Во второй части этого выпуска:

Разговор о карельском языке.

«Мои любимые пластинки» с музыкальным критиком Ю. Сапрыкиным.

В разделе «Путешествия» – британский писатель Виталий Витальев. Он вырос в Харькове. До 1990 года жил в Москве, сотрудничал с «Литературной газетой», «Крокодилом» и др. В 90-м году уехал в Англию. С тех пор пишет, главным образом, по-английски. Несколько его книг посвящены странам, по которым он путешествовал. Критики часто причисляют его к так называемым travel writers, писателям-путешественникам, хотя сам писатель не согласен с этим.

–Виталий, в 2018 году вы стали членом Королевского географического общества Великобритании, и не просто членом, а действительным членом. Что надо сделать, чтобы заслужить такую честь?

–Для меня до сих пор это остается загадкой. Королева никакого отношения к этому не имеет. Действительными членами этого общества были такие путешественники как Ливингстон, Шеклтон, Томас Кук не успел, еще не было тогда этого общества, но был бы, если бы через это прошел, многие исследователи Антарктики. Для меня это все начиналось даже не в городе Харькове, где я был маленьким путешественником, то есть я запоем читал поездные расписания, железнодорожную газету «Гудок», ходил на вокзал каждый день смотреть на поезда, зная, что я никогда, наверное, не выберусь из этой огромной клетки Советского Союза. Но это началось, наверное, ещё раньше, поскольку я провел первые три года своей жизни в так называемом секретном городе, где мои родители, мама инженер-химик, отец физик-ядерщик, работали, под Москвой, на секретном предприятии по производству ядерного оружия. И этот город, естественно, не имел нормального названия, он был недалеко от Загорска или Сергиева Посада на территории старого монастыря, за огромной стеной с колючей проволокой, там жили 40 тысяч человек. Я, конечно, мало что помню, потому что меня оттуда увезли, когда мне было три года. Наверное, психологически осталась какая-то страсть вырваться оттуда.

–Виталий, в русской литературе есть такой устоявшийся жанр «путевые заметки», у него свое достойное, хотя и скромное место в русской литературе. Между тем в Англии жанр так называемых травелогов, путешествий — один из главных жанров английской литературы. Расцвет этого жанра был в XVII-XVIII столетии. Почему англичане стали, если не родоначальниками, то, по крайней мере, популяризаторами жанра травелогов?

–Вы совершенно правы, пожалуй, ни в одной другой стране нет в книжных магазинах специальных огромных разделов для так называемых travel writing. В Америке это называется travel memoirs, полочки с этими книгами не так уж многочисленны, а в других странах просто нет такого подраздела. Опять же, стоить вспомнить географическое положение Великобритании, что это остров, что это бывшая империя и так далее. Путешествия всегда были чем-то особенным, чем-то, что поначалу могли себе позволить люди очень состоятельные. Лично у меня, наверное, был какой-то психологический барьер человека, которого держат взаперти долго, хотя клетка может быть большой, клетка может занимать одну шестую часть суши, но все равно это клетка. Мне кажется, что в каждом человеке инстинктивно возникает желание преодолеть эти барьеры. То ли это море или океан, который окружает остров, то ли это колючая проволока, которая окружает секретный городок, то ли это граница государственная, которая окружает самую большую страну мира. Другая метафора –это упругая пружина. Когда пружину прижимаешь долго и держишь ее, а потом отпустишь, она начинает вибрировать в разные стороны, долго не может остановиться. Я был такой пружиной, когда я вырвался из Советского Союза, в конце концов оказался в Австралии. Опять оказался в рамках теперь уже не Берлинской стены, хотя и замечательной и интересной страны, но все равно в географических рамках. Мне оттуда опять же захотелось вырваться. Эта страсть приобрела такие размеры, что я ни о чем другом не мог думать, какое-то сумасшествие было. В Австралии я достаточно успешно работал, но я вернулся в Европу. Я не мог остановиться лет 10, наверное, я просто путешествовал для того, чтобы путешествовать. Возвращаясь к Великобритании и к жанру travel writing, я считаю, что этого жанра как такового не существует. Был ли Чехов travel writer, был ли Марк Твен? Если тебя запишут в Англии в travel writer, а в Англии очень любят людей распихивать по полочкам, то очень трудно уже вырваться из этого стереотипа.

–Путешественники и писатели, авторы путевых заметок, могут представлять собой интерес для психоаналитиков?

