Инаугурация нового президента Украины Владимира Зеленского пройдет 20 мая. Такое решение приняла Верховная рада. Рейтинги партии "Слуга народа" еще не вступившего в должность президента растут, достигая 40%. К выборам в Раду популярный рок-музыкант, лидер "Океана Эльзы" Святослав Вакарчук создает новую партию "Голос". Больше всего споров вызывает принятый Верховной радой и подписанный Петром Порошенко закон "Об обеспечении функционирования украинского языка как государственного", который критики считают дискриминационным по отношению к меньшинствам, миной под стабильность в стране, "подарком путинской пропаганде".
Политическую ситуацию в Украине и влияние на нее России обсудят историк, руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН Виктор Мироненко, политолог, исследователь Московского центра Карнеги Константин Скоркин, политолог, директор МНКО "Евразийская демократическая инициатива" Питер Залмаев (Киев), политконсультант Александр Харебин (Киев), писатель Анатолий Стреляный (деревня Рябиновка, Сумская область), политолог Андрей Окара, профессор НИУ ВШЭ, этнолог Эмиль Паин.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Инаугурация нового президента Украины Владимира Зеленского пройдет 20 мая. Такое решение приняла Верховная рада. Сообщает агентство "Рейтер". Почему Рада рискнула назначить инаугурацию Зеленского на 20 мая – это ведь дает ему возможность роспуска парламента и назначение досрочных выборов?
Виктор Мироненко: Я думаю, что Раде трудно было не принять такое решение, хотя это ровным счетом ничего не решает. У них в запасе есть как минимум, сегодня мне объясняли юристы, два-три варианта, которыми они могут сделать роспуск Рады невозможным. Поэтому вопрос тут, видимо, решается не в юридической, не в правовой плоскости, а в плоскости политической.
Михаил Соколов: Кому выгодно было бы пойти сейчас на досрочные выборы? 315 человек набралось за то, чтобы у Зеленского такой шанс появился.
Виктор Мироненко: Кому выгодно – трудно сказать. Обычно после президентских выборов выгодно тем, кто стоит за президентом, потому что на этой инерции голосование, можно получить довольно приличное количество голосов. Но украинские эксперты говорят, что в этой ситуации, принимая во внимание, что за Зеленского аккумулировались голоса всех, кто против Порошенко, в принципе на выборах может пропорционально тому, что он набрал на выборах президентских, потерять. Поэтому это вопрос всегда очень сложный, переформатирование политического поля должно состояться, вопрос только в том, когда оно должно состояться, либо удобнее это сделать сейчас, сразу после его избрания, либо все-таки повременить до осени, и осенью состоятся выборы парламентские, которые должны были состояться по закону.
Честно говоря, мне больше нравится второй вариант, потому что Украина мне всегда была симпатична тем, что все-таки, несмотря на срывы некоторые, они старались идти электоральным циклом. Когда-то Маргарет Тэтчер еще в далекие советские годы нам говорила, что демократия – это очень простая штука, просто надо проводить выборы честно и в строго оговоренные законом сроки.
Михаил Соколов: Александр, каковы теперь перспективы возможных досрочных выборов в Украине?
Александр Харебин: Последняя социология, которая была обнародована в украинских СМИ, говорит о том, что если бы выборы состоялись сегодня, партия "Слуга народа" получила бы почти 40% голосов. Еще три партии – это Оппозиционный блок Бойко набрала бы 11%, партия "Солидарность" Петра Порошенко взяла бы почти 11%, и Блок Юлии Тимошенко порядка 9%. То есть с точки зрения Зеленского, с точки зрения получения всей полноты власти – в Украине, я напомню, парламентско-президентская республика, где президенту всегда нужно договариваться с парламентом, проводить те законы, которые были обещаны избирателям, – для Зеленского, для его политической силы выборы досрочные, конечно же, выгодны.
Два препятствия этому сценарию. Препятствие первое – это необходимость заполнить список партии "Слуга народа", потому что при таких процентных соотношениях в пользу "Слуги народа" у Зеленского должно быть минимум 250 штыков, депутатов, которые должны быть заявлены в списках этой партии, плюс мажоритарщики. Эта задача на сегодняшний день является достаточно сложной, потому что, декларируя новые лица в политике, иметь такой кадровый резерв в Украине, с этим крайне сложно и всегда было сложно.
