В 2019 году исполняется 55 лет со времени прихода Леонида Брежнева к власти в СССР. Опрашиваемые "Левада-центром" россияне год за годом высоко оценивают время правления генерального секретаря ЦК КПСС (1964–1982). В 2016 году число тех, кто считал, что оно дало "больше хорошего, чем плохого", достигло 51%. В 1994-м аналогичный ответ давали 36%, а 33% были уверены, что "не принесло ничего особенного". С Леонидом Брежневым может конкурировать только Владимир Путин с 70% одобрения в том же опросе.

Когда жизнь россиян была лучше? В 2017 году 32% были уверены, что при Путине, и 29% – при Брежневе. Видимо, многими забыты: дефицит элементарных продуктов и товаров, очереди на жилье и покупку автомашин, ограничения на выезд за границу и преследования инакомыслящих, вторжение СССР в Чехословакию и война в Афганистане.

В 2019 году 24% опрошенных "Левада-центром" были полностью согласны, а 24% частично согласны с тезисом "было бы лучше, если бы в стране все оставалось так, как было до начала перестройки (до 1985 года)".

В чем причина такой популярности Леонида Брежнева? Как опыт Брежнева инкорпорирован в политическую систему при Путине? Обсуждают профессор Бременского университета, автор только что опубликованной в России первой научной биографии генсека ЦК КПСС "Леонид Брежнев: величие и трагедия человека и страны" Сюзанна Шаттенберг и историк, председатель Вольного исторического общества Никита Соколов.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: В 2019 году исполняется 55 лет со времени прихода к власти Леонида Брежнева. "Когда была жизнь россиян лучше всего?" – спрашивал "Левада-центр". Как выясняется, 32% уверены, что во время правления Владимира Путина, то есть нынешнее время, и 29% – при Леониде Брежневе. Они могли бы посоперничать, наверное, на каких-то выборах. В чем причина такой популярности и вообще, что из брежневского времени перешло в современность. Давайте начнем разговор с биографических моментов. Какие главные биографические события создали Леонида Брежнева как политическую фигуру?

Сюзанна Шаттенберг: Ключевые моменты – это очень трудно сказать. Потому что он очень поздно стал политиком. Ключевым событием был Большой террор 1937 года, потому что до этого он был рядовым инженером или просто рабочим, студентом. Он как выпускник 1935 года работал на заводе, был в армии в 1936-м, потом вернулся на родину. Ничего не указывало на то, что ему предстоит блестящая карьера в политике. Именно Большой террор освободил столько постов, что его пригласили на пост сперва в его родном городе Днепродзержинске, потом Днепропетровске. Он не мог отказаться. Он не очень хотел, он даже в ноябре 1937 года сказал, что пусть меня снимают с кандидатов. Но это было просто невозможно. Таким образом, он очень быстро двигался по карьерной лестнице в 1938–39 году.

Второе, что он познакомился с Хрущевым в 1938 году, который приехал в Украину как секретарь партии Украины, создавал свою команду, в которую входил Брежнев. После войны он способствовал карьере Брежнева. То есть благодаря Хрущеву он опять очень быстро движется по лестнице, становится секретарем Запорожья, в Днепропетровске, потом в республике Молдавия, потом Казахстана. Это два очень важных события. Третье, я бы сказала, его личность. Брежнев очень симпатичный, говорят, что он демократичен, были у него такие характеристики, которых не было у Сталина или Хрущева. Именно поэтому его выбрали, что Брежнев был противоположен Сталину и Хрущеву, хотели обычного человека, с которым можно нормально поговорить, который знает, как страдали люди, который понимает, что надо поменять ситуацию.

Михаил Соколов: Я еще обратил внимание на один сюжет из вашей книги из его молодости, что он участвовал в коллективизации, он же был землемером по образованию, был на Урале, там у него тоже начиналась вроде бы карьера, и вдруг он все бросает, едет в Москву, поступает в институт, бросает институт, едет к себе на родину на завод, карьеру фактически начинает заново. Есть ощущение, что он чего-то испугался или что-то произошло.