–Все мы представляем интерес для психоаналитиков, включая психоаналитиков. Есть в английском языке множество выражений для описания этой интересной болезни или страсти, этого вируса путешествий. Он действительно существует, я его почувствовал на себе. Не знаю, по-русски, охота к перемене мест, даже беспокойство. Я не знаю, слышали ли вы такой термин, его Паустовский, кстати упоминал, дромомания, то есть научно описанная болезненная страсть к бесцельным путешествиям. Паустовский упоминает дромоманию, по-моему, в «Повести о жизни», он ею страдал. А я впервые узнал о дромомании на своём опыте. Пожалуйста, вот ответ на ваш вопрос. Тут ключевое слово — к бесцельным путешествиям. То есть может быть страсть к путешествиям, которые имеют какую-то цель — это уже не заболевание. Скажем, когда я вернулся в Лондон, стал работать журналистом, сначала в газете «European», потом в других газетах, я в принципе мог сидеть в Лондоне, часто не ездить в командировки, но я не мог остановиться. Хотя у этих командировок была цель какая-то официальная, но в принципе без них можно было бы обойтись, оглядываясь назад, я это понимаю. Все какие-то интересные путешественники в какой-то мере, наверное, страдали этой болезнью.

–Есть разные жанры травелогов, но есть и разные жанры путешествий: пешие путешествия, путешествия трансатлантическим пароходом: из Америки в Англию, из Америки в Австралию, есть кругосветные путешествия. У вас есть свои предпочтения?

–Мне очень нравится выражение Пастернака, я его часто цитирую, он говорил о поэзии, правда, что ее не нужно искать высоко в горах, а нужно посмотреть себе под ноги, она валяется в траве под ногами, просто нужно не лениться, нагнуться и подобрать ее. Примерно то же самое с путешествиями, мне кажется. Я бывал в далеких краях, на Фолклендских островах и так далее, это всё интересно. Фокус заключается в том, чтобы найти нечто замечательное под ногами в траве. Все считают, что всё знают о Лондоне, о каких-то ближайших к Англии европейских странах, той же Голландии или Бельгии, что они неинтересны. Это большая ошибка. В принципе найти интересное в якобы неинтересных, всеми уже исследованных местах, на пройденных тропах — вот где настоящее мастерство. У меня есть свои приемы, как этого добиться. Нужно потеряться, но потеряться всерьез. Для писателя, пишущего о путешествиях, это основное качество, у него не должно быть то, что называется «чувство направления, чувство ориентации». Я потерялся в Лихтенштейне первый раз, когда собирал материал для книги о маленьких странах. Пошел прогуляться по лесу и потерялся. Я не знал, куда идти, и оказался в Австрии, сам того не подозревая. Я понял, что я в Австрии, когда зашел в паб какой-то, там были тогда цены в шиллингах и огромные венские шницели лежали на тарелках. Я понял: нет, это не может быть Лихтенштейн, потому что каждый из этих шницелей по территории приближается к территории Лихтенштейна. Получилась хорошая глава для книги, которая не придумана. Мне очень нравится выражение очень интересного китайского писателя Ли Ю Тана. Он сказал, что хороший путешественник не знает, куда он идет, но отличный путешественник, самый лучший путешественник не знает, откуда он пришел. Мои дети, когда еще были маленькими, мы ехали в машине по Франции, я спросил у них: скажите мне, почему хороший путешественник не знает, куда он идет? Они говорят: нет, это неправда, такого не может быть, он же должен знать. Я говорю: вот когда ты не знаешь, куда ты идешь, то твоему взгляду открываются очень интересные какие-то вещи, которые бы ты не заметил, если бы у тебя в руках был путеводитель. Путеводители вообще все нужно отменить и сжечь, кроме старых путеводителей, которые оставляют пространство для воображения, современные же убивают всю прелесть путешествий. Почему самый лучший путешественник не знает, откуда он пришел? Ты не знаешь, откуда ты идешь, означает, что ты не несешь с собой багаж прошлого, и он не влияет на твои впечатления. Открытый взор, открытый взгляд, прошлого нет, есть только настоящее, есть только неизведанное. Самый лучший путешественник — это человек, который не знает своих корней или забыл о них.

–О прошлом. Вы покинули Советский Союз около 35 лет назад. Спустя десятилетия вы вернулись в Украину, на вашу родину. Что вы открыли в Украине для себя, глядя на нее уже глазами опытного английского путешественника?

