Владимир Разуваев – историк, доктор политических наук, профессор. Преподавал на философском факультете МГУ, в Российском государственном гуманитарном университете, Российской академии народного хозяйства и госслужбы, в качестве приглашенного профессора – в Чикагском университете. Был советником двух министров иностранных дел СССР – Эдуарда Шеварднадзе и Бориса Панкина. В качестве эксперта, советника и консультанта участвовал в избирательных кампаниях федерального и регионального уровня. Автор книг "Политический смех в современной России", "Комментарии к "Государю" Макиавелли", "Комментарии к "Размышлениям" Макиавелли" и других. Только что в издательстве "Центр гуманитарных инициатив" вышла его новая книга – "Анатомия политической интриги".

О своем исследовании Владимир Разуваев рассказывает в интервью корреспонденту Радио Свобода.

Владимир Абаринов: Слово "интрига" не сходит с уст журналистов и публицистов: интрига назначения, интрига отставки, интрига переговоров, интрига "Оскара" в смысле закулисного соперничества за главный приз и так далее. Как и имена главных теоретиков и практиков интриганства: Ришелье, Талейрана, Меттерниха, Сунь Цзы (у вас в книге много примеров из древней китайской истории), Никколо Макиавелли, чье имя стало синонимом беспринципного интриганства. Вы попытались систематизировать материал, создать типологию политической интриги. Что это за отличительные признаки и так ли уж необходима и неизбежна интрига в политике?

Владимир Разуваев: Сначала я произнесу спич в защиту своего любимого Макиавелли. Абсолютно неверна точка зрения большинства авторов в отношении этики Макиавелли. Макиавелли никогда не был... ну, по-моему, он только один раз в жизни был интриганом – когда отправил на плаху некоего наёмного военного.

Речь идет о кондотьере Паоло Вителли, который состоял на службе у Флоренции и вопреки приказам правившей там синьории снял осаду Пизы, был заподозрен в измене и казнен. Макиавелли пишет о сложившейся тогда парадоксальной ситуации в главе XVIII "Государя" (перевод Галины Муравьевой): "Флорентийцы пригласили на службу Паоло Вителли, человека умнейшего и пользовавшегося огромным влиянием еще в частной жизни. Если бы он взял Пизу, разве не очевидно, что флорентийцам бы от него не отделаться? Ибо, перейди он на службу к неприятелю, им пришлось бы сдаться; останься он у них, им пришлось бы ему подчиниться".

Макиавелли никогда интригами не занимался и ни в одной из своих книг – вот тут я абсолютно убежден вне зависимости от того, что считает подавляющее большинство, – никогда не проповедовал интриганство.

Из книги "Анатомия политической интриги": "Политическая интрига существовала всегда. Она работает и в тоталитарном обществе, и при демократии. Она взрывоопасна и коварна, вечна и интернациональна. Это – не панегирик объекту исследования. Это – сухая констатация".

Владимир Абаринов: Так что же такое политическая интрига? Вы пишете, что это всегда манипуляция или попытка манипуляции и это больше, чем одноходовка.

Владимир Разуваев: В чем отличие политической интриги от государственного переворота? Государственный переворот – это, как правило, глупость, это грубость. Это... что бы еще на "г" сказать? Известны случаи государственных переворотов, когда группа пьяной солдатни во главе с сержантом врывается во дворец президента, четвертует его, ну а потом празднует победу, и сержант становится главой государства.

Имеется в виду так называемый пьяный путч, переворот в Либерии 12 апреля 1980 года, совершенный группой военнослужащих под предводительством старшего сержанта Сэмюэла Доу. Президент страны Уильям Толберт был убит, по некоторым версиям – действительно четвертован, а члены его кабинета публично расстреляны.

