Политический эффект от освобождения журналиста Ивана Голунова был обесценен задержанием 12 июня более чем 500 участников марша против произвола полиции.

В тот же праздничный День России 12 июня традиционно вручают премию Бориса Немцова. Совет Фонда Бориса Немцова в 2019 году из пяти лидеров интернет-голосования на сайте "Новой газеты" в качестве лауреата выбрал Анастасию Шевченко, арестованную активистку "Открытой России" в Ростове-на-Дону.

Что думают о политических перспективах РФ после массовых арестов на марше 12 июня участники церемонии вручения премии Бориса Немцова?

В эфире Жанна Немцова, Любовь Соболь, Сергей Смирнов, Владимир Кара-Мурза-младший, Дмитрий Гудков...

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Праздник День России, как пишут, 12 июня пошел на дно. Политический эффект от освобождения журналиста Ивана Голунова был сведен на нет задержанием более пятисот участников марша против произвола полиции. 12 июня сотрудники Росгвардии и полиции винтили прохожих наряду с демонстрантами. На связи политик Дмитрий Гудков. Дмитрий, чему вы лично были свидетелем на марше 12 июня?

Дмитрий Гудков: Я был свидетелем задержаний. Причем людей задерживали просто наугад. Чудом как-то не задержали меня, хотя и журналистов задерживали, и муниципальных депутатов задерживали, моих однопартийцев, например, кандидата в депутаты Московской городской думы Павла Ярилина тоже задержали. Он стоял недалеко от меня на тротуаре, задержали его. Задержали муниципального депутата Власова. Чуть позже был задержан Илья Азар, с которым мы стояли вместе на тротуаре. Какая-то непонятная, необъяснимая жестокость и зверство со стороны правоохранительных органов. Такое ощущение, что они просто мстили за тот общественный резонанс и то сопротивление, которое вызвало дело Ивана Голунова. Это была такая демонстративная месть со стороны силовиков, со стороны полицейских.

Михаил Соколов: Довольно трудно понять, зачем власти было нужно такое демонстративное насилие. У вас есть объяснение?

Дмитрий Гудков: Наша власть никогда не сдает назад. Во-первых, я все-таки не стал бы говорить "власть" абстрактно, потому что есть силовики и есть те, наверное, во власти люди, которые были как раз на стороне Ивана Голунова. Я тоже наблюдаю некоторый раскол. Но если мы говорим про власть силовиков, то они никогда не сдают назад. Если они назад наступили на один шаг, значит, они сделают потом рывок вперед. Это была попытка вернуть свои позиции.

Михаил Соколов: Какое ваше ощущение, будут ли подобные вещи тиражироваться, активно применяться насилие, ОМОН, Росгвардия и так далее в случае акций протеста?

Дмитрий Гудков: Например, я сегодня весь день пишу об акции протеста против строительства мусорного полигона и свалки в Московской области, как раз там сейчас люди в касках, в масках, шлемах, я не знаю, кто это – ОМОН или Росгвардия. Просто жестоко разгоняют тех людей, которые борются за свое здоровье. Я думаю, власть, к сожалению, больше никак не умеет себя вести. Если раньше был кнут и пряник, то сейчас пряники закончились, остался один только кнут, власть его использует. У меня такое ощущение, что чувство безнаказанности привело к тому, что у нашей российской власти утратилось чувство самосохранения. Потому что многие уже начинают ее воспринимать как оккупантов, власть-оккупант. Рано или поздно это приведет к серьезному сопротивлению со стороны гражданского общества, потому что терпеть это невозможно, уже достало и жить в такой стране, где тебе могут подбросить наркотики, посадить твоих родных и близких, при этом в твоем дворе могут силовыми методами установить мусоросжигательный завод, храм запихнуть в какой-нибудь сквер, свалку построить около твоего дома, у тебя нет никаких прав этому противодействовать. Поэтому люди просто сейчас в поиске наиболее эффективных решений.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, как может повлиять на ситуацию в России такая активная позиция по защите политзаключенных, например, как Анастасия Шевченко, которая только что получила премию Бориса Немцова?

Дмитрий Гудков: Я не думаю, что премии Фонда Бориса Немцова могут как-то повлиять на ситуацию. Я бы призвал всех активно помогать правозащитным организациям, потому что им впереди предстоит большая работа. Нужно помогать искать денег на адвокатов, если среди наших слушателей и зрителей есть адвокаты, то можно помогать, оказывая юридические услуги. Я думаю, что впереди нас ждут достаточно сложные времена.

Михаил Соколов: В тот же праздничный День России 12 июня традиционно уже в четвертый раз вручили премию Бориса Немцова. Ее ранее получали политики Лев Шлосберг, активисты протестного движения Эльдар Дадин, Надежда Митюшкина. Совет Фонда Бориса Немцова из пяти лидеров интернет-голосования на сайте "Новой газеты" в качестве лауреата выбрал Анастасию Шевченко, активистку "Открытой России" в Ростове-на-Дону, она находится сейчас под домашним арестом по абсурдному обвинению – сотрудничество с нежелательной организацией, де-факто за проведение лекций и семинаров по проектам Михаила Ходорковского.

В церемонии в Бонне 12 июня участвовали россияне и известные немецкие политики, представители Свободной демократической партии, такие как Сабина Лойтхойссер-Шнарренбергер и Александр Ламбсдорф.

Кроме лидера либертарианцев Михаила Светова, четверо из пяти номинантов являются жертвами репрессий путинского режима: политики Алексей Навальный, Анастасия Шевченко, правозащитники Оюб Титиев, Юрий Дмитриев. Выступили представители всех пяти номинантов. О судьбе чеченского правозащитника Оюба Титиева говорил адвокат Илья Новиков.

