш взгляд, есть ли риски, когда власть присылает такого наместника и он меняет целый слой. Там и бывший председатель правительства Дагестана Гамидов, его заместители, бывший министр здравоохранения – это все арестованы. Осужден экс-мэр Махачкалы Муса Мусаев. Арестован Магомед Сулейманов, бывший спикер Народного собрания. Брат Абдулатипова, бывшего главы Дагестана, тоже под следствием, там махинации с фальшивыми справками, по которым люди получали деньги от государства по инвалидности. Такое снятие всего верхнего слоя элиты не раскачивает ситуацию?

Валерий Дзуцати: Мне кажется, что очень правильно вы заметили, что есть такой риск. С одной стороны, местным наверняка нравится, когда сажают коррупционеров, наводят порядок. Но проблема в том, что если бы местным негодяям на смену приходили высокие, честные люди из Москвы, из других регионов и наводили порядок – это было бы одно. При этом если бы уровень жизни местного населения поднимался, это у многих вызвало бы положительные эмоции. Но проблема в том, ладно, мы сняли слой нехороших людей, а кто им идет на смену? Ответа на этот вопрос нет на данный момент. Никаких технократов, эффективных менеджеров в природе, по крайней мере пока, не видим. Люди на Кавказе видят, что их лидеров, плохих или хороших, снимают, на смену им идут лидеры извне либо такие же местные, в результате их жизнь к лучшему не меняется. То есть мало того что репрезентативность они теряют, но при этом их карман от этого тоже толще не становится. То есть в итоге все равно теряют, ничего не получая взамен. Это, конечно, риск недовольства, ползучего может быть, но довольно серьезного.

Михаил Соколов: Сергей Александрович, на ваш взгляд, вы много лет занимаетесь Северным Кавказом и Кавказом вообще, существует ли у федерального центра какая-то цельная политика в отношении этого региона? Я помню, что лет 6 назад принималась концепция развития, говорили красивые слова – модернизация, кластер. Что-то из этого вышло или оказалось, как часто бывает в России, пшик?

Сергей Арутюнов: Вот именно, как это часто бывает в России, как правило, как почти всегда бывает в России, из всего этого получается действительно пшик. Приходит в бизнес молодой начинающий человек, он честный, он порядочный, он пытается порядочно вести бизнес, он пытается быть честным, видит, что из этого ничего не получается. Постепенно волей-неволей он скатывается сперва на методы серой экономики, потом на методы темно-серой экономики, потом на совершенно криминальные методы.

Чиновник или какой-нибудь силовик тоже приходит на работу, сначала он полон энтузиазма, честный, принципиальный. Все больше и больше у него немножко тут не получается, сильнее там не получается, он начинает применять методы, в конце концов становится таким палачом, сатрапом, человеком произвола, отморозком, в конечном счете оборотнем в погонах.

Это процесс всеобщий, общечеловеческий процесс. Это не только на Кавказе, это во всей России так, и не только в России, практически во всех других странах так. Но в других странах существуют какие-то механизмы и какие-то традиции слежения за этим.

В средневековой Японии, она состояла из 200 с лишним княжеств, князья имели в своих княжествах достаточно большую власть. Но наряду с этим были назначены люди от центрального правителя, от сегуна, так называемые "прикрепленные глаза", то есть резиденты, которые особенно не вмешивались в дела управления, но следили за тем, чтобы князь не закусил удила, не стал бы превышать своих полномочий. Когда создавалась такая угрожающая ситуация, они давали сигнал, и центральное правительство вмешивалось и могло вмешаться достаточно жестко. Вот у нас, к сожалению, нет такого института.

Михаил Соколов: Есть инспекторы, есть федеральный округ. Вообще есть ощущение, что некоторыми республиками Северного Кавказа управляют не их президенты или руководители, а эти самые инспекторы или представители Москвы.