Политическая интрига – это нечто более тонкое, требующее ума, нечто, скажем так, изысканное. Мне даже хотелось написать главу под названием "Эстетика политической интриги". Госпереворот – это нечто грубое, да. А политическая интрига требует ума и расчета. Это действительно не одноходовка. Это когда требуется, ну, как минимум двухходовка, нечто умное. Возьмем близкий для нас пример – август 1991 года. Ну какая это политическая интрига? Это заговор, попытка переворота, причем грубого и глупого, который закончился так же глупо, как и начался. А вот, скажем, то, что делал Талейран во внешней политике, или, например, Шувалов – это уже интрига, это нечто умное.

Скажем, заговор Софьи Алексеевны против Петра I – это было грубо и закончилось так же грубо, точнее, так же глупо, как и началось. А вот ответный заговор Петра против Софьи после его бегства в Троицу – это уже нечто умное. Я очень сомневаюсь, что это придумал тот самый молодой парень, который был вторым после своего брата Иоанна царем. Скорее всего, его матушка Наталья Кирилловна была во главе этого заговора. А вот это уже интрига. Отбыть в Троицу для того, чтобы не только спастись, но и взять власть в свои руки, прибрать с собой ближних бояр для того, чтобы обезглавить – в переносном смысле, разумеется – Софью... после чего Циклер первым отправился в Троицу под надуманным предлогом, а за ним последовали все другие. Давайте забудем Алексея Толстого с его такими великодушными, но не совсем точными размышлениями в его замечательном романе "Пётр Первый". Все было гораздо сложнее. И Наталья Кирилловна на самом деле была главой заговора, направленного против Софьи. Не надо забывать о том, что сначала одни обидели других, то есть Нарышкины обидели Милославских, потом Милославские очень сильно обидели Нарышкиных, ну а потом пришло то, что пришло, и кто-то должен был победить. Кто из них был умнее, сказать трудно. Но кто из них был поставлен в более сложное положение, сказать очень просто. К моменту заговора, двойного – Нарышкиных против Милославских и Милославских против Нарышкиных – кто-то должен был победить, и обе стороны очень сильно наступили на ногу друг другу.

Царевна Софья была дочерью царя Алексея Михайловича от первого брака с Марьей Ильиничной Милославской. Петр был ребенком от второго брака царя с Натальей Кирилловной Нарышкиной. После смерти царя Федора Алексеевича на престол взошел дуумвират Ивана V и Петра I, принадлежавших по женской линии к этим двум кланам. Вследствие стрелецкого бунта 1682 года Софья стала регентом при малолетних царях. В этом и заключалась "обида" Нарышкиных. Софья не отошла от дел и после того, как оба царя выросли и женились. В августе 1689 года Петр получил известие о готовящемся на него покушении и покинул свою резиденцию в селе Преображенском. Вместе с матерью он перебрался в Троице-Сергиев монастырь и приказал прибыть туда же стрельцам. Постепенно в Троицу перебралось не только стрелецкое войско, но и крупнейшие сановники. Софья потеряла власть и была пострижена в монахини. Иван Циклер – стрелецкий подполковник, один из самых ревностных приверженцев Софьи. Впоследствии казнен за участие в заговоре против Петра.

"Юность Петра" (1980). Фильм Сергея Герасимова на основе романа Алексея Толстого. Стрелецкий бунт 1682 года. Василий Голицын – Олег Стриженов, Федор Шакловитый – Вадим Спиридонов, Наталья Кирилловна – Тамара Макарова.

Из книги "Анатомия политической интриги": Политики вообще склонны к прямолинейным и необдуманным решениям. Для них заговор – лучшее решение проблемы. Они даже не задумываются, что к этому способу благоразумнее прибегать только в крайнем случае. Реальных возможностей для действий у них гораздо больше, чем они себе представляют.

Владимир Абаринов: Значит, Пётр был успешным интриганом?