Илья Новиков: Очень важно понимать, что представляет собой Чеченская республика с точки зрения прав человека. Она по отношению к России является примерно тем, чем является Россия по отношению к Европе. То есть вещи, которые могут казаться невероятными, небывалыми, отчасти чудовищными, там происходят. Оюб Титиев, в частности, одна из причин, приведших его в тюрьму, занимался исследованием судеб исчезнувших людей. Когда он говорил об исчезнувших людях, мы понимаем, что, скорее всего, в большинстве этих случаев речь идет об убийствах. Наш процесс, притом что он происходит действительно в отдаленной точке России – это не Москва, тем не менее почти на каждое заседание приезжало некоторое количество журналистов, некоторое количество дипломатов. Это очень важный момент, я думаю, что о нем правильно говорить. В России очень отличается поведение судей, поведение прокуроров и полиции в тех случаях, когда в заседании суда присутствуют дипломаты. Они опасаются, они остерегаются и они боятся делать то, что они делают в тех случаях, когда нет присмотра со стороны. Мы очень благодарны тем, кто поддерживал Оюба все это время, всем тем, кто лично приезжал наблюдать за процессом, кто писал о процессе. Тот факт, что если Оюб, как это планируется сейчас, действительно выйдет на следующей неделе на свободу, во многом это произойдет благодаря вам, тем, кто все это делал.

Михаил Соколов: Адвокат Виктор Ануфриев представил карельского историка и правозащитника Юрия Дмитриева.

Юлиус фон Фрайтаг-Лорингхофен говорил о лидере либертарианцев Михаиле Светове.

Юлиус фон Фрайтаг-Лорингхофен: Я, к сожалению, вижу рост давления. Вы, наверное, слышали, что для молодежи сложно вообще что-либо сделать в политике. Большинство молодых считают, что лучше вообще не говорить о политике. Поэтому я как немец в России скажу несколько хороших трендов, которые я вижу. В реальности, где все политическое звучит опасно, люди начинают искать другие пути реализации своей жизни. Я видел большой рост социальных инициатив молодых людей, большой рост урбанистических инициатив, где люди хотят решать свои местные проблемы. Алексей Навальный может мобилизовать многих молодых людей через YouTube. И такой человек, конечно, Михаил Светов, как номинант. Потому что он мобилизовал людей на конкретные темы, несколько тысяч были на улице в защиту свободы интернета. Если молодой человек боится быть в политической партии, он понимает, что если закрывают свободу в интернете – это вмешательство в личную жизнь.

Михаил Соколов: В интернет-голосовании лидировал политик Алексей Навальный. Его команду представила юрист и кандидат в депутаты МГД Любовь Соболь.

Любовь Соболь: Сейчас Алексей Навальный незаконно удерживается в ОВД, куда его доставили с шествия в защиту политзаключенных и против фабрикации уголовных дел, которое сегодня было в Москве. Он просто стоял, не выкрикивал лозунгов, не держал в руках плакаты, просто стоял на мирной акции. Скорее всего, завтра будет суд, скорее всего, российский суд присудит ему 30 суток. Делается это давление непосредственно на Алексея Навального, на Леонида Волкова. В сентябре пройдут выборы очень важные, они пройдут в Москве и Санкт-Петербурге. Наша команда активно участвует в этих избирательных кампаниях. Это очень важно, потому что муниципальные депутаты потом определяют кандидатуру губернатора Санкт-Петербурга, именно их подписи нужно собрать кандидату в губернаторы. Это важная кампания политическая, которой занимается вся наша команда. Сейчас Волков и Навальный, которые являются руководителями Фонда борьбы с коррупцией, которые продвигают стратегию "умного голосования", которая заключается в том, чтобы жители России на выборах голосовали за любую партию, за любого кандидата, кроме "партии власти", кроме "Единой России", они сейчас находятся в местах лишения свободы. Сейчас у меня большие опасения, что Леонид Волков будет держаться под административным арестом до выборов, до 8 сентября. Скорее всего, будут предъявлены другие обвинения в рамках Административного кодекса, которые будут абсолютно незаконные, как и предыдущие. Человек будет специально удерживаться для того, чтобы не смог принять участие в выборах.

Михаил Соколов: Победителя Анастасию Шевченко на церемонии представила ее 15-летняя дочь, ставшая пресс-секретарем своей арестованной мамы.

Влада Шевченко: За мамой хвостом ходила полиция, ее штрафовали, задерживали ее друзей. Так мы жили в состоянии напряжения. Моя мама сильный человек. Я знаю, что сейчас ей как никогда нужна поддержка. Я хочу от себя лично поблагодарить всех, кто маму поддержал, кто выдвинул ее на эту премию, кто голосовал за нее. Сейчас она старается, чтобы голос ее звучал громче. В последние пять месяцев я стала ее аватаром, ее голосом. Только так она общаться с миром, иметь какую-то связь. Я хочу быть достойной дочерью своей мамы. Мне кажется, что очень важно достучаться до молодежи моего возраста, потому что когда я сказала, что еду на премию Бориса Немцова, мои одноклассники даже не знали, кто это. Я вообще этого не поняла, это было очень странно. Я объясняла им, я пыталась заинтересовать их тем, что происходит в нашей стране. Я думаю, получается. Я не знаю, сколько продлится эта история противостояния мамы с режимом, но я точно знаю, что она права, что она не одна, что у нее прекрасные коллеги в "Открытой России" и что когда-нибудь Россия станет свободной.

Михаил Соколов: В центре внимания политической дискуссии в Бонне был московские аресты демонстрантов и политические преследования в России.

Судя по реакции немецких политиков действительно шоковым стал доклад главного редактора "Медиазоны" Сергея Смирнова об уже привычном для силовиков в России использовании пыток, в том числе и в политических делах. Об этой проблеме мы и побеседовали с Сергеем Смирновым.

Почему вы взяли темой своего выступления пытки в России?