Второе, что может помешать досрочным выборам – это не совсем прогнозируемая ситуация с реакцией депутатов на потенциальный указ о роспуске Верховной рады. По имеющейся сегодня в Украине информации, вполне вероятно, что завтра одна из ключевых парламентских фракций может заявить о выходе из коалиции, таким образом упреждая необходимость доказывания ее наличия или отсутствия. Такой политической силой украинские эксперты, украинский политический бомонд называют фракцию "Народного фронта". В этом контексте следует обратить внимание для тех, кто следит за украинской политической жизнью, что голоса за инаугурацию президента Зеленского на 19 мая, как требовал Зеленский и как ожидали многие западные эксперты, парламент дал 207 голосов, ни одного голоса не дала как раз фракция "Народного фронта", практически показав Зеленскому, что она имеет собственную позицию. При этом она совершенно точно присоединилась к конституционному большинству на 20 мая.
Михаил Соколов: Анатолий Иванович, что вы скажете, что у вас в деревне, ждут голосования, ждут чудес от президента Зеленского?
Анатолий Стреляный: Люди ждут, будет дождь или засуха. Когда выпадает время слушать очень подробно внутреннюю политическую кухню в Киеве и даже в Вашингтоне, то они, конечно, поражаются, как много знают подробностей такие осведомленные, просвещенные люди. На самом деле даже образованных, обыкновенных людей, которых мы называем неполитизированными, то есть большинство, их интересует, насколько лучше станет жизнь при новом президенте, то есть тарифы, цены и так далее. Большинство не верит, что станет лучше, но сами себя процентов сорок из них уговаривают, что станет лучше. Им скучно слушать эти подробности, будет роспуск парламента или не будет, какие фракции, кто куда уйдет – это все для политизированных единиц, для замечательных людей, которые этим живут.
Михаил Соколов: Андрей, вы обратили внимание на то, что сегодня еще одна новость с Украины: лидер "Океана Эльзы" Святослав Вакарчук объявил о создании новой партии "Голос". Какова будет его роль в этом новом раскладе досрочных или не досрочных выборов, такой интересной политической жизни Украины в ближайшие полгода?
Андрей Окара: Да, действительно, на такую новость, как заявление Вакарчука, невозможно не обратить внимания. Потому что тема, идет ли Вакарчук в президенты или идет ли он в Верховную раду, а может быть, он идет, но об этом не рассказывает, может быть, он рассказывает, но не идет, эта тема сама по себе стала отдельным сюжетом украинской политической риторики и украинской политической драматургии. Эта тема обсуждается уже года два. Хотя Вакарчук был еще во времена Ющенко депутатом, ему это не понравилось, он год побыл, потом добровольно ушел, написал такую песню, очень обидная была для Ющенко, но очень пафосная, очень яркая. Люди, которые помнят его по Верховной раде, отзывались о нем как об очень далеком от политических и административных проблем человеке. То есть он классический моральный авторитет, он культуртрегер, но когда он говорит о политике, ощущение, что ему самому это неинтересно. Ему интересно говорить о физике, он кандидат физико-математических наук, ему интересно петь или рассуждать о рок-н-ролле, но о политике – всегда возникает ощущение, что он делает это вымученно, вынужденно, повторяя какие-то неолиберальные морально устаревшие банальности. Но, тем не менее, он действительно является одним из немногих непререкаемых моральных авторитетов в современной Украине. Он и Зеленский – это как бы двуглавый орел, некое культурно-политическое единство, в смысле Шекспир как автор трагедий и Шекспир как автор комедий. Как раз Зеленский и Вакарчук играют на разных эмоциональных струнах украинского общества, один говорит в формате политической сатиры, иронии, гротеска, иногда юмора.
Конечно, ничего подобного в России нет. Как-то модно стало сравнивать Зеленского с российскими юмористами, Галустяном, КВН, даже Семеном Слепаковым, но эти люди в России находятся в тренде власти, тогда как Зеленский как раз всегда был именно как "95-й квартал", всегда был как некий голос оппозиции. С одной стороны мы видим иронично-комично-саркастический гротеск Зеленского, с другой стороны мы видим высокий трагический пафос, который присущ творчеству Вакарчука. В этом смысле они некое единое целое. Рядом с ними вряд ли кого-то можно поставить.
Конечно же, если бы Зеленский и Вакарчук пошли вместе одновременно в президенты, неизвестно, как бы эта кампания сложилась, каким образом эти 73%, которые набрал Зеленский во втором туре, разделились между Зеленским и Вакарчуком.