Сергей Арутюнов: В том-то и дело, что инспектор не должен вмешиваться в мелочи. Инспектор не должен подменять собой местного правителя любого уровня. Но инспектор должен следить за тем, чтобы этот правитель, который может в чем-то ошибаться, могут быть у него быть какие-то мелкие погрешности, но если эти погрешности начинают заходить за определенную черту, тут он должен вмешаться. Такая система в хорошо управляемых странах есть, а у нас ее нет. Наши силовики должны, вернее, наше правительство центральное должно прежде всего озаботиться тем, чтобы силовики и всякие наделенные особыми полномочиями правители научились бы давать задний ход. Наши все органы категорически лишены в своей коробке передач заднего хода. Они могут первую скорость включить, вторую, пятую скорость включить, а заднего хода они включить не умеют, они вроде бы его не имеют. Вот что необходимо.

Михаил Соколов: Есть как бы две крайности: с одной стороны, история с Дагестаном, куда назначают генерала Васильева, представителя Москвы, не работавшего никогда в Дагестане, он там устраивает большую чистку. А другая крайность – это Чечня, которая живет абсолютно своей жизнью, где Рамзан Кадыров делает все, что он хочет, за редкими исключениями его немножко поправляют, как в истории сейчас, например, с газом, когда они не захотели совсем платить и подали плохой пример другим российским регионам, как-то сейчас эту историю отыгрывают. Может ли быть найдена какая-то золотая середина или Москва будет метаться между этими двумя вещами, с одной стороны, ставить прямо своего наместника, как в Дагестан, а с другой стороны – оставлять какую-то территорию в положении, я бы параллель сделал с хивинским или бухарским ханством в Российской империи конца XIX – начала ХХ века, когда только какие-то очень очевидные злодейства пресекались?

Сергей Арутюнов: Разные вещи. В первом случае, когда назначается какой-то, в свое время, когда в Карабахе было еще не устаканившееся положение, как сейчас, но и сейчас его нельзя назвать идеальным, но оно как-то приняло определенные черты, был момент, когда было назначено прямое управление из Москвы в Карабахе. Собственно говоря, я был в числе людей, которые предлагали эту меру, мы предлагали ее в мае 1988 года, а реализована она была только в начале 1989-го, поэтому она особых результатов не дала. Но в принципе такие вещи необходимы. Именно в определенных случаях нужно действительно назначать человека, не связанного коррупционными или какими-то прочими связями, не связанного круговой порукой и родственными отношениями с местными дельцами, человека, который мог бы проводить беспристрастно справедливую и законопослушную политику, который не допускал бы беззаконий, когда местным деятелям это нельзя по каким-то причинам доверить.

Другое – это предоставление полной автономии, которой пользуется, по общему мнению, Рамзан Кадыров, это хуже, потому что там нет никаких "прикрепленных глаз", а они должны быть. На всякого местного правителя должна быть своя управа, он должен быть поправляем. А если он неисправляем, то должен быть смещен и заменен. Вот ответ на эти вопросы.

Михаил Соколов: Саид, какой вариант лучше, есть ли какая-то золотая середина между Чечней и нынешним Дагестаном? В той же Карачаево-Черкесии может быть того же Темрезова, с которым вы общались, Москве предстоит сменить. Кстати говоря, такие сведения сейчас всплывают во всяких прокремлевских телеграм-каналах, что его ждет отставка к осени. Что бы вы посоветовали в такой ситуации?

Саид Бицоев: Мы начали с того, что народ, живущий на Кавказе, сказал бы спасибо Кремлю и лично президенту Путину, если бы этих посадок было больше, если бы коррупционеров задерживали, если бы преступников задерживали, а не сажали бы их в высокие кресла. Это не имеет отношения ни к Карачаево-Черкесии, ни к Чечне, ни к Дагестану. Я в целом и общем говорю, потому что народ, живущий на Кавказе, живет очень бедно. На Кавказе нет рабочих мест. Кавказцы не сильно отличаются от другого населения России, только какие-то, может быть, черты характера, может быть, вспыльчивость чрезмерная. На Кавказе очень сильно востребована и сегодня в том числе справедливость. Если будет правильный подход у Кремля в выборе претендентов, то, конечно, население скажет спасибо.