Сергей Смирнов: Мне кажется, далеко не все понимают, насколько это большая проблема в России. Не все люди видят, что происходит с задержанными. И вообще с трудом можно представить себе, как такое может происходить в XXI веке. Мы видим огромное количество дел, где все построено на признательных показаниях. В значительной части случаев, если речь не идет в чистом виде о пытках, то речь идет об издевательствах, о насилии. Когда люди сопротивляются, то к ним применяют пытки. Это очень большая проблема, поэтому я решил об этом сказать. Мне кажется, это совсем необсуждаемая тема.

Михаил Соколов: Люди не представляют себе возможности того, что их могут пытать, им могут подбросить наркотики? Насилие и фабрикация перешли на новый массовый уровень российских силовых структур?

Сергей Смирнов: Я не думаю о массовом уровне. Речь идет, скорее, о том, что раньше люди, которые могли попасть в эту категорию, все-таки относились к маргиналам. Люди, которые неоднократно судимы, которые употребляют алкоголь или наркотики, на самом деле с ними были постоянные проблемы. Теперь эта категория расширилась за счет всех нас. Иван Голунов вчера сказал, что я не представлял, что мне могут подкинуть наркотики. Я понимаю, что люди могут недооценивать рисков как того, что им могут подкинуть наркотики, так и того, что их будут пытать. Целенаправленные пытки по пензенскому делу, раньше такое было. Это какие-то анархисты, антифашисты, но по отношению к ним такого целенаправленного насилия не было. Мало того, статьи постоянно ужесточаются. Эти дикие статьи после того, как у людей выбили признательные показания, совершенно страшные. Поэтому, мне кажется, важно об этом говорить.

Михаил Соколов: Кого наказывают за фабрикацию и за применение пыток?

Сергей Смирнов: Вообще наказывают довольно редко. В основном никто не несет ответственности за пытки. А те случаи, которые были, чаще всего за пытки наказывают полицейских. Это связано, я думаю, с тем, что полиция сейчас далеко не самое сильное ведомство правоохранительное, всегда есть более могущественные. ФСИН периодически наказывают за пытки, особенно после громкой истории в Ярославле. А ФСБ, хотя на насилие их оперативников очень много жалоб, никогда не наказывают. Это прямо показательный момент. Сотрудникам ФСБ можно все.

Михаил Соколов: Вы связываете усиление насилия и политику? Политическим активистам, как мы видим, может тоже сейчас достаться все больше и больше.

Сергей Смирнов: Да, политическим активистам может достаться. То, что произошло с Иваном Голуновым, нельзя было представить, что могло быть такое раньше. Я думаю, политические активисты с таким же риском. Или пытки "Свидетелей Иеговы", спокойная внутренняя религиозная организация, но они попали под уголовное дело, и силовики считают, что можно применять любые меры воздействия. Из Чечни эти все методы правоохранительных органов транзитом через Крым постепенно распространяются и в обычной части России. В Питере представить себе, что какую-то молодежь будут забирать у подъезда, бить электрошокерами несколько часов, а потом отпускать без предъявления обвинений только потому, чтобы посмотреть, что это такое, – это практически было невозможно себе представить. И никакой ответственности. Дело "Сети", Капустин, он же не был причастен, его отпустили. Он нам на следующий день показывал фотографии, он весь был избит электрошокером. Эфэсбэшники смеялись и говорили: это тебя кто-то покусал. И никакого дела, ничего нет.

Михаил Соколов: Почему вы уверены, что за сегодняшнюю акцию полиции, когда больше 500 человек было задержано, одного отпустили, кого-то побили, никто не будет наказан?

Сергей Смирнов: Это абсолютно понятно. Дело в том, что в Москве никогда не наказывают вообще, не наказывают полицейских за любые действия в отношении демонстрантов на улице. Я не помню ни одного уголовного дела в Москве, чтобы полицейский применил на каком-то массовом мероприятии дубинки, кого-то избил, и было какое-то уголовное дело. Такого не было ни разу – это нонсенс. Это четкое внутреннее правило: за любое насилие в отношении уличных демонстрантов никаких уголовных дел.

Михаил Соколов: Только, значит, при другой власти их будут приводить в чувства, так получается?

Сергей Смирнов: Мне трудно рассуждать, при другой власти, эта ли власть сдвинется. Мне кажется, наша задача – со всем этим бороться. Потому что в XXI веке нельзя в окружающем мире нашем применять такие меры воздействия. По крайней мере, мы должны убеждать всех, что нужно исправлять ситуацию.

Михаил Соколов: О том, что такое феномен премии Бориса Немцова, я поговорил с основателем фонда его имени Жанной Немцовой.

Жанна Немцова: Четыре года существует премия. За эти годы лауреатами стали господин Лев Шлосберг, который является политиком, руководителем регионального отделения партии "Яблоко" в Псковской области. Вторым лауреатом стал Ильдар Дадин – это активист. Он был осужден впервые в связи с тем, что стоял в одиночном пикете в защиту Украины. Также стало известно о том, что в колонии к нему применялись пытки. Он был досрочно освобожден из-за огромного общественного резонанса. Третьим лауреатом стала Надежда Митюшкина, активист, она была многолетним соратником моего отца, организатором общественных акций, в том числе митингов движения "Солидарность". Она до сих пор ходит на мост, по-моему, она делает дежурство "Солидарности" раз в неделю, это происходит по субботам. Сейчас лауреатом премии станет Анастасия Шевченко, активист из Ростове-на-Дону. Она сотрудничала с "Открытой Россией", "Открытую Россию" признали "нежелательной организацией". Вот это первое дело в связи с тем, что Анастасия по версии следствия сотрудничала с "нежелательной организацией", чем нарушала закон о "нежелательных организациях", который существует в России. Закон очень жесткий – это намного серьезнее, чем закон об "иностранных агентах". Если вы прочитаете, вы увидите, что те физические лица, которые сотрудничают с этими организациями, они могут быть подвергнуты уголовному преследованию.