Михаил Соколов: В Раду Вакарчук отнимает голоса у партии "Слуга народа", где чуть ли не 40%, или он отнимает у кого-то другого, и фактически мы можем увидеть очень интересную комбинацию лидерства "Слуги народа" и "Голоса" в новой Раде?
Андрей Окара: Как раз в Раду он не столько отнимает у Зеленского, сколько идет в тренде Порошенко. Как раз многие наблюдатели говорят о том, что Вакарчук – это проект Порошенко. Я бы так радикально говорить не стал. Если в каком-то смысле когда-то Зеленский был проектом Коломойского, а Путин был когда-то проектом Березовского – это до поры до времени. Где теперь Березовский, и неизвестно, где будет Коломойский.
Михаил Соколов: Коломойский прилетел только что, в Днепр вернулся, на родину. Все у него неплохо.
Андрей Окара: Да, пока все неплохо. Наверное, и дальше все будет неплохо, а может быть, и не будет. Никаких гарантий давать здесь абсолютно невозможно. Некоторые считают, что Вакарчук – это проект Порошенко. Так или иначе, Вакарчук будет играть прежде всего на электоральном поле именно Порошенко, хотя и Зеленского тоже. То есть с одной стороны, электоральное поле Зеленского – это люди, которые хотят чего-то нового, чего-то другого, чего-то морального и нравственного, а поле Порошенко, на котором будет играть Вакарчук и его партия "Голос", с точки зрения брендинга это наихудшее название, которое можно было придумать, это электоральное поле Порошенко, это люди, очень мотивированные за государство, за военно-патриотический тренд. Люди, которые на это реагируют, на это реагирует абсолютно большая часть Украины, рейтинг Путина в Украине 12%, очень близок к рейтингу партии Медведчука, Бойко, Рабиновича.
Михаил Соколов: Я хотел бы о международном аспекте происходящего спросить. Действительно только что прошла встреча Владимира Путина с госсекретарем США Майком Помпео, какие-то идут утечки из демократических кругов о том, что возможны какие-то сделки: Украина, Венесуэла и прочее, какие-то размены, обмены. Неприятные, я так понял, для украинского истеблишмента заявления адвоката Трампа. Какая атмосфера создается вокруг начала президентства Зеленского в международном контексте?
Питер Залмаев: Во-первых, пользуясь случаем, хотел бы поздравить с днем вышиванки. Сегодня в Киеве очень весело и красочно. Переходя к вашингтонским делам, с одной стороны, мы имеем дипломатическую линию в лице госсекретаря Помпео, с другой стороны, мы видим потуги личного адвоката Дональда Трампа, бывшего мэра Нью-Йорка Джулиани на украинском фронте. Их нужно разделить. Что касается Джулиани, он поднимает тему так называемого дела Джо Байдена. Абсолютно очевидно, что сейчас эта тема поднимается в контексте начала предвыборной гонки за президентство в США в 2020 году. Эти факты все были нам уже известны. Те тезисы, которые мы слышим от адвоката американского президента, они имеют своей целью в первую очередь дискредитировать самого Джо Байдена, которого Трамп считает очень серьезным противником, а во-вторых, продолжать пускать пыль в глаза избирателей на тему результатов расследования Роберта Мюллера. Потому что несмотря на то, что фактора сговора конкретного не было найдено, в докладе содержится масса фактов, указывающих на факты обструкции или так называемых попыток помешать следствию. Поэтому Дональду Трампу всячески сейчас нужно уводить тему разговора от очень неприятного для себя факта расследования Мюллера.
Что касается Помпео, уже на протяжении некоторого времени, особенно в контексте украинских выборов, мы слышим такие спекулятивные идеи о возможности большой сделки между Трампом и Путиным. В частности, называется Венесуэла, называется Украина. Есть целый ряд политологов школы реал-политик, из них мой бывший профессор в Колумбийском университете, последний посол США в Советском Союзе Джек Мэтлок, есть Стивен Коэн, есть представитель Института Катона, который недавно написал статью, где он призывает к разделению сфер влияния, сфер интересов с Россией. Мол, если мы хотим, чтобы вы уважали так называемую доктрину Монро, это доктрина, которая была основана в 1820 году, согласно которой Америка не пускает в свое подбрюшье никого, то есть мы говорим про Латинскую Америку, в частности, про Венесуэлу, про Кубу, если вы не хотите, чтобы мы вмешивались в Украину, вы оставьте в покое Венесуэлу, то есть меняем Венесуэлу на Украину. Мое мнение, насколько эффективна и насколько реальная такая позиция, я не уверен. Пока из-за стен академии она не вышла. Мы видим, что администрация Трампа крайне неэффективна в такого рода сделках, посмотрите на Северную Корею, посмотрите на Ближний Восток, посмотрите на то же фиаско, которое претерпевает Белый дом, администрация в Венесуэле.