Что касается Темрезова, мне будет жаль, если его заменят. Это довольно открытый, довольно демократичный глава республики. Он не раз проводил встречи, конференции с местной прессой, не давит ее, не критикует ее, в том числе и блогеров регулярно собирает, как будто пытается узнать пульс мышления этого народа, пульс жизни этих людей. Очень неплохой руководитель по сравнению с другими главами, которых мы знаем. Что касается выборов, то, разумеется, выборы руководителей республик, областей, районов должны быть более открытыми, более прозрачными, более демократичными. Но в этом случае народ сам бы избирал, тогда не было бы этих вопросов, о которых вы говорите.

Михаил Соколов: А потом бы исправлял свои ошибки на других выборах.

Саид Бицоев: Сергей Александрович вам сказал, что должны быть механизмы, контролирующие любого главу, когда происходят какие-то ошибки.

Михаил Соколов: Конечно, Федерация должна строиться в более сложной схеме. Мы упомянули вскользь экономику, но мне кажется, что это тоже очень важный момент. Когда эта концепция развития Северного Кавказа обсуждалась лет 5–6 назад, то были надежды на какие-то инвестиции, на улучшение имиджа, на все прочее. Я сегодня заглянул, предположим, такой был проект – построить каспийский завод листового стекла в Дагестане, крупнейшее предприятие, большие инвестиции. И знаете, что получилось, удивительная история: в 2013 году его запустили, команда Керимова, кредит Внешэкономбанка, крупный производитель, рабочие места. 2018 год, директор завода задержан по подозрению в мошенничестве, завод потерял 38 миллионов рублей. 2019 год, процедура банкротства против этого завода, работу потеряют около 500 человек. Началось красиво, а кончилось не очень хорошо. Во многих других проектах, которые так раздувались, что-то похожее. Почему ничего не получается в таком интересном регионе, на туризм рассчитывали, тоже, мягко говоря, не очень много успехов?

Валерий Дзуцати: Я напомню, в 2010 году Александр Хлопонин еще предложил развить туристический кластер. Уже прошло 9 лет, что-то было сделано, но некоторые эксперты говорят, что лучше этого не делали бы, лучше дали бы местному мелкому бизнесу развиваться. Если позволите, я хотел бы очень коротко ответить на предыдущий вопрос, вы говорили об этом балансе между полной автономией, как якобы в Чечне, и совершенно неавтономное существование остальных республик Северного Кавказа. Я бы сказал, не надо путать автономию персонально Рамзана Кадырова, назначенного фактически Москвой в Чечню, и автономию чеченского народа или автономию Чеченской республики. Рамзана Кадырова фактически назначила Москва и предоставила ему все полномочия. То есть он устраивает Москву, как в свое время, вы упомянули хивинского эмира, до поры до времени, когда он сыграет свою роль, я думаю, что ему придется уйти, если не уйдет, его очень сильно попросят, и он согласится. Так что, мне кажется, не стоит из этого раздувать, это искусственно раздутая ситуация, что якобы Кадыров имеет суперполномочия. Да, до какой-то степени, а именно до той степени, до которой ему позволяет Москва.

Михаил Соколов: Опять же интересно, я сегодня посмотрел новости оттуда, в Шали открыт новый ипподром, 23 гектара, в Грозном строится самый большой ипподром на Северном Кавказе, при этом 56% жителей республики находятся на пороге бедности, вплоть до того, что им не хватает денег на еду, а бюджетники переводят на благотворительность в обязательном порядке 10% своих доходов. Фактически это еще одна коррупционная система, до которой просто Москва не хочет дотягиваться. Так это или нет?

Валерий Дзуцати: Да, конечно, это так. Надо учитывать, что Чечня – это особая республика послевоенная, до сих пор это сказывается на ситуации. Рамзану Кадырову прощается многое именно потому, что ему вменяется в заслугу то, что при нем ситуация стабилизировалась. Другими словами, она стала похожа на кладбище во многом. Если вы посмотрите на центральные улицы Грозного, они очень часто пустые, люди не ходят – это как Северная Корея в каком-то смысле, если вы видели картинки из Пхеньяна. Поэтому это особая ситуация. В других регионах Северного Кавказа выборов губернаторов или глав регионов нет фактически с 2004 года. Если вы помните, в 2004 году выборы были отменены. Затем в 2012 году выборы вернулись во все регионы Российской Федерации за исключением северокавказских республик. В Чечне они формально существуют, но там тоже практически нет выборов. Почему только на Северном Кавказе до сих пор нет прямых выборов глав регионов? Если вы вспомните о том, как "Единая Россия" и губернаторы, назначенные или поддерживаемые Кремлем, стали проваливаться в последнее время в России, то несложно догадаться, почему на Северном Кавказе нет до сих пор выборов. Дело в том, что манипулятивная техника, которая используется Кремлем, не работает на Кавказе так, как в других территориях Российской Федерации. Именно из-за этого до сих пор на Кавказе нет прямых выборов.