–Вы знаете, в Украине я бывал неоднократно. Первые приезды мои, которые были еще в начале 90-х годов, когда Украина только что обрела независимость, это было все очень болезненно. Потому что все было знакомое в том же Харькове, в Киеве, но все было запущено. Это была страна моего детства, но страна, по которой прошелся какой-то сапог тяжелый, который разрушил многие приятные места и приятные воспоминания. Это было эмоционально очень тяжело. Я был в Харькове, шел по улице, я тогда вернулся из Австралии, лет пять прожил на Западе, мы снимали документальный фильм для Четвертого канала английского телевидения. Навстречу шли две женщины, одна из них толкнула другую: «Смотри, иностранец». Она показала на меня. Мне это было больно. Я не знаю, что произошло со мной, я особых каких-то шмоток никогда не носил, но что-то уже было во мне. Исчезло, очевидно, совковое выражение лица, боязнь того, что тебя обидят, что тебя ударят, какой-то атаки из-за угла, эта настороженность. Наверное, у меня ее уже не было, а у них она еще была. Вы знаете, последние мои приезды в Украину я просто с невероятным удовольствием увидел, что совковость исчезла с большинства лиц. В Киеве появились молодые люди, которыевыглядят, одеваются, ходят, говорят как западные люди. Появилось какое-то новое достоинство, внутреннее достоинство, чего раньше не было. Да, какая-то национальная гордость даже, хотя я никогда не был сторонником патриотизма.

–Вы написали книгу об анклавах. Это небольшие территории, которые находятся внутри больших территорий, больших государств. Почему вас заинтересовали анклавы? Вы можете себя самого назвать человеком-анклавом?

–Здесь есть ваша вина тоже. Потому что когда много лет назад я вам говорил о своей идее написать книгу о маленьких суверенных странах Европы, типа Лихтенштейна, Сан-Марино и так далее, которые не являются анклавами, и вы мне рассказали о том, как вы провели несколько дней в Кампионе, что есть такой кусочек Италии в Швейцарии. Через несколько лет я об этом вспомнил, подумал: интересно, действительно, что это за Кампионе. Тогда еще интернет был не очень развит, я нашел какие-то книги, почитал о нем, мне стало это занятно. Я подумал: а есть ли еще какие-то похожие места? Нашел еще несколько в Европе. Мне показалось, что это удивительно интересная тема. Определение анклавов достаточно затруднительно, географы даже не могут согласиться, какое из них правильное. Но в принципе я бы назвал анклав — это кусочек территории одной суверенной страны, полностью окруженный территорией другой суверенной страны, не имеющий выхода ни к морю, ни к какой-либо большой реке, то есть замкнутое пространство. В Западной Европе осталось всего четыре полноценных анклава. Опять же их часто путают с маленькими странами, но ничего общего с маленькими странами они не имеют. Во-первых, Кампионе-д`Италия, о котором вы упомянули — это кусочек Италии, итальянский городок, окруженный Швейцарией. Его жители голосуют на итальянских выборах, но экономически связаны с Швейцарией. Они построили большое казино, потому что в Швейцарии не то, что казино запрещены, но там как-то это не одобряют, а в Италии — пожалуйста. Построили большое казино, хотя швейцарские власти были недовольны, они сказали, что будут отговаривать жителей Швейцарии от посещения этой территории. На что итальянцы ответили: хорошо, мы тогда установим лимит на то, сколько денег швейцарцы могут потратить в этом казино, установили небольшой лимит. После чего швейцарцы сказали: пожалуйста, тогда пусть едут. Сейчас это огромное казино, чуть ли не самое большое в Европе, городок этим живет. Но помимо казино там есть масса интереснейших вещей. Скажем, даже на чисто визуальном уровне. Италия, мы знаем, шумная, очень красочная, не совсем опрятная местами страна, но городок этот совершенно чистый по-швейцарски, в то же время с прекрасными итальянскими ресторанчиками, прекрасные в них спагетти и так далее, все итальянские карнавалы там проводятся. С полицией интересно. Полиция в Кампионе является итальянской, они приезжают из города Комо, соседнего итальянского города. Но для того, чтобы приехать в Кампионе, им нужно проехать километров 20 по швейцарской территории. А иностранцы по закону швейцарскому не имеют права провозить оружие через швейцарскую территорию. То есть им приходится, когда они едут домой обратно в Комо, им приходится разоружаться и оставлять свое оружие в Кампионе, и уже через Швейцарию следовать безоружными. Я назвал только один анклав, Кампионе. Второй называется Бюзенген — это кусочек Германии, такая большая немецкая деревня, окруженная Швейцарией, в окрестностях города Шаффхаузен. Причем многие жители Шаффхаузена понятия не имеют, что у них в горле застрял этот кусок Германии. Там я провел целый день с мэром городка. У них там было трудно, сейчас, наверное, полегче из-за каких-то договоров и перемен, но все мы знаем, что в Швейцарии достаточно высокие цены, но не очень большие налоги, а в Германии – наоборот. Этим людям не повезло, поскольку они политически являются немцами, голосуют на немецких выборах, платят немецкие налоги, но цены у них швейцарские. Они оттуда все хотели бежать, мэр говорят: пусть нас кто-нибудь присоединит обратно.