Тема эта есть, она реальна. Многие предполагают, что в связи с таким карт-бланшем, который получил Трамп от Мюллера, что сговора не было, у него теперь будут развязаны руки. Это и прорицал на днях бывший посол в России Майкл Макофол на конференции в Стэнфорде, где он как раз и предрек такой сценарий, что большая сделка в том или ином виде будет предложена.
Михаил Соколов: Виктор Иванович, что вы скажете о возможности таких сделок за счет Украины или вокруг Украины в новом контексте? Есть новый президент Украины, есть новые обстоятельства вокруг Трампа, что-то такое интересное происходит.
Виктор Мироненко: Тут есть элемент постоянный. Насколько я могу судить, то мечта наших администраций президентских постсоветских была быть на равных с Соединенными Штатами Америки. То есть такая ностальгия по биполярному миру, по своему значению, по весомости и так далее. Я думаю, что американские политики очень умело играют на этом желании, чтобы с нашей администрацией разговаривали американцы, разговаривали на равных. Помпео очень умело это использует. Правда, я не совсем могу понять, что в этой ситуации, кроме удовлетворения своих амбиций, мы можем получить в плане национальных интересов российских. Потому что для американцев понятно.
Кстати, по-моему, вчера Тиммерман, один из кандидатов в президенты Европейского союза, сформировал одну очень интересную забавную позицию, он сказал о том, что, наверное, европейцам стоит подумать о большей самостоятельности. Потому что два главных противника, которые сегодня сформировались и существуют, – это Соединенные Штаты Америки и Россия. То есть эта игра в старый биполярный мир, мне кажется, она несколько формальная, несколько искусственная, потому что мир изменился. В мире на самом деле сегодня два главных игрока по большому счету за шахматной доской всемирной – это Китай и Соединенные Штаты, где-то, может быть, потенциально Европейский союз. Идет большая политическая игра, политики немножко заигрались, оторвались от земли, от жизни, как Трамп, на мой взгляд, так и наша администрация российская, да и Тиммерман немножко. По-моему, пора вернуться на землю.
Михаил Соколов: Александр, о месте Украины Зеленского в мировом контексте, что вы нам скажете?
Александр Харебин: Давайте вспомним вчерашнюю встречу президента Путина с президентом Австрии, на которой Путин в очередной раз заявил о фундаментальных национальных интересах России. Исходя из контекста этого высказывания, речь шла именно об Украине. Российский президент, Российская Федерация в своей маниакальной цели получить Украину, она не пойдет ни на какие уступки, Украина должна ожидать дальнейшего расшатывания ситуации как путем парламентских выборов, так и, возможно, какими-то агрессивными действиями Российской Федерации. Для Украины остается не там много вариантов выбора в этой ситуации, как США и Европейский союз. Позиция Европы, она придерживается минских соглашений, своих ценностей, и санкции не снимаются, хотя "Северный поток" строится. Ситуация с Трампом гораздо интереснее и гораздо более перспективны для Украины. Как Питер справедливо заметил, Трамп начинает играть во второй цикл президентских выборов. Сейчас в уверенном решении выйти из расследования Мюллера чистым и полностью реабилитированным, украинский истеблишмент дал Трампу четкую возможность сказать своему избирателю, что это часть украинской политической элиты играла на стороне демократов, имея в виду позицию украинских политиков в отношении поддержки Хиллари Клинтон. Я думаю, что Украина сделала камингаут, когда засунула голову в пасть тигру. Я думаю, что Трамп с удовольствием воспользуется этой возможностью для того, чтобы выиграть.
Я скажу военный секрет: я знаю фамилию будущего посла США в Украине – это очень знаковая фигура для республиканцев, очень знаковая фигура для президента Трампа. Усиление республиканского влияния в Украине будет все более значимым. У президента Зеленского будет очень маленькое поле для маневра между такими могущественными соседями, какими являются Европейский Союз и Россия, и доминирующая роль США.
Касательно Вакарчука, ситуация для меня выглядит несколько иначе, чем коллеги считают. Для меня Вакарчук – это типичный представитель демократического лагеря. Можно сказать, косвенно это проект Сороса, косвенно это проект Пинчука. Те политики, которые сейчас будут примыкать к политической силе Вакарчука, мы очень быстро увидим их намерения, их позиционирование в украинском политическом поле.