Михаил Соколов: Народное голосование все-таки было в пользу политика Навального, в пользу политика Светова, народ хотел вроде бы политика, а получилось, что очередного гонимого активиста выбрали. Это в каком-то смысле отклик на критику, когда-то прозвучавшую от Альфреда Коха, когда он говорил, что надо поддерживать прежде всего тех, кого власть репрессирует?

Жанна Немцова: Резонный вопрос. Альфред Кох, дай бог мне памяти, в 2016 году вышел из состава совета фонда, больше он делами фонда не интересуется, никак не участвует в судьбе нашей организации. А вышел он по причине, как я понимаю, того, что первым лауреатом был выбран Лев Шлосбрег. У него давняя вражда с "Яблоком", она уже системная, я бы сказала. Я не хочу комментировать, прав он или не прав, просто излагаю факты. Вопрос ваш резонный глобально, потому что, действительно, во все годы Алексей Навальный был лидером в народном голосовании. Совет фонда ни разу не выбрал его лауреатом. Я никакого влияния на совет фонда не имею – это правда, это не пустые слова. Я не участвую в голосовании, я не влияю на совет фонда. Я могу что-то сказать, но решение не за мной. Они по своей процедуре выбирают лауреата. Я даже в переписке этой не участвую. Мне Владимир Кара-Мурза присылает протокол потом, я не знаю, кто как голосовал. Я считаю, что неприлично спрашивать. Теперь я высказываю свое особое мнение: наверное, неправильно совсем игнорировать результаты народного голосования. Я с вами тут согласна, четыре раза один человек становится лидером.

Второе: дело не в том, что это отклик на позицию тех или иных общественно значимых деятелей, известных в социальных сетях, известных в 1990-е годы, дело в том, что, может быть, есть какое-то заблуждение или недопонимание у совета фонда относительно того, о чем эта премия. Это премия за смелость в отстаивании демократических ценностей в России. И тут очень важным словом, очень важным критерием является слово "вклад", значимый вклад. Мне кажется, что у Алексея Навального значимый вклад. Это человек, которого знает больше 50% населения России. Нравится нам или не нравится, но это так. Человек, который фигурирует в опросах, когда респондентам задают вопрос о том, кто, с вашей точки зрения, самый влиятельный политик. То есть его влияние уже статистически значимо, и это надо оценивать. Мой отец был очень известным политиком, известным человеком, но многие, к сожалению, его вклад оценили только после его смерти. Давайте будем оценивать вклад лучше при жизни, руководствоваться не сиюминутными личными предпочтениями или не предпочтениями, а все-таки обращать внимание и на то, как голосуют люди, всегда при выборе вспоминать о слове "вклад".

Но в заключение я скажу следующее: я, конечно, по-человечески понимаю совет фонда, что совет фонда сердобольный, и огромное количество людей, написал сегодня Александр Черкасов, 296 человек "Мемориал" определяет как политзаключенных, число выросло за несколько лет колоссально, мне понятна позиция некоторых членов совета фонда, что людей безумно жалко. В этом смысле выбор я понимаю все время по-человечески, но и моя позиция имеет право на существование.

Михаил Соколов: С вашей точки зрения, если кому-то присудили премию – это в какой-то степени поможет ему защититься от путинской системы? Для путинской системы общественная реакция сейчас важна или нет? Мы видим какие-то события, дело Голунова, например.

Жанна Немцова: Финалиста премии Оюба Титиева выпустили по УДО. Есть один значимый прием – это общественный резонанс. Других инструментов в руках тех людей, которые не согласны с политикой властей, нет, только слово. Кроме слова еще и активные действия, как вы сейчас упомянули с Иваном Голуновым, пикеты и большое количество людей, большая солидарность – это все имеет значение. У нас нет другого инструмента. Если говорить, что есть у нас еще в наличии выборы, еще что-то – это довольно наивно. Общественный резонанс – это единственное, что есть. Премия Немцова – это часть этого большого дела.

Во-первых, это возможность рассказать о ситуации с политзаключенными еще раз тут в Германии, но мы будем прямую трансляцию вести на сайте "Новой газеты", поэтому многие могут посмотреть. Я знаю по прошлому году, что мне мои друзья, которые аполитичны и мало что знают о том, что происходит в России, хотя они там живут, посмотрели трансляцию на странице в Фейсбуке Фонда Немцова и сказали: мы не знали, что такой кошмар творится, как хорошо, что вы говорите об этом и это делаете. Даже ради нескольких людей, которые узнали об этом, наверное, это стоит делать. Конечно, это память о моем отце, как о смелом человеке – это во многом мемориальное событие.

Михаил Соколов: Борис Немцов, ваш отец, рассчитывал на то, что будут как-то расти ряды оппозиции, что она сплотится, что-то произойдет такое хорошее с ней, а пока все то же самое. Обычно на форумах эти вопросы обсуждаются, каждый год примерно одно и то же, может быть, и хуже. Какое ваше личное ощущение от происходящего?

Жанна Немцова: Я не эксперт и не политолог, я, как и вы, журналист. Все-таки не хочу выступать экспертом в вопросах, где я не компетентна. По моим ощущениям ряды как раз растут. Вы же видели, что рейтинг Путина упал, потом, правда, его пересчитали по другой методике, он вырос. Но тем не менее ряды растут, появляются новые инициативы. Наверное, вы хотели сказать о том, что не появляется новых очень сильных лидеров оппозиции, но в таких условиях сложно таким человеком стать, потому что есть огромные ограничения, ограничение общения с людьми в первую очередь, потому что нет средств массовой информации. По поводу объединения, я все-таки не понимаю, что же мы с вами обсуждаем? Ведь мы видим, что, когда есть общее дело, люди склонны к объединению. Как только общего дела нет, у людей нет мотивации для этого объединения. Я не буду сейчас вдаваться в какие-то детали, в каждую конкретную ситуацию, Екатеринбург или антимусорные протесты, протесты, связанные с уже снятым обвинением уголовным в отношении Ивана Голунова. Люди всегда склонны объединяться, когда есть общее дело и есть реальный шанс, есть ощущение, что этот реальный шанс – единственная возможность что-то преломить. Говоря шире, вы же все время говорите о таком общероссийском, скорее всего, движении против в целом власти – этого нет. Значит, что-то там не созрело еще. Как только созреют условия, я думаю, что вы увидите объединение огромного количества людей – это бесспорно.

