Во второй части этого выпуска: Литва. Лето. Озеро.
«Мои любимые пластинки»: песни на стихи Агнешки Осецкой
Начнем с рубрики «Родной язык».
Мой собеседник - украинская писательница Оксана Забужко, автор романов "Полевые исследования украинского секса", "Музей заброшенных секретов", сборников лирики, рассказов и повестей, литературоведческих исследований, эссе. Ее книги переведены на 15 языков, в том числе на русский; она лауреат международных и украинских премий.
–Украина независима уже 20 с лишним лет. С точки зрения истории – это срок короткий. Насколько связан ваш родной украинский язык с государственностью? Имеет ли он отношение - прямое или косвенное – к обретению Украиной независимости?
–Безусловно, он имеет отношение к идентичности. Идентификация происходит по языку. Иностранцев часто поражает, что люди в быту русскоязычные, в графе "родной язык" четко определяют: "украинский". Когда дело доходит до маркера, они пишут родной язык – «украинский», пусть они даже не владеют им в совершенстве. Эта ирония не понятна иностранцам, но это реальность, которая вытекает из всей украинской истории. Так что эту роль маркера, конечно, язык сохраняет и будет сохранять.
–Вы знаете английский язык. Вы прекрасно владеете русским. Вы пишете по-украински. Вас переводят на иностранные языки. Когда вы читаете свои тексты на других языках, какие чувства вы испытываете? Где проходит тонкая граница между родным и переведенным?
–Я могу писать на нескольких неродных языках. Русский, кстати, у меня третий язык. Русскому меня никогда специально не учили. Родители исходили из того, что ребенок пойдет играть на улицу и научится сам с детьми во дворе. Так оно и произошло. Дома меня как второму языку учили польскому. У нас были польские дни. Это часть мейкапа украинского интеллигента, когда нужно знать польский, нужно знать русский, потому что часть украинского наследия написана на этих языках. Это важно. На этих трех языках – польском, русском и английском – я могу писать довольно сносно. Читать еще я могу на французском, на немецком. Насчет итальянского все-таки не особенно, хотя тоже брала уроки.
Я могу сравнить чувство родного и неродного языка, разность ощущений родного и неродного, когда пишу на одном из этих неродных, то есть на польском, на русском, на английском - там нет свободы. Я пишу чужими словами. Пользуясь выражением Роберта Фроста: "Творчество начинается с момента, когда я открываю, что я знал нечто, о чем я не знал, что я это знаю". Когда включается какая-то информационная память языка самого по себе. Ты входишь в реку, которая тебя несет. Это уже не ты пишешь, это тобой пишется. Происходят какие-то намывы, наплывы речевых слоев, лексических, синтаксических, из каких-то архаических глубин уже не твоей памяти, но коллективной памяти языка. Это немыслимое ощущение кайфа, это раздвижение информационных границ; никакой наркоприход с этим не сравнится.
–Каково место украинского языка среди современных славянских языков?
–От русского легче идти в Болгарию и Македонию, от украинского легче идти по периметру Белоруссия, Словакия, Польша, Чехия. Тут как бы такие разные гроздья, разные языковые кластеры.
–Глядя на карту Восточной Европы, думая о языках, может показаться, что украинский язык был долгое время между Сциллой и Харибдой, в тисках польского и русского. Я ошибаюсь?
–Геополитическая травма Украины, когда до сих пор еще продолжают определять страну как междуречье – между Польшей и Россией. Язык-то не виноват. Думаю, что с украинским сложнее, у него сложная история, начиная с VI века н. э., когда можно начинать датировку современного живого украинского языка. Не путать с книжным церковно-славянским. Диглоссия разговорного и книжного, которая тянулась последнюю тысячу лет украинской истории, - интересный сюжет. Это одна из культурных драм украинской истории, породившая массу интересных явлений.
Но я бы не говорила о тисках. Потому что русский язык исторически моложе. Я бы не говорила о том, что вы называете польским. Потому что на самом деле его влияние на современный украинский язык ничтожно. То, что воспринимается русифицированным ухом как полонизмы, чаще всего – язык 20-х годов, язык харьковского правописания, язык украинизации по-большевистски, когда срочно потребовалось украинизировать государственный аппарат СССР, чтобы он не выглядел уж совсем оккупационной властью. Тогда шла очень активная работа над украинским как государственным. Все последующие шаги, начиная с 1930 года, то есть 60 лет активного лингвоцида были направлены на то, чтобы стереть из культурной памяти все то, что можно было считать завоеваниями 20-х годов нашей короткой веймарской украинской республики. За эти 60 лет оказалось забытым, что очень многие слова, сегодня воспринимающиеся непривычно, вроде бы как полонизмы, на самом деле просто архаизмы. Это слова, бытовавшие еще в XIX веке, бытовавшие на той же Слобожанщине, на Полтавщине, на Харьковщине, не говоря уже о Киевской губернии. Этот процесс выглядит сложнее, чем «между Сциллой и Харибдой».
–Перейдём на медицинские термины. Допустим, вы терапевт. Вы говорите о диагнозе, об истории болезни украинского языка - это больной язык, выздоравливающий, здоровый?
–Сегодня все языки больные. В массе своей человечество вступило на путь языковой деградации, когда нам всем грозит переход на общение междометиями, за исключением слоя Касталии из романа Германа Гессе – этот слой останется хранителем языков. Если этот процесс языкового обнищания будет идти теми темпами, какими он идет сейчас в образовании, в общецивилизационном масштабе, то лет через 50 умеющие говорить, умеющие излагать свои мысли, умеющие генерировать эти мысли исчезнут. Они уже и сегодня в дефиците. Крупнейшие современные промышленные фирмы в состав топ-менеджеров нанимают ученых. Потому что именно ученые сохраняют способность к созданию смыслов, производству смыслов как ответов на вопросы. А люди, которых учат не на физиков-теоретиков, а на топ-менеджеров, сгенерировать смыслы уже не способны. Это проблема артикуляции. Это проблема и речевая, безусловно, потому что мысль рождается в одежде слова.