Михаил Соколов: Коломойский приехал. Вернется ли Михаил Саакашвили, нужен ли он Зеленскому?
Александр Харебин: Коломойский приехал зафиксировать свою победу. Человек, который победил, не может находиться на удалении от принятия президентом присяги. Я предполагаю, что вчера вечером вся политическая тусовка знала, что инаугурация состоится. Поэтому появление господина Коломойского в Украине вполне ожидаемо и вполне понятно. Для меня более важна фамилия главы администрации президента, после этого можно будет понимать роль и место каждого из партнеров в выборах, кто позволил этим выборам состояться, победа Зеленского.
Что касается Саакашвили, Саакашвили на сегодняшний день лишен украинского гражданства, для того чтобы президент Украины изменил это решение, я предполагаю, что понадобится время разобраться. Эмоциональных решений здесь не может быть, президент Зеленский будет действовать здесь согласно закону.
Михаил Соколов: Я думаю, можно еще один сюжет обсудить, который создает эмоционально-политическое поле вокруг инаугурации Владимира Зеленского, – это закон "Об обеспечении функционирования украинского языка как государственного", которые многие критики того же Порошенко, национал-демократов считают дискриминационным по отношению к меньшинствам.
Я попросил в качестве эксперта выступить известного этнолога, профессора Эмиля Паина, который этот закон изучил.
Эмиль Абрамович, что вас смутило в украинском языковом законе?
Эмиль Паин: Есть два подхода критических к языковому закону в Украине. Первый, может быть, подход имперский, который вообще не признает за Украиной и украинским языком какого-то особого статуса. Это явно не мой случай, потому что я полагаю, что это сложившаяся нация со сложившейся культурой, у которой конституция признает украинский язык государственным.
Огромные успехи в продвижении украинского языка. Строго говоря, у всех государств постсоветского мира, которые так или иначе обозначили титульные языки в качестве государственных, заметен прогресс в объеме коммуникации, в расширении сферы проявления языка. Украина один из лидеров, она опережает балтийские страны по показателям скорости распространения, расширения украинского языка. То, что уже имеется, может быть скорее испорчено новым законом, чем усилено.
Первое: он не будет содействовать расширению сферы применения украинского языка. Потому что предусматривает преимущественно насильственные формы его распространения путем ограничения всех других языков. Между тем мировая практика показывает, что защита собственного языка вовсе не означает какие-то ущемления других языков. Я даже не буду ссылаться на практику большинства европейских государств, в которых узаконено многоязычие, но даже если мы возьмем страны с узаконенным моноязычием, одноязычием, одним государственным языком, то и среди них новое украинское законодательство выделяется. Возможно, быть первым и новым – это неплохо в сфере технологии, но в сфере языкового творчества, в сфере правового творчества, я думаю, что такое отклонение от европейских норм не улучшает качества закона, не делает его более привлекательным.
Если мы посмотрим страны с моноязычием официальным, то даже Турции, которая отнюдь не является образцом демократического государства на европейском континенте, узаконено право языкового развития и образования на национальном языке, по крайней мере, для трех этнических общностей – для армянской, греческой и еврейской. Ничего похожего, никакого узаконивания прав для меньшинств или региональных групп в украинском законе нет. Более того, там предполагается право лишь дошкольного и начального образования для большинства этнических меньшинств.
Между тем, если мы посмотрим современное языковое законодательство, то большинство законов, принимающихся на национальном уровне, и абсолютно все хартии международные направлены на защиту меньшинств, а не защиту политического большинства. В данном случае политического и этнического, потому что бывают политически доминирующие меньшинства, но в Украине это не так.
Приведу еще один пример: Франция была единственной страной, членом Совета Европы, которая в 2003 году не подписала Европейскую хартию региональных языков и языков меньшинств, мотивируя это тем, что ее конституция не позволяет. В 2008 году Франция внесла изменения в конституцию, дабы расширить права национальных меньшинств. Сегодня, скажем, на Корсике национальный язык преподается во всех школах, преподается в вузах и так далее, сфера его расширяется.
Михаил Соколов: Что в данном случае делать молодому президенту Зеленскому, которого втягивают в этот спор о языке? Может быть, поставить вопрос об официальных региональных языках, русском, венгерском в Закарпатье и так далее?