Михаил Соколов: Давайте дадим слово Григорию Шведову. Григорий, я хотел вас спросить, какая сейчас ситуация с соблюдением прав человека? Все-таки на многих территориях было бандподполье, была война в Чечне, много всего разного. Сейчас ситуация хотя бы несколько ухудшилась или то же дело Аюба Титиева, которое было в центре внимания длительное время, – это такой стандарт поведения, фабрикация дел с подбросом наркотиков и так далее?

Григорий Шведов: Ухудшилась ли ситуация либо дело Оюба Титиева? Конечно, вопрос не подразумевает никакого "или". В сфере борьбы с терроризмом ситуация значительно изменилась в лучшую сторону. Мы на "Кавказском узле" считаем еженедельно все потери всех сторон, мирных жителей, боевиков, всех, кого называют боевиками, сотрудников правоохранительных органов. Если смотреть в динамике последних пяти лет, а у нас данные за больший период, то мы видим значительное сокращение числа жертв по всем категориям, значительное сокращение числа самих инцидентов, самих атак боевиков. И даже с учетом всех сведений, которые у нас есть по сфабрикованным делам, когда в результате контртеррористической деятельности задерживают, убивают ни в чем неповинных людей, по всем сведениям, которые есть у нас, ситуация значительно улучшилась. В сфере борьбы с терроризмом Северный Кавказ представляет совершенно другие реалии, чем то, что мы видели во время подготовки к Олимпиаде, например. Но, к сожалению, проявления терроризма все равно есть, даже взрывы смертников в Чечне, например, атаки боевиков. Мы видим молодое подполье в Чечне, в частности и в первую очередь. Но это совершенно другие реалии.

Если говорить про тему нарушения политических и гражданских свобод, не про терроризм, то здесь, конечно, ситуация тоже изменилась. В первую очередь надо сказать, если говорить о динамике, многие активные организации просто перестали работать, созданы условия, при которых они работать не могут. Так произошло в большинстве регионов Северного Кавказа. Мы должны понимать, что это не только Чечня, где на фоне дела Оюба Титиева практически прекратил свою деятельность "Мемориал", Комитет против пыток давно уже до этого был выдавлен из республики. Мы видим, что и в Дагестане местные организации уже давно не работают. В Северной Осетии еще существуют организации, но они отнюдь не так заметны и не так публичны, как это было раньше. Так что ситуация, по крайней мере, не такая однозначно черно-белая. Мы видим, что преследуют журналистов, наш собственный журналист Жалауди Гериев получил срок по сфабрикованному делу о наркотиках и сейчас находится в Чернокозово. Тем не менее, есть и другие тенденции, другие процессы. Да, не расследуются дела по громким преступлениям, таким как уничтожение офиса Комитета против пыток в Чечне, сожжен был офис "Мемориала" в Ингушетии, нападение на руководителя "мемориальского" офиса в Дагестане, тоже несильно преуспели в расследовании таких дел.

Но, конечно, на этом фоне нельзя сказать, что все выглядит совсем мрачно, какие-то журналисты, блогеры, какие-то организации все же могут работать в регионе. Только не соглашусь с вашим спикером, который хвалил Темрезова и говорил, что он замечательно прислушивается к блогерам. Наверное, к кому-то прислушивается, есть и вскормленные блогеры, но, конечно, очень известен был и даже вышел за пределы региона скандал с блогером и депутатом Чикатуевой, публикации которой вызывали невероятный шквал критики самого Темрезова. Остается нам проследить, как закончится дело Чикатуевой в Карачаево-Черкесии.