Сюзанна Шаттенберг: Есть даже утверждение, что он так испугался в Свердловске, что сказал, что больше туда никогда не поедет. Я думаю, что это миф. Я хотела выяснить, что на самом деле там было. Из источников, из украинских архивов можно видеть, насколько он был причастен к коллективизации и раскулачиванию. Конечно, он был в середине всего этого процесса. Есть свидетельства, трудно понять, какое там было насилие, с чем именно он сталкивался. Мне кажется, что летом 1930 года, когда он уже поднимался по карьере, служил в Свердловске, он просто боялся опять новой волны раскулачивания.

Михаил Соколов: Никита, на ваш взгляд, молодой Брежнев, который поднимается действительно после Большого террора, он чем-то принципиально отличается от когорты сталинских выдвиженцев или это стандартный сюжет истории 1930–40-х годов?

Никита Соколов: Мне кажется, что отличается. Это вообще черта, которая Брежнева отличает и позднее. Ведь постоянно изображает, что он человек не амбициозный, он это всячески подчеркивает, что он ничего не хочет, что он ни к какой власти не стремится, что он хочет быть актером, завклубом, читать с табуретки Есенина, этим его интересы будто бы ограничиваются. В результате он оказывается не похож на тех людей, которые поднимались в эпоху Большого террора, там совсем железные люди шли, а он оказался хитрее их. Такое у меня впечатление от его способа восхождения. Его все время поднимали его прошлые и будущие начальники как буферную фигуру, от которой они не ждут никакого подвоха. Собственно, вся история октября 1964 года, свержение Хрущева. Почему Брежнев? Потому что все думали, что это ненадолго, переходная фигура, потом устаканится и мы настоящего какого-нибудь крепыша посадим на место генерального секретаря. Он просидел 18 лет. Он очень хорошо изображал из себя простака не амбициозного.

Михаил Соколов: Мне кажется, еще есть такой момент в вашей книге интересный. Вчера мы говорили про Тулон Георгия Жукова, как он сумел при Халхин-Голе себя проявить и на этом сделал дальнейшую всю карьеру. Так же точно у Брежнева, мне кажется, потому что в войне он себя сильно не проявил, а вот таким событием, видимо, было Запорожье начала 1940-х годов, когда Сталин приказал ему там восстановить металлургический завод и он вроде бы чудо сотворил. То есть он как руководитель показал себя, что он в сталинской системе эффективен.

Сюзанна Шаттенберг: Да. Хотя именно теми методами, которые не относились к сталинизму. То есть он не угрожал, он не кричал, он не орал. Вроде смешно, что его послали на несколько постов, говоря, что он человек с нужной рукой, то есть со знаменитой твердой рукой, которая все приводит в порядок. Он, наоборот, был человек с мягкой рукой. Очень откровенно сказал, что не хочет никого пугать, что он это считает очень плохим стилем, если угрожают людям. То есть он действительно хотел создавать коллегиальную атмосферу, что все вместе пытаются делать лучше из худшего. Они после войны понимали, что нет материала, нет денег, нет кадров. Секретари партии ничего не могли решить сами. Для меня было очень удивительно, почти шоком, что если хочешь иметь бумагу или ручку, надо из Москвы спрашивать, ничего не могли сами на месте решать. С другой стороны, ничего не дали, а требовали точное выполнение или даже перевыполнение планов. В этой ситуации Брежнев, как человек со своими характеристиками, умел удобрить людей, сказав: мы ничего не имеем, у нас очень острая ситуация, мы все знаем, чем это может кончиться, но давайте попытаемся что-то делать. Он сам пошел как пример, он ночевал на стройке, расстроил свое здоровье этим путем.

Михаил Соколов: В общем, повесть о настоящем коммунисте, я бы сказал так. Брежнев, на ваш взгляд, был виртуозным интриганом или нет? В чем была его политическая мощь? Например, такое ощущение, что он умел все время отодвинуть своих соперников. Путин тоже умеет это делать, одного, другого, все они куда-то исчезают, растворяются в каком-то пространстве сбоку. У Брежнева была, похоже, такая же карьера.