Эмиль Паин: Проблема этого закона та же, что и всех предыдущих. Законы принимаются, но не выполняются. В Украине никто не отменял закон 2006 года, утвержденный при либеральном президенте, проевропейским, "оранжевым" Ющенко. Закон, утверждающий Европейскую хартию региональных языков и языков меньшинств. Он у них существует. Более того, в обосновании принятия нового закона единственным по сути является то, чтобы не дать возможность развиваться региональным языкам, поскольку Украина не федеративное государство. Но Хартия принималась не для федеративных государств, она принималась для всех государств Европы. Украина ее подписала одной из первых. У них есть закон, который его защищает.
Еще раз подчеркиваю, это не закон Януковича, а закон Ющенко. И вот против него все направлено. Так что у Зеленского нет проблем правовых ни малейших, необходимо просто опираться на тот закон, который существует и который никем не отменен. Никто не отменял закон об утверждении Европейской хартии языков. Более того, страна, провозглашающая целью вхождение в Европу, никак не может отказываться от Европейской хартии. В этом смысле позиция Зеленского, которую он, кстати, не раз уже озвучивал, позиция абсолютно верная, кстати, с профессиональной точки зрения: язык нельзя навязать, его можно предложить, можно сделать государственный язык привлекательным, сделать престижным, что, собственно говоря, и происходит в Украине, тогда он будет осваиваться без понуканий, без принуждений, без того, чтобы выглядеть смешно в глазах Европы. Без того, чтобы дарить подарки странам внешним, которые очень заинтересованы в дестабилизации ситуации. Ведь все законы, которые принимались, языковые, все без исключения, и этот не исключение, более того, он еще в большей мере подтверждает то правило, что такие законы вызывают раскол в обществе. Вот страна, нуждающаяся в стабилизации, страна, которая провозглашает идею о возвращении Донбасса, принимает закон – и что, жители Донбасса будут рады этому закону? Более нелепого в политическом смысле закона трудно себе представить.
Единственные, кто ему рад, русские националисты уже заявили об этом: хороший закон, помогает "русскому делу".
Михаил Соколов: Константин, жители Луганщины, где вы жили, они будут рады такому закону?
Константин Скоркин: Языковой вопрос в Украине был всегда таким нервом в политике, он был всегда чрезмерно политизирован. Что касается, господин Паин упоминал про хартию региональных языков европейскую, которую Украина ратифицировала, в период правления Ющенко вокруг этой хартии в Донбассе шли большие баталии, в которых были задействованы обе стороны. С одной стороны облсоветы, контролируемые Партией регионов, принимали на основании этой хартии решения явочным порядком о том, что они вводят региональный русски язык в области, с другой стороны украинские националисты, патриоты в судах оспаривали эти решения. Таким образом и та, и другая сторона получали повод для совершения публичных заявлений. В принципе, если это экстраполировать на всю страну, язык служит приводным ремнем, который постоянно создает ситуацию политической конфронтации.
Михаил Соколов: Анатолий Иванович, вы, кажется, за этот закон без всяких корректировок?
Анатолий Стреляный: Раз его так горячо и убедительно для своих сторонников ругают просвещенные демократические люди из Москвы, значит, он хорош, значит, он совершенно в точку. Потому что всякому человеку, прежде всего Путину, обычному русскому человеку, а демократу тем более совершенно ясно, что вопрос об украинском языке в Украине – это вопрос о власти, о русской власти, о власти русскости в Украине. Все это прекрасно понимают, но не все отдают себе отчет этими же словами. Об этом законе можно сказать, что он опоздал лет на 25 – это первое. И второе, что он слишком мягкий, он предусматривает слишком мягкие наказания, последствия для тех, кто не будет его соблюдать. Здесь требуется власть употребить, и все это понимают. Если бы руссификация Украины проводилась так же мягко, как предусматривает украинизацию даже этот закон, то Украина была бы украинской, русскость в Украине не роскошествовала бы, она бы не победила Украину. Так что вопрос об этом законе, вопрос об этой проблеме – это вопрос о власти.
Михаил Соколов: То есть Анатолий Иванович не боится раскола. А вы боитесь, Виктор Иванович?
Виктор Мироненко: Это очень сложный вопрос. Слушая аргументацию и Эмиля Паина, и остальных, я, честно говоря, взгрустнул немножко. Что касается аргументации уважаемого Эмиля Паина, я думаю, что сравнение здесь с теми ситуациями, которые он описывал, не совсем уместно. Потому что проблема русского языка в Украине значительно отличается от проблем меньшинств. Русские не являются меньшинством в Украине по существу, а русскоговорящие составляют практически почти половину страны.