Все эти анклавы появились в результате каких-то ошибок, просто географических несоответствий, несуразиц. Еще один есть анклав — это каталанский городок или испанский, окруженный Францией, Льивия, очень консервативный. Это единственный оставшийся из европейских анклавов, где есть и лингвистический барьер. Потому что в Льивии говорят только по-каталански, вообще там французского вина невозможно купить. Мне мэр говорил, что если письмо отправить из Льивии, из этой каталанской деревушки, во Францию, в соседнюю деревню, куда можно дойти за полчаса, то оно должно идти через Амстердам, через европейский почтамт и возвращаться уже оттуда. Это занимает чуть ли не месяц. Может, сейчас улучшилось, я не знаю. В остальных анклавах языкового барьера нет.В Кампионе говорят по-итальянски, поскольку он окружен швейцарским кантоном Тичино, где тоже говорят по-итальянски. В Бюзенгене, естественно, тоже говорят по-немецки. Но самый интересный анклав, я его называю матерью всех анклавов, это нидерландский город Барле, который состоит из двух городов — бельгийского и голландского, Барле-Хертог и Барле-Нассау. Это не просто город, разделенный на две части, в этом городе существует 20 кусочков Бельгии и 8 кусочков Голландии, и это в одном городке. Причем это единственное место в Европе, где существует кусочек Бельгии внутри Голландии внутри Бельгии. Граница там совершенно сумасшедшая, то есть доходит до того, что каждый дом на каждой улице маркируют не только номером дома и названием улицы, но и флагом страны. Потому что один дом на той же улице может быть в Голландии, другой в Бельгии, а третий между двумя странами. Граница может проходить через кухни, через спальни и так далее. Мне одна женщина, а это такая сельская местность, они достаточно консервативны, многие женщины рожают дома с помощью, повивальных бабок, хотя политически будет, наверное, некорректно так сказать, одна женщина говорит: «Вы знаете, когда рожаешь, то нужно на бельгийской территории рожать в спальне, потому что детское пособие в Бельгии больше, чем в Голландии». Сейчас там евро, немножко все упростилось, но были гульдены голландские и бельгийские франки. У людей было по два кошелька, чтобы не путаться. Потому что несоответствие цен тоже постоянно наблюдалось. Я помню, решил купить нечто такое, что имеет одну и ту же цену, скажем, номер газеты «Индепедент», два магазина стоят рядом, один в Бельгии, другой в Голландии, разница в цене была больше, чем евро. Жители этого города очень практичны, они знали, где что покупать, шоколад, конечно, в Бельгии, а масло в Голландии, в голландских магазинах. Граница там идет даже через мусорную свалку. То, что нельзя сваливать на свалку, асбест, скажем, в Бельгии, можно свалить через эту линию в Голландии. Это вырабатывает необычайный практицизм. Я приведу один пример из жизни Барле. Там два мэра в этом городке, конечно, два полицейских участка, нет, это неправильно, потому что полицейские и той, и другой страны сидят не только в одном доме, но в одной комнате, граница проходит по письменному столу. Граница проходила через один паб, люди выходили через бельгийские двери и входили в голландские. Это приводило к некоторым проблемам. Скажем, две пожарные команды, очень трудно определить сразу, где источник возгорания, то ли в Голландии, то ли в Бельгии. Пока будешь определять, все сгорит. Голландские и бельгийские шланги имеют разную толщину, когда они хотели затушить пожар, пытались подключить шланг, то бельгийцы не могли подключить, если это было в Голландии и наоборот. Короче, они изобрели сами такой адаптер, я его видел, держал в руках, который подходит и к тем, и к другим шлангам.

–Виталий, я назвал вас человеком-анклавом, конечно, фигурально говоря. Но, кажется, у вас есть выход к морю?

–Да ко всем, наверное, морям. Я британец и австралиец, кстати. А в Австралии ­– океан.

Далее в программе:

Родной язык.

Разговор о современном карельском языке.

«Мои любимые пластинки» с музыкальным критиком Юрием Сапрыкиным (Москва).