Никита Соколов: Мне кажется, что он в этом смысле виртуозно действовал, по крайней мере в 1960-е годы, – это очень тонкая игра. Утопить косыгинскую реформу так, чтобы при этом все винили самого Косыгина, – это очень сильный ход.

Михаил Соколов: А он ее утопил или она сама утопилась, поскольку она была утопическая?

Никита Соколов: Она была в известном смысле утопическая в замысле, но ее же можно было как-то поддерживать и развивать, открывать перед ней следующие ступеньки. Этого сделано не было, она заглохла и умерла.

Михаил Соколов: Он же переживал. У Сюзанны в книге описано, что он переживал все время, что нет роста.

Никита Соколов: У нас за спиной недавно был кадр, как он плачет над убитым лосем. Он стрелял и плакал, бедная птичка.

Михаил Соколов: У него такое было хобби, мода такая была – охотиться. И не один он охотился. А теперь это немодно. Мне показалось, может быть, я невнимательный читатель вашей книги, но у Брежнева почему-то не было рефлексии по отношению к новой экономической политике Ленина. Скажем, история могла бы дать ему шанс вернуться к этим сюжетам, тем более это было время для него в личном плане очень хорошее. Но он ни разу не говорил товарищам: давайте используем опыт Ленина, НЭПа, отступим назад. Он все время пытался улучшить систему, которая не была улучшаема. Почему?

Сюзанна Шаттенберг: Это очень трудный, почти философский вопрос, я бы сказал. Очень любопытный вопрос косыгинских реформ. Потому что, мне кажется, он хотел того же самого, что и Косыгин. Но дело в том, что это действительно были реформы Косыгина, как соперника он не мог его поддерживать.

Михаил Соколов: То есть он не мог дать успеха Косыгину, получается?

Никита Соколов: Реформа железным образом была спаяна с именем Косыгина и его ближайшего окружения, конечно.

Михаил Соколов: То есть ревность погубила тоже, получается?

Сюзанна Шаттенберг: Это действительно ревность. Сегодняшнему человеку очень трудно понять, почему эта ревность и соперничество выиграли в этой ситуации. Они были не в состоянии вместе двигать дело. На Западе очень долго думали, что вообще Брежнев с самого начала был противником этих реформ. Выдумывали всякие истории, как он хотел этому мешать, потому что не были доступны для них источники. Сейчас видно, что они вместе старались реформировать сельское хозяйство, потому что там ситуация была еще острее, а потом вместе экономику. Это человеческая черта, что Брежнев ревновал к Косыгину, к его интеллекту, у него высшее образование и так далее.

Михаил Соколов: Все-таки погоня за жизненным уровнем, в конце концов получается, что лозунг Брежнева был – дать жить советским людям спокойно и счастливо, как он это понимал. С точки зрения ортодоксальных коммунистов, наверное, мелкобуржуазное, Сталина это возмутило бы. Получилось так, что Брежнев понял, что если не репрессии, тогда нужно кормить все лучше и лучше народ. Это было его кредо.

Никита Соколов: По крайней мере, не очень мешать подкармливать. Потому что ровно брежневское время – это под толстым пластом социализма самый пышный расцвет всех цеховиков, всего черного рынка. В значительной степени благополучие брежневское, оно произведено на черном рынке.

Михаил Соколов: А что вы скажете на тему борьбы с коррупцией? Сейчас это все страшно актуально, оппозиция эту тему продвигает, это самый больной, наверное, вопрос для нынешней власти. Тогда какое было отношение того же Брежнева к фактам коррупции? Есть такое ощущение, что он так же, как сейчас, ко многим случаям относился примирительно.