Михаил Соколов: Вам скажут: двуязычная страна, почему не иметь государственный язык и, например, официальный?
Виктор Мироненко: Я не говорю о том, что не надо изучать украинский или не надо запрещать русский, я говорю совершенно о другом. О том, что аргументация, которая касается ситуации в разных странах европейских, отличается от Украины. В этом смысле наш последний участник прав, он говорит о том, что это политическая проблема для Украины очень серьезная.
Михаил Соколов: А подарок Путину?
Виктор Мироненко: Насчет подарка Путину я не знаю – это уже экзотика какая-то. К примеру, берем Великобританию, самая цивилизованная страна, есть Шотландия, а есть Уэльс, так вот Уэльс, между прочим, за последние 15–20 лет перевел практически две трети населения в разговор на своем языке уэльском, потому что он этим занимался, правда, не так, как в этом случае, а Шотландия так и осталась в разговоре на английском языке без своего языка. Поэтому это очень сложный и деликатный вопрос.
Любые категорические суждения, тем более сравнения, мне кажется, неуместны. Но вы абсолютно правы, что сейчас политически является главным все-таки обеспечить некую сплоченность, некую консолидацию страны. Поэтому в этот закон нужно внести очень серьезные поправки и изменения конкретные. Я слышал, что Зеленский уже об этом высказался, о том, что намерена его администрация посмотреть на этот закон и там, где нужно, его подкорректировать. Но целесообразность этого закона у меня сомнений не вызывает.
Михаил Соколов: Питер, напрягает сейчас ситуацию появление закона в таком жестком виде или кому-то, наоборот, это сейчас будет выгодно, не только Оппозиционному блоку, возможно, и партии Зеленского идти на выборы с идеей поправить, перегибы устранить и так далее?
Питер Залмаев: Во-первых, я должен поправить коллегу по поводу двух третей населения Уэльса, говорящих на уэльском, их на самом деле 21%. Этот успех не столь очевидный. Что касается украинского языка и позиции Зеленского. Во-первых, я думаю, лучший для него вариант – это старая добрая избитая истина о том, что строгость закона прямо пропорциональна его невыполнению.
Тот закон, который был подписан президентом Порошенко, учитывая предыдущий опыт украинской независимости, украинские реалии, вполне вероятно, не будет исполняться во всей его строгости, и все это понимают. Конечно, мне сложно комментировать на эту тему, потому что я русскоязычный украинец. Наверное, большая авторитетность моей скептической позиции по поводу языка была, если бы я был украиноязычный. К тому же я соведущий ток-шоу политического, который выходит раз в неделю, мой коллега Тарас Березовец ведет на украинском, я веду по-русски. Поэтому, наверное, не мне критиковать этот закон, потому что пока мне позволяют это делать. Какие-то квоты для телевизионных и радиоканалов для русскоязычных ведущих остаются. Поэтому не так страшен черт, как его малюют.
Михаил Соколов: Андрей, кому это выгодно все-таки было срочно этот закон принять? Я помню, предыдущий закон продавливали языковой, Путину точно это было выгодно для разжигания войны в Донбассе и для оправдания захвата Крыма.
Андрей Окара: Действительно в Украине языковой закон, законодательство в этой сфере, как правило, делается не для языка как такового, а прежде всего для каких-то политических целей. В России никогда не скрывали, что русский язык, многие люди, которые об этом думают в МИДе, мне доводилось от них такое слышать: Пушкин и русский язык – это наш геополитический проект на Украине. Поэтому это сейчас команда Порошенко и "Народный фронт" сознательно говорят: да, мы принимаем непопулярный закон. Непопулярный не потому, что это проблема украинского языка, а потому, что вообще языковое законодательство разобщает почему-то, хотя по идее должно было бы объединять. Но мы делаем это для того, чтобы у будущей политической команды не было возможностей пойти в русле Кремля, пойти на попятную и как-то сдать те завоевания в гуманитарной сфере, которые были за последние пять лет в Украине.
Мне представляется, что сама по себе языковая проблема, особенно в Украине, она очень по-разному воспринимается людьми, которые настоящие россияне, вне зависимости от политической и культурной ориентации, совершенно по-другому воспринимается эта тема в Украине. Потому что у всех украинцев, включая тех, которые называют себя русскоязычными, на самом деле с точки зрения социолингвистики, психолингвистики и так далее, с точки зрения лингвистической науки в голове два родных языка, у кого-то это первый родной русский, у кого-то украинский. В лингвистике есть такая вещь, которая называется диглоссия, когда два языка существуют в одной функциональной сфере, при этом очень часто воспринимаются носителями как некий единый языковой массив. Например, в древней Московской Руси так было с русским языком и церковнославянским. С украинским и русским литературными языками сейчас происходит в современной Украине примерно то же самое. Большинство жителей Украины не различают, не фиксируют в своем сознании переход в той или иной ситуации на русский или украинский литературные языки. У большинства образованных людей в Украине в голове два родных языка, и они переключаются очень незаметно. Поэтому как таковой языковой проблемы у этих людей нет, но ее обязательно навязывают.