Михаил Соколов: Григорий, есть исследователи, например Ирина Стародубровская, которые считают, что гражданское общество на Северном Кавказе более активно и зрело, даже чем во многих российских, центральных российских, скажем так, регионах. Как в свете этого заявления вы воспринимаете те протесты, которые были в Ингушетии, а сейчас там начались репрессии?

Григорий Шведов: Это вопрос о том, как трактовать понятие "гражданское общество". Потому что если мы, например, понимаем, что у нас за пределами Северного Кавказа гражданским обществом считают в первую очередь общественные организации, может быть иногда инициативные группы, не считают, например, какие-нибудь православные общины, которые как-то действуют коллективно, добровольно, могут благоустраивать жизнь вне храмов, то на Северном Кавказе наоборот традиционно разные уммы в регионах будут представляться как такой активно действующий элемент или актор гражданского общества. Когда мы видим, что в каких-то горных селах эти люди собираются не только в мечети, но и могут построить дорогу, в каких-то местах как-то иначе они действуют, за пределами своих религиозных убеждений проявляют ту или иную активную общественную позицию. То есть вопрос трактовки.

Действительно на Северном Кавказе самоорганизация бывает часто прекрасно представлена, но далеко не всегда она выходит дальше каких-то низовых инициатив, связанных с конкретными насущными вопросами.

Если говорить про активистов в Ингушетии, которые действительно сейчас подвергаются давлению, мы считали на "Кавказском узле" про несколько десятков задержаний за первые полторы недели, сейчас новые задержания пошли в Ингушетии. Мы увидели, что если осенью 2018 года Ингушетия продемонстрировала невероятный потенциал самоорганизации граждан, власть проявила себя очень умеренно и не жестко, то к весне 2019 года ситуация кардинально поменялась. В этом смысле остается открытым вопрос, проявит ли себя гражданское общество как-то в этой ситуации.

Я думаю, что в Ингушетии, как вообще в целом в России, нет никакого полноценного развитого гражданского общества, которое бы включало в себя разные институты, но есть какие-то элементы. И пока мы не видим достаточной солидарности, достаточной самоорганизации со стороны десятков тысяч простых ингушей, которые приходили на митинги и которые поддерживали своих спикеров, поддерживали своих организаторов, активистов. Сейчас, когда они подвергаются давлению, кстати, я не все это давление назвал бы репрессиями, есть действительно отдельные истории незаконных применений силы, но их не так много, в большинстве случаев, насколько я знаю, обыски и задержания проводились корректно, несравнимо с тем, что происходит, например, в Чечне.

То есть мы не видим достаточной самоорганизации на данный момент, когда десятки тысяч, а может быть мы говорим про 150 тысяч человек, которые в разное время появлялись на митингах, мы не видим, чтобы они как-то попытались помочь своим коллегам, с которыми они вместе стояли на площади, действия которых они разделяли, поддерживали, способствовали им.

Михаил Соколов: Я обращусь к Сергею Арутюнову: на ваш взгляд, гражданское общество, мне кажется, оно все-таки есть в регионах Северного Кавказа, способно ли оно выдвинуть какую-то новую элиту на смену той, которую сейчас как с супа снимает пену Кремль то в одном, то в другом регионе Северного Кавказа? Или придут все те же люди, наследники, скажем прямо, коррупционеров?

Сергей Арутюнов: Как раз показателен пример Ингушетии. Ведь в Ингушетии все эти акции протеста выполняла в основном не молодежь, люди среднего и старшего возраста перегораживали дороги, стояли в пикетах, выходили на улицы. Там был сдержанный протест, в рамках приличия, без буйства, свойственного молодежным протестам, как раз в рамках кавказских традиций такого достоинства и спокойствия. В отношении Ингушетии была проявлена несправедливость: урезали маленького, передали большому. Конечно, люди, которые неоднократно терпели унижение и ущерб со стороны власти, родовые, традиционные, священные земли которого все более и более отрезались, я имею в виду и Пригородный район, и многие другие кусочки по краям Ингушетии, они вызвали такой хорошо организованный протест. Но он хорошо организован был потому, что в основе этого движения стояли зрелые, умудренные, пользующиеся авторитетом люди. Я боюсь, что просто с ходом времени, когда эти люди будут уходить из жизни, а вступать в активную жизнь будет молодежь, это гражданское общество старого традиционного типа, базирующееся на авторитете старших, будет размываться, потеряет свои основные характеристики позитивные, в чем состоит его сила, и будет более хаотичным, более эмоциональным, более разнузданным и потеряет право называться гражданским обществом.