Сюзанна Шаттенберг: Очень даже. Мне кажется, это его не очень волновало. Его волновало, чтобы люди, которые его поддерживают, не разозлились на него. Мне кажется, была такая система, что он установил во всех республиках и в важных областях своих людей, потом уже не заботился о том, как они ведут себя там, какая там коррупция, воруют они или нет, самое главное, что поддерживают его. Слухи о том, что там делается, не допускаются до Москвы. Есть несколько случаев, когда Андропов к нему приходил и говорил, например, такой Медунов, просто ужасная ситуация, сплошная коррупция, давайте его в отставку пошлем. А Брежнев долго думал и потом сказал: он такой хороший большевик, он всегда был честен, путь он там и остается.

Михаил Соколов: Фактически получается, что при Брежневе в Советском Союзе уже создалась система таких феодальных наделов, вотчин, княжеств?

Никита Соколов: Да, безусловно. Из всего, что я читал об этом времени, лично о Леониде Ильиче, у меня сложилось стойкое ощущение, что с некоторого момента, ровно как начала тормозиться – и стало понятно, что окончательно, – утопическая косыгинская реформа, Леонид Ильич потерял интерес ко внутренним проблемам. Он понял, что ничего радикального, не ломая политическую систему, сделать нельзя, и перестал интересоваться внутренними проблемами. Он занялся международными делами.

Михаил Соколов: Мне нравится в вашем исследовании такой замечательный сюжет, когда Брежнев откровенно разговаривает со своими либеральными для того времени советниками и говорит: "Партия меня не поймет с реабилитацией, например, Бухарина. Давайте не будем торопиться". Или второй сюжет, Андропов, который рассуждает с кем-то из своих коллег, что народ наш не готов к свободе слова, свободе мнений, он вообще малограмотный. Лет через 30 можно будет его как-то высвободить. Вот опять возникает забавная параллель с современным временем. Я так и представляю себе, как некоторые люди, они открыто это говорят, что надо сначала народ как-то воспитать, подготовить, а уж потом ему дать демократию. Вот эти истории, которые вам в книгу попали, они апокрифические или они зафиксированы надежными источниками?

Сюзанна Шаттенберг: Конечно, очень много воспоминаний, мемуаров и так далее. Конечно, это не архивные документы. Очень много воспоминаний, так что вероятно, что были такие истории, были такие идеи.

Михаил Соколов: Получается, что все повторяется, либеральные советники советуют власти что-то сделать, а она говорит: давайте подождем лет 30, посидим на печи.

Никита Соколов: В истории ничего не повторяется буквально, но повторяются типологически ситуации, в которых люди известного склада имеют обыкновение принимать типовые решения, эти решения оказываются сходными: давайте ничего не будем трогать, а то развалится.

Михаил Соколов: Скажем, то же жилищное строительство или какие-то национальные проекты, как сказали бы сейчас, вроде БАМа, они же казались таким спасением системы, что мы построим БАМ, дойдем до новых полезных ископаемых, будем их продавать, жить будем лучше. Построим больше жилья, люди будут счастливее, и всем будет хорошо и спокойно. То есть подход, похоже, в России не меняется, что что-то надо сделать и в значительной степени за счет сырьевой экономики. Как вы считаете, если бы в свое время Советский Союз не получил дозу полезных ископаемых, как бы развивался советский режим?

Сюзанна Шаттенберг: Это очень трудно сказать. В этом смысле большая виртуозность, как можно выйти из невозможных ситуаций. Очень многие утверждают, что только благодаря нефти и газу, продажи на Запад, в 1970–80-е годы Советский Союз еще держался. Для меня очень смешная ситуация, когда дали энергию капитализму, чтобы там могли работать, а Запад продавал ширпотреб, продукты коммунизму, социализму, чтобы он дольше существовал. По-моему, для Брежнева был важен опыт двух путчей, он очень сильно боялся путча против себя.

Михаил Соколов: Мы должны напомнить, что Брежнев был в числе военных, кто арестовал Берию, он был генерал-лейтенант. Еще антипартийная группа, 1957 год, смена большей части руководства. И переворот против Хрущева, где он, я так понимаю, был ключевой фигурой.

Сюзанна Шаттенберг: Да, абсолютно.

Михаил Соколов: Если говорить о внешней политике, похоже ли отношение Брежнева к Восточной Европе как к своей вотчине, где можно вводить войска в Чехословакию, давить на Польшу, и современной российской власти к постсоветскому пространству?