​Владимир Разуваев: Есть две точки зрения. Первая, преобладающая – что он был реформатор. У меня есть определенные сомнения на этот счет, потому что есть вторая точка зрения. Она состоит в том, что Пётр был скорее консерватором, чем реформатором. Гораздо большим реформатором был его отец и его брат Федор. Я уже не говорю о Василии Голицыне. Василий Голицын предлагал такие реформы, во всяком случае, думал о них, которые могли бы совершенно перевернуть Россию, и мы жили бы сейчас в совершенно другой стране. Голицын был, вероятно, выдающимся политическим деятелем. Так уж получилось, что оба его похода на Крым провалились. Там же оказалась его политическая карьера. Он не был интриганом. Вот уж чего о нем нельзя сказать – что он был интриганом. В отличие от его брата.

Василий Васильевич Голицын – выдающийся государственный деятель времён царствования Фёдора Алексеевича и регентства Софьи, глава Иноземного приказа. Участвовал в подготовке налоговой и военной реформ, заключил Кардисский мир со Швецией и "Вечный мир" с Речью Посполитой. По мнению французского дипломата Фуа де ла Невилля, с которым соглашались Михаил Погодин и Василий Ключевский, Голицын разрабатывал план отмены крепостного права. После падения регентства Софьи был лишен боярства и всего имущества и сослан в Пустозерский острог. У Василия было два брата: Иван, который изменил Борису Годунову и перешел на сторону самозванца, и Андрей, вошедший в 1610 году в состав семибоярщины, призвавшей в Москву на царство польского королевича Владислава. По знатности Голицыны не уступали Рюриковичам – они были Гедиминовичами.

Владимир Абаринов: Ну а Годунов – интриган? Я имею в виду прежде всего его приход к власти, его избрание на царство "всенародным множеством". Это было сделано, согласитесь, по всем правилам тогдашнего пиара и тогдашних политтехнологий.

После смерти в январе 1598 года царя Фёдора Иоанновича династия Рюриковичей пресеклась: детей у Фёдора не было, а его младший брат царевич Дмитрий умер в Угличе при подозрительных обстоятельствах – согласно распространенной версии, был убит агентами Годунова. Борис Годунов был братом овдовевшей царицы Ирины и долгое время ведал государственными делами. Однако Борис Федорович долго отказывался взойти на престол. В "избирательной кампании" были сполна использованы такие приемы, как крестный ход, всенародное моление и авторитет царицы Ирины, постригшейся в Новодевичьем монастыре. Апофеозом сценария стал Земский собор, избравший Бориса на царство.

​Владимир Разуваев: В отношении Годунова я могу сказать, что это вместе с Александром II и Александром III мой любимый царь. Он реформатор. Это человек, который мог сделать нашу страну, опять же, совершенно другой. Был ли он интриганом? Нет. Он был избран так, чтобы вообще все царство, Русское царство, замолчало. Он был избран абсолютно честно. Почему он потерпел поражение? Три года неурожая. Целых три года. Он отдал свой хлеб народу. У него, с моей точки зрения, был один недостаток: он был очень суеверен. Ну а во всем остальном это классический царь, которым можно было бы гордиться долгие годы. О нём очень разные точки зрения. Мы все подвержены, естественно, Пушкину. И Пушкин нам вбил в голову нечто о Бориске, который нехороший человек. На самом деле Борис Годунов был великим царем.

Владимир Абаринов: Согласен: Годунов мог стать великим монархом, монархом-западником после многих лет застоя, своего рода Горбачёвым средневековой Московии (Ельцин ошибался, когда называл себя Борисом I). Но я сейчас имею в виду способ его прихода к власти.

Экранизация трагедии Александра Пушкина "Борис Годунов" (1986). Режиссер Сергей Бондарчук. Сцена "Красная площадь". Василий Щелкалов – Виктор Яковлев

Владимир Разуваев: Способ прихода к власти абсолютно легитимный. Его избирает весь народ. В отличие от Шуйского, Бориса Годунова избирает весь народ. Первый царь, который был избран народом действительно. Его избрал не только Земский собор, его избрали все сословия.

Владимир Абаринов: Из 474 участников собора 99 были духовными лицами, а 272 – боярами и госслужащими (бюджетниками, сказали бы мы сегодня). Выборных от городов было всего 33 человека. Как пишет Николай Костомаров, председательствовавший на соборе патриарх Иов "не допустил их ни рассуждать, ни спорить".