Михаил Соколов: Я хотел спросить все-таки на больную тему – расследование убийства Бориса. Появился доклад ПАСЕ, комиссии Зингериса. Как вы его восприняли, насколько это может повлиять на российскую власть или хотя бы что-то прояснить в происшедшем?

Жанна Немцова: Я вам прокомментирую этот доклад тогда, когда он будет представлен в ПАСЕ – это будет 28 июня. Это связано с тем, что идет внутренняя работа над докладом. Я вам не расскажу, каким образом она идет, – это может навредить процессу.

Михаил Соколов: Позиция ваша не изменилась, что как будто бы исполнители пойманы, надо работать над тем, чтобы выявить заказчиков и организаторов?

Жанна Немцова: Позиция моя не изменилась, что нужно выявлять заказчиков и организаторов. Честно сказать о том, что мотив этого убийства политический. В этом смысле моя позиция не изменилась. Для меня важно содержание доклада, потому что мы должны с вами отталкиваться от того, что мы с вами хотим установить истину, нравится она нам или нет. Доклад должен корректно излагать те вещи, которые установлены, корректно и правильно рекомендовать следственным органам России провести те действия, которые необходимо провести по делу, в том числе по выделенному делу об установлении организаторов и заказчиков.

Что касается влияния, мы уже договорились, по-моему, о том, что общественное внимание – это единственный инструмент в наших руках, мы будем это использовать. Когда-нибудь этот доклад при условии, что он будет абсолютно корректен, будет иметь большое значение. Более того, сейчас в настоящий момент, я надеюсь, все будет хорошо, готовится доклад в Парламентской ассамблее ОБСЕ. Доклад ПАСЕ в этом смысле будет иметь очень важное значение. Конечно, мы хотим всего и сразу, но всего и сразу не будет, но это не значит, что ничего не надо делать. Я, по-моему, эту позицию уже высказывала много раз, продолжаю ее высказывать. Конечно, за прошедшие пять лет люди уже начинают забывать об этом деле. Мы должны использовать все международные механизмы, которые есть, для того, чтобы в будущем возможно это использовать, а может быть, и в настоящем. Мы не знаем, как будет меняться ситуация в нашей стране. Еще не забывайте, что у меня есть жалоба в ЕСПЧ, которую еще не рассматривали.

Михаил Соколов: Массовые аресты на марше 12 июня произвели впечатление на российскую и международную общественность. О последних событиях политической жизни мы беседуем с председателем Фонда Бориса Немцова Владимиром Кара-Мурзой-младшим.

Владимир, вручение премии Бориса Немцова 12 июня как-то интересно совпало с событиями в Москве, с арестом сотен людей за протестную акцию. Видите ли вы в этом что-то такое даже символическое?

Владимир Кара-Мурза-младший: Из всех человеческих качеств Борис Немцов больше всего ценил именно смелость. Очень правильно, что премия, носящая имя Немцова, присуждается за смелость. Я уверен, что сегодня он бы гордился теми людьми, которые вышли на московские бульвары с протестом против политических сфабрикованных уголовных преследований. День изначально исторический, неслучайно выбрано 12 июня. В этот день в 1990 году Съезд народных депутатов РСФСР принял декларацию о суверенитете. Долго время это называлось Днем независимости России. Так получилось сегодня, что в 2019 году дополнительную окраску получила эта дата. Очень жалею, что сам сегодня не в Москве, естественно было бы там с друзьями и коллегами. На самом деле потрясающе было видеть эти фотографии, эти видеосъемки тысяч свободных, гордых, незапуганных людей, которые вышли вопреки всем протестам, вопреки всем так называемым несогласованиям, для того чтобы показать, что они думают об этой системе полицейского произвола. Повторюсь, я знаю, что Борис Немцов сегодня гордится, глядя на этих людей.

Михаил Соколов: Владимир, вас не раздражает, не огорчает то, что у протеста нет явных лидеров? Борис был таким лидером, а здесь получается такая сетевая организация сопротивления.

Владимир Кара-Мурза-младший: Борис действительно был таким лидером. Как человека, который с ним провел, проработал больше 15 лет, меня всегда очень злило и раздражало такое, может быть, не очень серьезное отношение, которое было в определенной части российской оппозиции, российского демократического движения к Борису Немцову. К сожалению, все так страшно стало на свои места той проклятой ночью 28 февраля 2015 года, именно его спину выбрали на том мосту, потому что он был самым сильным, самым эффективным, самым ярким из всех лидеров российской оппозиции во всех смыслах. Он был человеком, который абсолютно уникальным образом сочетал в себе самые разные сильные качества, очень важные для политика, и возможность коммуницировать, общаться с людьми, и международную репутацию, и успешный опыт государственной деятельности, и умение выиграть выборы даже при Путине, как он это сделал в Ярославле. Он был, бесспорно, самым ярким лидером среди всех лидеров российской оппозиции, именно поэтому выбрали его спину.