Никита Соколов: На мой взгляд, сходство некоторое есть. Главное, что результаты будут те же самые. Как вторжение Варшавского блока в Чехословакию в августе 1968 года обрушило надежды восточно-европейцев на возможность демократического социализма, точно так же нынешняя российская политика обрушивает надежды на возможность содружества с демократической Россией наших ближайших соседей. И это наносит долговременную травму отношениям и стран, и народов. Это очень трудно будет лечить, это потребует много времени, чтобы эти раны зарубцевались. Что попытался сделать Брежнев в 1968 году? Он попытался сохранить в полной чистоте единство соцлагеря на, грубо говоря, сталинских основаниях, не допустить никакой модификации советского социализма даже в Восточной Европе, даже минимально.

Михаил Соколов: Что вы скажете о событиях 1968 года и параллелях с современностью?

Сюзанна Шаттенберг: По-моему, это совершенно разные вещи. Чехословакия была членом Варшавского договора, то есть какие-то связи были. Если мы сейчас говорим об Украине, такого сейчас нет.

Никита Соколов: Вторжение войск Варшавского договора в Чехословакию объяснялось тем, что там происходит государственный переворот, неконституционный, антисоциалистический, как это тогда формулировалось, и вот-вот сейчас там будут войска НАТО. Разве это не произносилось в 1968 году? Ровно то же самое произносится в 2014 году в отношении Киева – там будут сейчас корабли НАТО.

Сюзанна Шаттенберг: Мне кажется, тогда были другие связи между Прагой и Москвой.

Михаил Соколов: Брежнев уговаривал, это правда, он уговаривал Дубчека все сломать самому, как Ярузельский поступил через 12 лет, то есть своими руками задушить реформы.

Сюзанна Шаттенберг: Дубчек был близкий человек к Брежневу, Брежнев его очень уважал, имел большие надежды. Мне кажется, дело было не в НАТО, в политбюро это не обсуждалось. Было несколько красных линий, через которые переходить соцстранам было нельзя. Нельзя было выходить из Варшавского договора, нельзя было упустить Коммунистическую партию. В политбюро обсуждалось, когда Дубчек сказал, что он не будет секретарем партии, сейчас будут свободные выборы, наверное, партия распускается, уже не имеет влияния на дальнейшие события – это был момент для Брежнева, чтобы сказать, что красную линию перешли.

Михаил Соколов: То есть покушение на руководящую роль Коммунистической партии. То, что произошло в Советском Союзе, отказ от 6-й статьи.

Никита Соколов: Ровно поэтому в 1977 году в советской конституции появилась эта статья о руководящей и направляющей роли, чтобы иметь юридические основания претендовать на это господство.

Сюзанна Шаттенберг: Речь шла о том, насколько Чехословакия останется в сфере влияния Советского Союза.

Никита Соколов: Речь шла о гораздо более фундаментальных вещах. К 1968 году это было для всех думающих людей и в России, и в Восточной Европе совершенно очевидно, что конструкция, созданная Сталиным, в современном мире технологически неэффективна. Можно одной головой в политбюро придумать какой-то национальный проект, а эффективность оказывается совсем в другом месте. Все ресурсы брошены на строительство БАМа, а в это время два американца в гараже, недоучки, собирают персональный компьютер и меняют вообще инфраструктуру. Для того чтобы эффективно действовало постиндустриальное общество, оно должно быть свободным, оно должно разрешать своим гражданам действовать в самых разных направлениях. Ровно этого брежневский режим и не мог допустить.

Михаил Соколов: Это очень хорошо у Сюзанны в книге показано, как они все время пытаются провести те или иные технократические реформы управления, условно говоря, улучшить, углубить, контроль повысить, съездить на какое-то предприятие и все прочее, а в целом все равно ничего не получается. Я хотел поговорить об отношении Брежнева к оппозиции, тогда диссидентам. Вы рисуете его достаточно мягким человеком, который уступает то Андропову, то разным деятелям более жестким, которые говорят – надо сажать, а Солженицына на Север сослать, он предстает таким голубем мира. Мне кажется, что это некоторая апологетика. Может быть, ему удавалось такой образ создать, что не он принимает самые неприятные решения в отношении оппонентов?