Михаил Соколов: Андрей Окара нас немножко успокоил таким лингвистическим изыском. Я думаю, стоило бы еще об одной теме поговорить – это воздействие президентства Зеленского на Россию. Молодой президент, смена власти, неожиданный результат для многих, по крайней мере в России, выборов. И вообще, что люди думают, надо ли менять власть? Мы поинтересовались у россиян.
Михаил Соколов: На сайте у нас "Нужен ли молодой президент?": "Да, как Зеленский" – проголосовало 60%, 16% – "Нет, нужен опытный", 17% – "Нет, пусть Путин правит" и 6% за самодержавие. Господин Зеленский говорил об идеологической борьбе с Россией. Сам его пример тоже такой пример борьбы: молодое, новое, а здесь такое застойное старое. Вы на какие-то перемены в Киеве рассчитываете российские? Тут у нас целая серия социальных конфликтов идет, и мусор, и Екатеринбург, и прочее.
Александр Харебин: Мне, конечно, хотелось бы прокомментировать закон о языке с точки зрения Украины. На месте президента Зеленского я бы переименовал русский язык в Украине, назвал бы его "русськой мовою", присвоил бы ему свои собственные лингвистические качества и взял бы русский язык украинской версии под украинский лингвистический контроль. Мы бы навсегда сняли проблему русского языка в понимании "русского мира" или России. Россия бы жила со своим русским языком, а Украина жила бы с русским языком как элементом украинской идентичности.
С точки зрения, хорошо ли для России Зеленский или не хорошо, я думаю, это хорошо для Украины. Для тех россиян, которые видят в Украине друга, Зеленский – это точно хорошо. Для тех россиян, которые ожидают от Украины какого-то крена или перекоса в сторону вхождения в российскую орбиту, конечно, этого не будет. Я уверен, что Украина продолжит двигаться в направлении Европы.
Михаил Соколов: Константин, пример Украины – пример для России?
Константин Скоркин: Мне кажется, да, это достаточно было зажигательно все. Усталость от несменяемости власти, в очень похожей стране происходит ситуация совершенно обратная, то есть опытный политик проигрывает начинающему – это, конечно, зародило определенные. Как мудро сказал Глеб Павловский, в России все клоуны – политики злые.
Михаил Соколов: Пока. Будут учиться у Зеленского и у других успешных политиков. Анатолий Иванович, ваша мудрость нужна нам на минутку.
Анатолий Стреляный: В Украине два президента, не считая Порошенко. Один президент номер один пока, называется "У Зеленского", это его артистический кружок. Другой лицо, которое "Зе". Кто из них попытается что-то делать в Украине, по-моему, они сами не знают. Будут ли они работать или будут пытаться делать революцию, чего от них ждет население, одни с нетерпением, другие со злорадством, третьи с другими какими-то чувствами. Но ожидающих работы от хотя бы одного из этих двух президентов людей все-таки немного.
Михаил Соколов: Виктор Иванович, будет работа, реформы будут?
Виктор Мироненко: Власть, как и подгузники, надо время от времени менять по одним и тем же причинам. У меня довольно твердая позиция.
Михаил Соколов: А то коррупцией запахнет и еще бог знает чем. Это мы видим действительно здесь. Надежда там есть?
Виктор Мироненко: Конечно, есть. Живая страна, живое общество, реагирует абсолютно адекватно на те вызовы, которые перед ним стоят. У них впереди очень сложный путь. Но меня радует только одно. Дело в том, что тот транзит украинский, который мы наблюдаем в постсоветское, включая политический элемент, лингвистический элемент, экономический элемент, он приобрел абсолютную необратимость, и в этом главный результат этих выборов. А трудностей впереди еще будет много.
Михаил Соколов: И Россия, я думаю, учится у Украины, что мы видим по последним событиям, власти кое-где уже приходится отступать российской. Опять же смотрим на Екатеринбург, на Шиес, на мусорную историю. Ждем некоторых перемен, похоже.