Да, сегодня нет таких людей, которые могли бы заменить его по масштабу, но достаточно много, тем не менее, ярких людей, ярких лиц в российской оппозиции, в основном причем не в Москве, что не может не радовать. У нас всегда эта дурная традиция в стране московоцентричности, что все политические события происходят в столице, а сегодня, если посмотреть на тех людей, которые выделяются на фоне искусственно зажатой, искусственно задушенной политической жизни в стране, выделяются на общем фоне в оппозиционных рядах, такие люди, как Лев Шлосберг, Евгений Ройзман, Галина Ширшина, Борис Вишневский – это все я называю людей, которые не из Москвы. Я ничего против Москвы не имею, я сам москвич в пятом поколении, я Москву очень люблю. В Москве очень много ярких и достойных лидеров российской оппозиции – это, безусловно, Алексей Навальный, это, безусловно, Дмитрий Гудков. Но мне кажется, что на самом деле очень важно, что много лидеров, и они рассредоточены по стране. Но еще есть такой момент, что, мне кажется, нам надо вообще уходить от этого мышления, от этого менталитета, что мы всегда ищем какого-то лидера. Мне кажется, неправильно оппозиции дублировать ту модель, которая сегодня создана Кремлем, вертикальная модель, когда все идет от одного наверху. Нам нужно идти к горизонтальной модели по-настоящему. Когда мы говорим о том, что на смену нынешнему режиму в России должна прийти парламентская система, а не суперпрезидентская, где все полномочия были бы сосредоточены в руках одного человека, это не просто дежурная фраза, на самом деле очень важная по сути вещь. Нам нужно менять не кого, а что.

Дело не в том, чтобы заменить Путина на какого-то другого царя, злого царя на доброго, не бывает добрых царей, нужно менять систему. Поэтому, может быть, даже где-то и хорошо, что нет такого какого-то очевидного одного человека, который выстраивал оппозиционную вертикаль. Нам вертикали не нужны, нам нужно гражданское движение. Сегодня 12 июня в Москве на Бульварном кольце, я думаю, мы как раз видели то самое настоящее гражданское общество, о котором так много все говорят, которое в последние дни мы имели возможность увидеть в России по-настоящему.

Михаил Соколов: Вы понимаете логику власти? Она отпускает одного журналиста Ивана Голунова, даже вроде извиняется, а потом тут же бьет, арестовывает 400 человек, которые выступают в поддержку того, чтобы таких историй не было?

Владимир Кара-Мурза-младший: То, что она бьет, арестовывает, тут, к сожалению, удивляться нечему – это их нормальное поведение "тащить и не пущать", еще у Салтыкова-Щедрина было описано. Здесь как раз самое значимое в последние дни то, что они отступили. Невольно приходят такие мысли: а если такое же было мощное гражданское движение сопротивления на ранних этапах, когда Путин только пришел к власти, только начинал консолидацию своего режима, причем начинал, как мы хорошо помним, с атаки на независимые средства массовой информации, если бы тогда, например, в защиту НТВ вышли сотни тысяч людей на улицы Москвы и не допустили бы захвата телекомпании, не допустили бы всего того, что произошло потом, наверное, мы бы сегодня жили немножко в другом обществе, немножко в другом государстве. Но, как известно, лучше поздно, чем никогда. На самом очень здорово, прекрасна та гражданская солидарность, которая была проявлена в последние дни вокруг дела Голунова, одно из самых ярких впечатлений за долгое время. Эта длинная очередь на Петровке людей, много часов стоящих для того, чтобы встать в одиночный пикет в защиту. Конечно, первые полосы газет, в том числе газет, которые многие списали в последнее время, что они легли под режим, что они стали лояльными, тем не менее эти газеты вышли именно с такими первыми полосами. Да все, что угодно. Это и компания, которая пиццу бесплатно доставляет, протестующая. Гражданское общество очень разные может иметь формы, может принимать разные обличия. Это очень здорово то, что мы видели в последние дни. Это еще раз показывает, если еще нужно было кому-то в очередной раз показать и доказать, что перед лицом сплоченности, перед лицом организованной гражданской активности отступает даже такая власть, которая есть у нас сегодня в стране, власть жесткая, власть репрессивная и власть авторитарная. Если бы больше было такой гражданской солидарности, больше было бы такого гражданского сопротивления, я думаю, совсем другая ситуация была бы в стране.

Михаил Соколов: Как вы объясните тот выбор, который вы сделали, как оргкомитет премии, Анастасия Шевченко, провинциальный активист, попавшая под кампанию давления, под уголовное преследование, потерявшая дочь? В чем ваш выбор? Он немножко расходится с тем выбором, который делали голосовавшие.

Владимир Кара-Мурза-младший: В уставе Фонда Бориса Немцова очень четко прописана процедура определения лауреата премии. Первый этап – это онлайн-голосование всегда на сайте "Новой газеты", когда из общего списка номинантов выбираются пять финалистов, и потом члены совета Фонда Бориса Немцова, который я имею честь возглавлять, тайным рейтинговым голосованием из этих пяти финалистов выбирают одного лауреата. В этом году церемония проходит в четвертый раз, Анастасия Шевченко стала четвертым лауреатом премии Бориса Немцова за смелость.

Мне кажется, Настя как раз ровно из тех людей, для которых и благодаря которым эта премия существует. Человек, много лет занимающийся гражданской активностью, гражданский лидер, неравнодушный человек, активистка, многодетная мать, теперь, кстати, кандидат в депутаты Городской думы, несмотря на арест, несмотря на обвинения. В обвинении написано: провела дебаты и организовала лекцию. За это до шести лет тюрьмы. Вот так сейчас действует путинский закон об осуществлении деятельности в "нежелательной организации". В случае Насти движение "Открытая Россия". Но она не сдается, она продолжает делать то, что она делает. Сейчас еще собирается участвовать в выборах. Ради таких людей эта премия и существует, благодаря им она существует.

Поэтому мы как члены совета сами принимаем всегда решение, честно скажу, не оглядываемся на соцсети, на фейсбучный обком, на то, как люди это комментируют. Но все равно скажу, что в этом году подавляющая реакция со стороны граждан в соцсетях, людей, интересующихся всеми нашими делами, реакция была абсолютно однозначная, в этом году никто другой не мог стать лауреатом премии. Очень позитивно воспринято было. К сожалению, Настя Шевченко сама не может приехать на получение, она сейчас находится в двух с половиной тысячах километрах от того места, где мы с вами стоим, под домашним арестом в Ростове-на-Дону. На этой неделе в пятницу у нее будет очередной суд по мере пресечения. Поэтому сегодня церемония вручения премии Немцова проходит без главной участницы, без самого лауреата. Дочь Насти Влада Шевченко прилетела сюда, сегодня премия будет вручена ей.