​Владимир Разуваев: Я столько книг начитался в последнее время, что могу сказать, что, как правило, всё описание того, что было в прошлом, описанное через пару столетий, ничего не стоит. Если мы посмотрим самые замечательные наши летописи в переводе и под редакцией Дмитрия Лихачева, мы обнаружим, что там ничего достоверного нет. Например. Замечательная княгиня Ольга, умница, красавица, безусловно, но если мы внимательно посмотрим летописи, то выясним, что ничего серьезного в ее действиях не подтверждается. Как она обошлась с византийским императором? Очень красиво, очень хорошо. Давайте вспомним. Константин VII неожиданно воспылал к ней желанием. Ну, почему бы и нет. Мужчине понравилась женщина, тем более умная женщина. На что женщина отвечает ему: я не могу выйти за тебя замуж, потому что я не христианка. Он говорит: становись христианкой. На что Ольга ему отвечает: я стану христианкой, только если ты станешь моим крестным отцом. На что император, василевс, говорит: конечно, я стану. Вот в этом уже виден... не хочу говорить "идиотизм", но как же можно так мужика подловить? Мужик, естественно, соглашается стать крестным отцом Ольги. Она становится христианкой. Она получает очень богатые подарки. В русских летописях это особо подчеркивается. После чего император говорит: ну, становись моей женой. Она ему отвечает: я твоя крестная дочь, поэтому я не могу стать твоей женой. Ну это же детский сад! Не могло такого быть, чтобы византийский император мог так легко купиться.

Отрывок из "Повести временных лет" в переводе Дмитрия Лихачева: В год 6463 (955. – РС). Отправилась Ольга в Греческую землю и пришла к Царьграду. И был тогда царь Константин, сын Льва, и пришла к нему Ольга, и, увидев, что она очень красива лицом и разумна, подивился царь ее разуму, беседуя с нею, и сказал ей: "Достойна ты царствовать с нами в столице нашей". Она же, поразмыслив, ответила царю: "Я язычница; если хочешь крестить меня, то крести меня сам – иначе не крещусь". И крестил ее царь с патриархом. […] После крещения призвал ее царь и сказал ей: "Хочу взять тебя в жены". Она же ответила: "Как ты хочешь взять меня, когда сам крестил меня и назвал дочерью? А у христиан не разрешается это – ты сам знаешь". И сказал ей царь: "Перехитрила ты меня, Ольга". И дал ей многочисленные дары – золото, и серебро, и паволоки, и сосуды различные; и отпустил ее, назвав своею дочерью.

Владимир Абаринов: Этому преданию, кстати, не верил уже Николай Карамзин, писавший в своей "Истории государства Российского": "К сим достоверным известиям о бытии Ольгином в Константинополе народное баснословие прибавило, в нашей древней летописи, невероятную сказку, что император, плененный ее разумом и красотою, предлагал ей руку свою и корону".

Владимир Разуваев: Не надо верить летописям. Не надо верить тому, что было написано спустя два, три, четыре столетия.

Владимир Абаринов: Мне очень нравится написанное в вашей книге о графе Петре Палене, руководителе переворота 1801 года против императора Павла Петровича, но я считаю, что главное в этой интриге то, что он одновременно был и главой заговора, и главой Тайной канцелярии: если бы заговор не удался, он стал бы его палачом. Парадокс этого заговора в том, что он закончился успехом, но заговорщики ничего не выиграли: Александр не мог простить ни им, ни себе убийства отца. На этом комплексе вины сыграл Наполеон, и вообще это привело к долгосрочным последствиям, на которые никак не могли рассчитывать ни Пален, ни идеолог заговора Никита Панин. Но в вашей книге отсутствует один очень важный для России исторический сюжет. План Дмитрия Голицына, который в 1730 году после смерти Петра II за неимением прямых наследников стал инициатором приглашения на престол дочери Ивана V герцогини Курляндской Анны Иоанновны, но на условиях ограничения самодержавия. Многие сегодня называют его первым русским конституционалистом.