Сюзанна Шаттенберг: Да, может быть. Дело в том, что действительно кажется, что Брежнев отдал всю сферу безопасности Андропову. Мне кажется, что он был очень доволен, что он сам этим не должен был заниматься, что для грязных вещей есть Андропов.

Никита Соколов: В необходимости этих грязных вещей ни разу не усомнился, ни единым звуком. Мы не находим никакого микроскопического указания не то что в документах, а даже в мемуарах, чтобы он кому-нибудь из своих борзых сказал: ребята, притормозите, пасти свои немножко позакройте.

Михаил Соколов: К Сахарову особое отношение можно увидеть до какого-то момента. Очень интересный сюжет, что Андропов добивается разговора с Сахаровым, чтобы Брежнев поговорил с Сахаровым. А тот пять лет обещает и не выполняет этого обещания. Это очень интересно, о чем бы они поговорили.

Сюзанна Шаттенберг: До сих пор обсуждают вопрос, почему он не встретился с Сахаровым. Некоторые полагают, что он просто боялся интеллекта Сахарова

Никита Соколов: Интересно, почему Андропов искал этой встречи.

Сюзанна Шаттенберг: Были свидетели, которые сказали, что Сахаров сам требовал встречи с Брежневым.

Никита Соколов: Почему Сахаров – это понятно. Почему Андропов? Рассчитывал Сахарова перевербовать?

Сюзанна Шаттенберг: Он думал вернуть его на правильный путь. Это большое имя, они очень хорошо понимали в политбюро, если Сахаров выступает как резидент на Западе – это большой ущерб Советскому Союзу. Его выпустить за границу еще хуже. Они 10 лет думали, что делать с Сахаровым, чтобы было меньше ущерба для Советского Союза, чтобы было тихо, спокойно, не было большого шума. В 1975 году Андропов предложил, чтобы его выслали в Свердловск. Единственный случай, который я нашла, что Брежнев сказал "нет".

Никита Соколов: Что не мешало ему гнобить Комитет прав человека, который состоял ровно из таких же академиков, математиков и физиков.

Сюзанна Шаттенберг: Они очень боялись реакции Запада. Обсуждалось, что если мы это делаем, тогда все в ФРГ, Франции все на нас нападают, говорят, что мы такие сталинисты, и так далее.

Михаил Соколов: Получается, что Брежнев все время индивидуально, не будучи в большинстве какое-то время в политбюро, добивался улучшения отношений с Западом. Что его вело в этом процессе где-то с 1969 по 1974–75 год, что его заставляло форсировать то, что мы называем "разрядкой", даже избавляться от тех, кто ему мешал довести до Хельсинки? С чего советский лидер становится борцом за мир?

Сюзанна Шаттенберг: Мне кажется, что тут два очень важных факта. Первое – это его опыт во время войны, который был очень страшный для него. С тех пор он хотел, чтобы больше не было войны.

Никита Соколов: Это было очень искренне. Над этим много смеялись, сочиняли много анекдотов, но Малая земля, на которую он ездил несколько десятков раз, – это было действительно очень страшное место. Однажды тонул даже.

Сюзанна Шаттенберг: В Новороссийске было очень страшно, и в Днепропетровске, когда немцы в 1941 году наступали на город, бомбардировка и так далее.

Никита Соколов: Конечно, он хотел искренне прекратить это, сократить возможность развязывания мировой войны.

Михаил Соколов: А что ему удалось? Похвалим Леонида Ильича.

Сюзанна Шаттенберг: Честно говоря, не удалось ничего. В 1979 году вторжением в Афганистан все это рухнуло, ситуация была хуже, чем в тот момент, когда он начал процесс.