Михаил Соколов: Как вы считаете, в чем причина такого жесткого давления на активистов "Открытой России", таких как Анастасия Шевченко, возбуждение уголовных дел за сотрудничество с некоей якобы существующей "нежелательной организацией" за рубежом? Почему власть из политических структур протопартийных выбрала именно эту?

Владимир Кара-Мурза-младший: Я могу сказать как человек, который с первых дней занимался организацией движения "Открытая Россия", еще в 2014 году, вскоре после того, как Михаил Ходорковский был освобожден из заключения, формально решение о нежелательности было принято весной 2017 года, но фактически могу сказать, что с самых первых дней, как мы запустили "Открытую Россию", по факту "Открытая Россия" была для российских властей "нежелательной организацией", причем "нежелательной организацией" номер один. Срывались мероприятия, постоянно отключался свет, вопили сирены, какие-то были звонки о заложенных бомбах, людей пытались насильно выводить из зала, где эти мероприятия проводились.

Одно из самых сильных впечатлений в моей жизни, когда нас вместе с Дмитрием Борисовичем Орешкиным выносили вниз по лестнице в Челябинске сотрудники Министерства по чрезвычайным ситуациям. Для них это чрезвычайная ситуация, когда "Открытая Россия" проводит публичные мероприятия. А с 2017 года решение было формализовано, хотя "формализовано" в больших кавычках нужно ставить, поскольку даже этот закон при том, насколько он абсурден и насколько он репрессивен, он направлен все-таки в отношении иностранных "нежелательных организаций". "Открытая Россия" – это российская организация, российское общественное движение, которое действует в России, создано в России, в котором состоят российские граждане. Поэтому это абсурдное решение даже в рамках этого закона, который существует.

В феврале нынешнего года мы на учредительном заседании в Москве создали российскую общественную организацию "Открытая Россия", которой, кстати, Министерство юстиции уже отказало в регистрации, естественно, будем подавать протесты, будем подавать апелляции, обжаловать это решение, но тем не менее, факт остается фактом, уже почти пять лет своего существования "Открытая Россия" является нежелательной организацией, десятки активистов по всей стране получили административные обвинения и четыре человека получили уголовные. Сейчас непонятно, кто их них будет первых, кто дойдет до суда – это будет либо Анастасия Шевченко в Ростове-на-Дону, либо Яна Антонова в Краснодаре, которая тоже получила обвинение по аналогичной статье. Нынешние российские власти все-таки что-то придумывали для того, чтобы преследовать юридически или псевдоюридически своих оппонентов. Вспомнить дело Владимира Гусинского, я не помню, что ему вменяли, мошенничество или что-то в этом роде, Навального судили по делу "Кировлеса" за мошенничество, Ходорковский сидел за неуплату налогов. То есть они придумывали фиктивные обвинения для того, чтобы сажать политических оппонентов в тюрьму. Сейчас они этим больше не занимаются. Анастасии Шевченко конкретно грозит до шести лет тюремного заключения просто за то, что она является активисткой оппозиционной организации, за то, что она организует дебаты и проводит лекции. Это на самом деле новый этап, это первый случай со времен Советского Союза, когда официально, формально в Уголовном кодексе есть статья за политически нежелательную деятельность. Мы видим, что пока преимущественного уголовным преследованиям и попыткам уголовных преследований по этой статье подвергаются активисты "Открытой России".

Михаил Соколов: Можно ли это воспринять и как месть Михаилу Ходорковскому лично, попытку взять заложников из числа его сторонников и заставить его отказаться от политической деятельности?

Владимир Кара-Мурза-младший: Месть Михаилу Ходорковскому со стороны Кремля мы видим, начиная с 2003 года, то есть уже 16 лет. Наверное, первая точка отсчета был арест Алексея Пичугина в июне 2003-го. Кстати, самый долгосидящий российский политический заключенный, 16 лет почти, и продолжает сидеть. Как мы знаем, сам Михаил Ходорковский отсидел больше 10 лет в тюрьме тоже по абсолютно надуманным, политически мотивированным статьям. "Международная амнистия" признала его узником совести, как и Платона Лебедева, который тоже отсидел больше 10 лет, еще несколько человек по делу ЮКОСа сидели. Сейчас, как мы прекрасно знаем, после недавнего очередного пасквиля, который вышел на НТВ, российские следственные органы возбудили уже третье уголовное дело в отношении Михаила Ходорковского и бывшей компании ЮКОС. Поэтому эта месть не прекращается уже 16 лет, она только была прервана на коротенький период, коротенькое окно возможностей перед сочинской Олимпиадой, когда в том числе благодаря принципиальной позиции международного сообщества российской власти пришлось выпустить несколько знаковых политзаключенных, в том числе и прежде всего Михаила Ходорковского. Но опять же как человек, который с первых дней участвовал в создании, в воссоздании, вернее, "Открытой России" в 2014 году, когда сразу вся мощь административного аппарата и репрессивной машины обрушилась на тех людей, которые вместе с Михаилом Ходорковским строили и строят "Открытую Россию", я думаю, эта месть не прекращалась фактически ни на секунду.

Михаил Соколов: Какова сейчас ваша позиция и ваших коллег по вопросу о санкциях против режима Владимира Путина? Опять же многие, да и я тоже, связывают эти репрессии с тем, что позиция достаточно жесткая.