​Владимир Разуваев: Это была и интрига, и переворот. Переворот – безусловно, потому что власть вообще-то находилась в руках Тайного совета, который предоставил место Анне Иоанновне на определенных условиях. Чисто интеллектуально мне эти вещи нравятся, потому что это был двойной переворот. С одной стороны, Тайный совет расширился, и вот тут я, честно говоря, видел разные цифры. Там было шесть человек, потом стало то ли девять, то ли восемь. Причем расширился самовольно. И он отправил определенные кондиции Анне Иоанновне. Одновременно с этим противники совета, их там было немало, отправили к Анне Иоанновне своих посланцев, которые заклинали ее не соглашаться на эти кондиции. Она тем не менее на них согласилась. Но потом, когда она убедилась, что гвардия за нее, она эти кондиции вовсе не разорвала, как у нас пишут обычно. Она их надорвала и бросила на пол.

Владимир Абаринов: Специфика политического момента заключалась в том, что помимо голицынского проекта были и другие. В Москве происходило большое брожение умов. Это было широкое движение за демократизацию, как выразился испанский посол при русском дворе герцог де Лириа, "род республиканского энтузиазма". Движение было настолько всеобщим, воодушевление было так велико, что сторонники неограниченного самодержавия – Остерман, Головкин и переметнувшийся Ягужинский – держались в тени. Но они-то в итоге и выиграли. В сериале Светланы Дружининой "Тайны дворцовых переворотов" Ягужинский кричит, обращаясь к Анне: "Матушка, государыня! Кондиции, присланные тебе в Митаву Верховным советом, уничтожить, ибо составлены они кучкой олигархов без ведома, без участия и без согласия народа российского!" "Кучка олигархов" – это, конечно, современный лексикон, явный намек на "семибанкирщину" времен Ельцина и раннего Путина.

"Виват, Анна Иоанновна!" (2008). Вторая серия седьмого фильма. Сценарий Светланы Дружининой и Павла Финна. Режиссер Светлана Дружинина. Дмитрий Голицын – Алексей Петренко. Павел Ягужинский – Вячеслав Гришечкин

Владимир Разуваев: Россия несколько раз могла бы стать гораздо более прогрессивной и совсем другой страной. В том числе речь идет и о кондициях. Если бы кондиции были приняты, если бы самодержавие было ограничено... а вот тут начинаются вопросы. Наиболее типичная точка зрения, которой я не разделяю, состоит в том, что у нас такая большая страна, что нам без самодержавия не обойтись. Я лично убежден, что это не так. Я лично убежден, что парламентская республика сейчас в России была бы благом. Хотя это и очень сложно, к ней пришлось бы долго привыкать. Но это лучше, чем президентская власть фактически без всяких ограничений. Я знал немало людей, которые принимали участие в российских переворотах. Я имею в виду начало 90-х годов. Кое-кто из них потом мне говорил, что они совершили ошибку. Я лично сторонник парламентской республики. Хотя я понимаю, что бардак такой будет первое время, что мама не горюй. Но парламентская республика имеет то преимущество перед президентской, что она требует ума, а не силы.

Владимир Абаринов: Мне хочется поговорить о недавней истории. Вот, например, избрание Михаила Горбачева генеральным секретарем. Вы очень интересно пишете о ключевой роли Громыко, о "тайном посланнике", который вёл с ним переговоры. Но почему отказался от своих амбиций Виктор Гришин, который дождался-таки, пока ушли Андропов и Черненко?

Владимир Разуваев: Когда я был на первом курсе в Университете дружбы народов, академик Коростовцев, который у нас преподавал историю древнего мира (Михаил Александрович Коростовцев, советский египтолог, действительный член АН СССР. – РС), рассказал о том, как некий император – все это известно по популярному фильму – предпочел выращивать капусту, а не находиться в Риме. Я подошёл к нему и сказал, что он неправ – нельзя отказываться от власти. Он посмотрел на меня с усмешкой, вспомнил Суллу, Ивана Грозного. Я начал с ним спорить...