Михаил Соколов: Этак вас послушают в Кремле и скажут: ну точно там выборы не надо проводить, а то общество находится на Северном Кавказе в процессе трансформации, резкие сдвиги, депрессивная экономика, высокая безработица, они там такого понаделают, что ни в коем случае не надо им давать те права, которые есть у российских регионов. Хотя тоже, конечно, урезанные выборы губернаторов с фильтрами.

Сергей Арутюнов: Да, в значительной степени так оно и есть. Но есть методы, по которым можно канализировать это недовольство молодежи, молодежную активность. Северный Кавказ, во всяком случае некоторые его части, – это регион с молодым населением, там высокая рождаемость, там количественное преобладание молодежи больше, чем в других регионах Российской Федерации. Есть пути как-то занять эту молодежь, куда-то направить ее энергию, но этими путями не пользуются. Неконтролируемый выброс эмоциональный может приводить к таким нежелательным, во всяком случае для власти и силовиков, весьма нежелательным последствиям.

Михаил Соколов: Сергей Арутюнов такой пессимист, а вы видите появление какой-то новой элиты, необязательно совсем молодежной, но такого среднего слоя, который мог бы все-таки сменить традиционные элиты, на которые опиралась Москва десятилетиями, слипшиеся с каким-то серым бизнесом, коррумпированные, то, к чему мы все привыкли там?

Валерий Дзуцати: Я думаю, что да, безусловно. Кстати, напомню, что о выборах нужно думать как о своего рода механизме канализации недовольства и протеста. Напомню, что Евкуров в Ингушетии занимает третий срок на своем посту. В августе прошлого года в Ингушетии собирались протесты, они собирались сигнализировать в Москву, что пора Евкурову уходить, в Москве к ним не прислушались. Я думаю, что если бы сменили Евкурова, протестов можно было бы вообще избежать в Ингушетии. Я считаю, что элиты есть. Надо учитывать, что советского периода элиты уходят в прошлое постепенное, фактически они уже сейчас ушли, можно сказать, им на смену идут люди, следующее поколение, у которого сознание не так замутнено вот этими комсомольско-партийными идеологемами, которые ничего на сегодня не значат.

Михаил Соколов: Подошло время показать опрос. Мы его, конечно, делаем в Москве, не на Кавказе, но тема коррупции, похоже, волнует всех, в том числе и в столице.

Михаил Соколов: Саид, что вы скажете, ждете ли вы каких-то протестов на юге России в связи с коррупцией, в связи с экономическим положением сложным или все будет так, то в одном месте чуть-чуть, то в другом, как в Ингушетии сработало?

Саид Бицоев: Люди, которые выступали, в принципе они сказали все действительно так, та картина, которая сегодня есть в стране, есть она и на Кавказе. Поэтому я не вижу, что есть поводы для крупных волнений. Конечно, Кавказ был бы рад, если бы по справедливости вели борьбу с коррупцией, на места назначались бы люди, которые более профессионально подготовлены к своим постам, а такие люди есть из молодых. К сожалению, мы видим обратный результат, когда приходят одни и те же люди, по тому же кавказскому кластеру заметно. В стране в целом есть коррупция, это нам и космодром Восточный показал, это питерский стадион показал, Большой театр показал, очень много коррупции в стране, очень большие деньги. Недавно Татьяна Голикова сказала, что нецелевое расходование бюджетных средств составляет около 780 миллиардов рублей. Это колоссальная коррупция, с этой коррупцией надо с самого верха бороться, не ограничиваться наказанием стрелочников.

Михаил Соколов: Я бы еще заметил, что не хотелось бы, чтобы это было сведение счетов, когда те же силовики, а они это очень любят, нападают то на одного олигарха, то на другого, чтобы чуть-чуть уменьшить его состояние в свою пользу. Это мы тоже видим и на юге, про Гуцериева какие-то разговоры пошли, что его выдавливают из России. Будем следить за происходящим, много всего интересного.