Михаил Соколов: Вообще это парадоксально, опять история в каком-то смысле повторяется. Предположим, у Брежнева был такой путь: Чехословакия – 1968 год, разрядка и потом Афганистан, вся его политика ломается, бойкот Олимпиады, фактически катастрофа. А у Путина получается так: война в Грузии, перезагрузка, вроде как некоторая стабилизация отношений с Западом, а потом Крым, Донбасс, потом, пожалуйста, санкции и пять лет падения жизненного уровня. Опять повторяется история не как фарс, но такое впечатление, что политики ни на чем не учатся. Об Афганистане я хотел спросить, вы понимаете, как это произошло, почему Советский Союз ввязался в эту совершенно безумную историю, в страну, которую никто никогда не мог победить в силу определенной структуры населения, традиций и так далее?

Сюзанна Шаттенберг: По-моему, очень трагически, если смотреть на эти два года, которые предшествовали вторжению. В политбюро очень ясно видели, что будет, если мы посылаем войска в Афганистан. Действительно после революции в Афганистане в 1978 году, на Западе все думали, что это с помощью Москвы, но Москва ничего не знала и не очень этого хотела, так как у них были очень хорошие отношения с королем Афганистана. Надо было поддерживать Коммунистическую партию, партию народа в Афганистане. Кажется, что Брежнев очень ненавидел этот режим, который ему напоминал сталинизм. Потому что расстреливали людей, была коллективизация страшнейшая и так далее. Когда начинали в Афганистане переворот, восстание, Кабул более 30 раз просил политбюро дать войска. Политбюро согласился только послать советников военных и оружие, но войска все время отказывались. Так же, как насчет отношения к Сахарову и диссидентам, они предвидели точно, что будет, если мы посылаем танки, все наши отношения с Западом рухнут, престиж в социалистическом мире тоже рухнет. Военные возражали. Они видели, что после того, как убили Тараки, новый руководитель обратится к ЦРУ, действительно Афганистан приближается к США. Это был конец дискуссии.

Михаил Соколов: То есть они приняли решение на основе неверной информации. Брежнев сам лично это решение санкционировал или, как вы пишете, большая тройка из Андропова и его коллег принимала это решение.

Сюзанна Шаттенберг: Говорят, что это была тройка из Устинова, Громыко и Андропова. Действительно политбюро учредило эту тройку. Во время дискуссии о вторжении в Афганистан 10-13 декабря Брежнев в Кремле присутствовал, а насколько он участвовал в дискуссии – неизвестно. Его помощники утверждают, будто он в это время ничего не понимал, физически присутствует, а психически отсутствует. Когда ему 25 декабря сказали, что перешли границу, он это одобрил.

Михаил Соколов: Еще один сюжет, который у вас в книге есть, вы все время подчеркиваете, что Брежнев находился в очень сильной наркотической или лекарственной зависимости. Вы не преувеличиваете, что он из-за этих таблеток был в течение порядка пяти последних лет не вполне вменяем?

Сюзанна Шаттенберг: Я не думаю, что я преувеличиваю. Действительно, для меня это был большой сюрприз, что он зависел от снотворных, успокоительных таблеток. Но это утверждают несколько врачей, которые лечили Брежнева, из его окружения люди об этом говорят, это задокументировано. История его болезни, к сожалению, еще закрыта, недоступна до сих пор. Когда он начал заниматься внешней политикой, он больше и больше брал снотворных, которые, конечно, мешали ему действовать, хорошо продумывать дела.

Михаил Соколов: Он же вроде собирался на пенсию. Почему в советской системе и постсоветской тоже лидер не может уйти фактически?

Никита Соколов: Вы задаете риторический вопрос. Конструкция власти такова, что уходящий на пенсию рискует жизнью.

Михаил Соколов: Может быть, он как Брежнев думал, что у него не будет дачи и маленькая пенсия.

Никита Соколов: Хрущев ушел спокойно на пенсию, но обсуждался вопрос его ликвидации, чтобы не отсвечивал.

Михаил Соколов: Риски, конечно, есть. Давайте посмотрим, что наши люди знают и помнят о Леониде Ильиче Брежневе, как оценивают этот период.