"Москва слезам не верит" (1979). Герой Алексея Баталова излагает анекдот об императоре Диоклетиане

На самом деле Диоклетиан был плохим правителем, и государство оставил в плачевном состоянии. Римский диктатор Сулла неожиданно сложил с себя полномочия в 79 году до н. э. "Отречение" же в 1575 году Ивана Грозного в пользу Симеона Бекбулатовича было всё-таки ложным.

Спустя несколько десятилетий я задумался над тем, что мне говорил Коростовцев. От власти можно отказаться. Власть – штука очень заманчивая. Я понимаю, что это такое – ездить по городу, когда впереди идет машина с сиреной и расчищает тебе путь. Но вместе с тем от власти можно отказаться. Иногда от власти можно отказаться. Но для этого надо иметь мужество, надо иметь ум, ну и что-то другое.

Владимир Абаринов: Самая главная интрига нашего времени – это, конечно, приход (или привод) к власти Владимира Путина. Она закончилась с тем же примерно результатом, что и переворот Палена: заговорщики не получили ничего того, чего хотели. С Путиным пришла его команда, и пришла она к шапочному разбору. Пирог главных российских активов уже поделили. На первой встрече с олигархами в июле 2000 года Путин пообещал: пересмотра итогов приватизации не будет. А в феврале 2003 года на такой же встрече в Кремле Михаил Ходорковский говорил о коррупции и о том, что "Роснефть" скупает активы за копейки, пользуясь административным ресурсом. Это была последняя капля. Ходорковского посадили, остальным указали их место.

19 февраля 2003 года. Встреча представителей крупного бизнеса с Владимиром Путиным в Кремле. Выступление Михаила Ходорковского и ответ президента

Владимир Разуваев: Я надеюсь, что все было несколько по-другому и все было сложнее. Путин – разный. Вот если взять Запад, на котором ты находишься, и Восток, на котором нахожусь я, то политика Путина в отношении Запада кажется диаметрально противоположной с момента, когда он пришел к власти. Дело не в том, что Путин первый позвонил Бушу после атаки на башни-близнецы. Он был западник, вполне откровенный, но потом из него эти мысли выбили – просто потому, что он гордый человек. Он доказал это общением с олигархами. И я думаю, что, если внимательно посмотреть на политику Путина в отношении Запада с момента, когда он пришел к власти, то Ельцин должен был им быть доволен. А вот та политика, которую он ведёт с 2007 года, с мюнхенского выступления – ну, это действительно просто безобразие, что с ним сделали. Не с ним, а с нами. Я думаю, Путин просто не выдержал, хотя не хочу сказать, что он был прав во всем.

Владимир Абаринов: Если посмотреть на глобус, то нам и Прибалтика нужна, и Финляндия, и Польша...

Владимир Разуваев: Так. У нас разные точки зрения. Россия совершала.... ну скажем, Александр I совершил глубочайшую ошибку, когда решил присоединить Польшу. Я читал переписку Александра I с Александром Чернышёвым, его любимцем, фаворитом, который потом стал военным министром. Александр писал, что присоединение Финляндии (это было примерно в 1808 году, Чернышёв тогда был русским агентом в Париже) – это просто наказание Швеции за ее нехорошие дела. Ну, время такое было. В случае с Прибалтикой... Это была раньше часть Российской империи. С другой стороны, а для чего Советскому Союзу нужна была Прибалтика? С точки зрения геополитики я бы сказал, что это очень сомнительное решение. Как сомнительным был и отказ от Прибалтики в 1991 году. Просто так отказываться от Прибалтики было нельзя. Нужно было чего-то потребовать. Просто так уходить – такая же глупость, как уходить из Восточной Германии.