Еще 40 лет назад – старожилы помнят – в фильмах герои разговаривали; там были связные, осмысленные монологи, которые сегодня можно встретить только в театре; в кинематографе уже идет обмен отрывочными репликами. Я говорю о массовом кинематографе, а не об арт-хаусном кино. Речевая сила человечества резко идет на убыль во всех без исключения языках. Возможно, это как-то связано и со смертью языков. Эта жуткая статистика об отмирании языков, смерть каждого из которых мы не осознаем. Схлопывается какое-то окошко, пусть самое боковое, пусть самое крошечное, пусть дающее просто возможность разглядеть какие-то добавочные 3-4 оттенка зеленого, как в языках островов Полинезийского архипелага. Что-то добавочное, что-то уникальное во взгляде на мир каждый самый маленький, самый неразвитый язык в себе несет. Мы сейчас летим вниз - как в анекдоте о падении с 60-го какого-то этажа небоскреба, а по дороге говорим себе: 30-й этаж, полет проходит нормально, 29-й этаж - полет проходит нормально, 28-й этаж – полет проходит нормально и т. д. В этом смысле происходит языковое падение. Может быть, разве что за исключением английского, потому что это латынь нашего времени. У него своя особая судьба, совершенно исключительная, отличная от всех остальных языков. Все разговоры с коллегами-писателями, пишущими на других языках, несравненно более благополучных, нежели мой родной украинский (исторически благополучных, я имею в виду), сводятся к одним и тем же жалобам. В этом смысле болезнь украинского языка как бы совпадает, резонирует, интерферирует с болезнями всего человечества. Понятно, что у нас есть своя специфика.
Безусловно, факт независимости, факт наличия государства и факт государственного существования украинского языка затормозил процесс форсированный, искусственный. Есть такая вещь, как языковая экология. Советская языковая политика обрекала украинский язык на умирание, на угасание – причем, в четко очерченных пределах 2-3 поколений. К счастью, после 1991 года стало ясно: стоит только прекратить отравлять Рейн, и Рейн восстановится сам по себе. Экологическая система. Язык - естественное явление. Если не уничтожать его искусственно, он имеет способность к самовоссозданию. В чем сказался этот процесс самовоссоздания за последние 20 лет? Язык пошел вширь. На нем стали говорить несравненно больше в быту, в повседневности. Если 20 лет назад в своем родном Киеве я оглядывалась на звук правильной украинской речи и вообще на звук украинской речи, то сегодня уже не оглядываешься. Сегодня украиноязычная молодежь, хорошо, естественно говорящая - обыденное явление, не вызывающее никакого особого восторга и ажиотажа у украинского интеллигента. В советское время, в последнее десятилетие СССР украинский был языком интеллигенции, чудачествующей, все еще не перешедшей, почему-то упрямо не желающей переходить на русский. Хотя нам говорили: «У вас такой прекрасный русский. Зачем вам с таким прекрасным русским еще и украинский?! Что за упрямство?». И крестьянство, перебираясь в город, стремилось от украинского как можно скорее избавиться - как от непрестижного и бесперспективного, как им постоянно внушали в школе. Эта ситуация, к счастью, за последние 20 лет изменилась.
Для молодого поколения это всё дела давно минувших дней – за исключением, может быть, глубинки в индустриальных городах или индустриальных районах. Но этот разлив языка вширь, конечно же, сказался на качестве языка, на культуре речи. Тот самый закон малинового джема - если размазывать по плоскости, то слой истончается. Я это замечаю, например, по собственному стилю.
Еще в 90-е годы я писала гуще и вычурнее. Потому что образ моего читателя, адресата у меня в подсознании не был массовым. Это был избранный читатель, посвященный в тайны украинского языка – лабораторно-лелеемого, питаемого, холимого, кормимого и т. д. А сегодня, когда 100-тысячный тираж для украинского романа не является несбыточным мечтанием, включается "я хочу быть понят моей страной". Ты об этом сознательно не думаешь, но все же замечаешь, что куда-то уходит из твоего языка старосветское обаяние стилистики классиков XIX века, игра идиоматикой Нечуй-Левицкого, Свидницкого, Старицкого и т. д. Очень обаятельные вещи, которые питают языковое гурманство, которые оставались для интеллигенции опознавательными знаками культурной идентичности. Сегодня, когда все стало естественней и проще, когда украинский уже не является особым раритетом, когда исчез налет обаятельной архаики, эдакого очаровательного хобби с мерцающей патиной антикварности, поневоле ловишь себя на том, что стиль меняется.
Литва. Лето. Озеро.
Записи Ирины Петерс.
Олег Лапин (психотерапевт): «Вода—это идеал материи. Она принимает форму, которую ей предложишь. Это женское начало, и женщины по натуре ближе к воде. Есть такая книжка: «Записки виленского дома умалишённых», 1908 г. Доктор Малишевский, который написал эту книжку, описывает, как он лечил психических больных. Пациентов завёртывали в мокрые простыни, лили на голову воду маленькой струйкой, ну и известный душ Шарко, и ванночки. Эта методика действительно помогала при депрессиях, при некоторых случаях психоза и даже эпилепсии. Основное лекарство—вода. Она смывает с нас не только грязь, но и память о каких-то эмоциях».
«Мои любимые пластинки» с журналистом Петром Черёмышкиным.
Агнешка Осецкая, польская поэтесса, классик польской песни