Владимир Абаринов: Оставить войска в Германии можно было только на положении наглухо изолированного анклава со снабжением из России – как американская база на Кубе.

Владимир Разуваев: Я о другом. Уходить от жены просто с чемоданчиком – это очень благородно. Это замечательно, это красиво. Но это еще и глупо.

Владимир Абаринов: Об эстетике интриги мы уже поговорили. Поговорим теперь об этике. Этика интриги. Вы утверждаете, что у каждой эпохи своя этика. И приводите в пример отставку Юрия Скуратова с поста генерального прокурора – его противники, по вашему мнению, действовали в рамках общепринятой тогда этики. Но разве нет моральных абсолютов? Разве подлость не во все времена была подлостью, а вероломство – вероломством? Допустим, нехорошо ходить налево, развлекаться с проститутками, для прокурора как-то некрасиво. Ну а подглядывать в замочную скважину, снимать это на видео, а потом показывать на всю страну в прайм-тайм – это достойно?

Владимир Разуваев: Мораль – это мораль, а этика – это этика. Этика зависит от времени. Да, я действительно считаю, что этика, к моему огромному сожалению, рождается обществом, живущим в конкретный момент.

Из книги "Анатомия политической интриги": Мне антипатично то, что сделали со Скуратовым, добившись его отставки, однако мне представляется, что все было осуществлено в соответствии с этикой того времени.

Владимир Абаринов: Об интригах в ближайшем окружении президента Дональда Трампа не пишет только ленивый. История с анонимным письмом о внутреннем сопротивлении в аппарате Белого дома, ярая борьба с утечками и одновременно их обилие, концепция государства в государстве (deep state), которое саботирует политику президента и которое надо сокрушить, – всё это очень показательно и чем-то напоминает обстановку при позднем Ельцине. Вот здесь мне как раз хочется употребить выражение "властитель слабый и лукавый". Но, как бы то ни было, в США все-таки существуют сильные институты, существует система. В какой мере институты государства способны противостоять интригам или они сами становятся инструментом интриг?

Владимир Разуваев: Вот одно из немногих позитивных качеств США – это система. Я уверен, что американская система выдержит. Я уверен, что американская система лучше, чем нынешняя российская. Я уверен, что эти катаклизмы, которые сейчас есть в американской системе, не окажут решающего воздействия на ее существование. Хотя я не поклонник Соединенных Штатов, – избави Бог! – я бы очень хотел, чтобы в моей стране была такая система, которая вне зависимости ото всех этих дрязг и передряг могла бы выдержать. Я желаю вам оставаться с вашими катаклизмами, но не с нашими.

"Борджиа". Четвертая серия второго сезона (2013). Режиссер Кристоф Шреве. Чезаре Борджиа – Марк Райдер, Никколо Макиавелли – Тибот Эвгард

ЧЕЗАРЕ: Я изучал труды Фомы Аквинского в Пизе.

НИККОЛО: Фомы Аквинского? Святого покровителя банальностей? "Невозможно быть хорошим правителем, не будучи добродетельным и благоразумным".

ЧЕЗАРЕ: Никколо, ты смеешься над моралью?

НИККОЛО: Нет, я смеюсь над фантазиями. Фому Аквинского не интересовала окружающая реальность. Оглянись вокруг. В Италии идёт вечная кровавая резня. Ты что, последуешь за добродетельными правителями, которые были до тебя? Которые возникали и исчезали так же быстро, как луна на рассвете?

ЧЕЗАРЕ: Я знаю, что единственный способ, каким мы можем удержать занятое нами место, – это установление порядка. И все-таки я верю этому монаху. Больше, чем собственному отцу.

НИККОЛО: Я этого никогда больше не повторю.

ЧЕЗАРЕ: Я верю в Савонаролу, но его стремление к мученичеству его погубит.

НИККОЛО: В этом случае твои руки чисты.

ЧЕЗАРЕ: Как у Понтия Пилата?

НИККОЛО: Ты слишком склонен к крайностям.