Владимир Кара-Мурза-младший: Как вы, наверное, хорошо знаете, я лично этим вопросом занимаюсь, начиная с 2010 года, принимал определенное участие в подготовке и принятии первого "закона Магнитского", в Соединенных Штатах, потом аналогичной работой в других странах, отдельная целая работа по наполнению этого законодательства. Одно дело – принять закон, а совсем другое дело – наполнять конкретными фамилиями эти списки. Ключевую роль, кстати, в первом этапе этого процесса сыграл Борис Немцов, который постоянно ездил в Конгресс, встречался с лидерами американского Конгресса, уговаривал их принять "закон Магнитского", большое сопротивление приходилось преодолеть тогда прежде всего со стороны американской администрации Барака Обамы, которая не хотела этого закона. Борис Немцов тогда назвал "закон Магнитского" самым пророссийским законом, когда-либо принятым за рубежом, потому что он направлен против людей, которые нарушают права российских граждан и воруют деньги российских налогоплательщиков.

Когда мы говорим о санкциях, то моя позиция полностью совпадает с той позицией, которую высказывал неоднократно сам Борис Немцов. Он говорил так: страну не трогать, негодяев наказывать.

В чем уникальность "закона Магнитского"? Речь идет о персональных санкциях, это не санкции против страны, против всех ее граждан, это не санкции даже против правительства, власти – это санкции против конкретных людей, которые причастны к коррупции и нарушению прав собственных граждан, которые при этом пользуются полной защитой и полным покровительством со стороны собственных властей, потому что зачастую они сами являются частью этой самой власти. Наверное, самый громкий из недавних примеров: чуть меньше месяца назад правительство Соединенных Штатов приняло решение о включении в "список Магнитского" майора внутренних войск России Руслана Геремеева, человека, который по многочисленным свидетельствам был одним из ключевых организаторов убийства Бориса Немцова в 2015 году.

Человек, которому российские следователи дважды пытались предъявить обвинение, но дважды они не смогли это сделать из-за личного вмешательства Александра Бастрыкина, главы Следственного комитета. Это вопиющий очевидный пример того, как человек, причастный к грубым нарушениям прав человека, а ничего грубее, чем убийство, не бывает, пользуется полным покровительством, полной защитой со стороны собственных властей. Поэтому это очень важное было решение американского правительства о внесении Геремеева в "список Магнитского". Достаточно много таких людей в этих списках. Мы продолжаем этим заниматься. Я лично продолжаю эту работу. За последний буквально месяц выступал в парламентах Франции, Германии, Швеции, Норвегии, еще нескольких стран, где мы сейчас работаем над тем, чтобы там было принято такое же санкционное законодательство.

Подчеркну, что речь идет не о санкциях ни в коем случае не против России, я российский гражданин, я российский политик, я не выступаю за санкции в отношении моей собственной страны, речь идет о персональной ответственности для тех, кто нарушает права российских граждан и ворует деньги российских налогоплательщиков. Да, мы прекрасно знаем, не в последнюю очередь по реакции Кремля, его высокопоставленных представителей, что нет ничего страшнее для этих людей, чем такого рода персональные визовые, финансовые санкции. Это очень легко объясняется: вся суть этой системы в том, что те люди, которые сегодня находятся у власти в нашей стране, они хотят воровать в России, а тратить эти деньги на Западе. Не секрет, что все эти чиновники, олигархи околокремлевские, у них у всех и семьи на Западе, и банковские счета на Западе, и собственность, и яхты, и виноградники, и дома, там они проводят свои каникулы и так далее. Поэтому понятно, что не хочется это терять, не хочется от этого отказываться. Мы видим это по той реакции, которая все последние годы из Кремля исходит в отношении людей, в том числе и российских граждан, которые участвуют в этой санкционной работе. Я сам на себе это дважды испытал. Не сомневаюсь, что оба отравления были связаны именно с санкционной деятельностью. Сейчас, если не ошибаюсь, у Государственной думы очередной приступ законотворчества, хотят уголовную статью специальную ввести в отношении российских граждан, которые участвуют в этой санкционной работе. Ну что ж, очередное доказательство того, что в правильное место бьем, в точку попали. Для них это самый острый, самый чувствительный вопрос. Значит, будем заниматься этим дальше.

Михаил Соколов: Кроме санкций персональных есть санкции другие, секторальные разнообразные, принятые в связи с агрессией в Украине, аннексией Крыма и так далее. Что вы думаете об этих санкциях? В данном случае мне интересен некоторый анализ, что можно ждать от тех людей, с которыми вы говорите, как они объясняют, будут ли они смягчать эту политику? Такое ощущение, что в Европе есть такие политики. И в Соединенных Штатах что ждать тоже?

Владимир Кара-Мурза-младший: На днях буквально было принято решение о продлении санкций Европейского союза, которые связаны с аннексией Крыма. И вообще все последние годы мы видим, что эти санкции продлеваются автоматически. Очень часто та модель санкционная, которая применяется в отношении действий Кремля в Крыму, на востоке Украины, она следует той же самой модели, которая была введена "законом Магнитского", то есть это персональные санкции в первую очередь. Например, в Америке санкции, которые приняты в отношении людей, причастных к аннексии Крыма, в войне на востоке Украины, к тем высокопоставленным представителям нынешнего кремлевского режима, которые во всем этом участвуют, они тоже носят персональный характер, не только секторальный. В Евросоюзе сложная ситуация прежде всего из-за принципа консенсуса, который необходим при принятии решений. На самом деле каждые полгода, когда принимается решение о продлении этих санкций, достаточно одного голоса одного из глав государства или правительства Евросоюза, решение не будет принято. Поэтому каждый раз вопрос далек от ясности. Я могу совершенно четко сказать после недавней поездки в Берлин, встречи с представителями как МИДа германского, так и Бундестага, они достаточно определенно говорят, что когда речь заходит о возможном принятии механизма персональных санкций для нарушителей прав человека на уровне всего Евросоюз, "закона Магнитского" общеевропейского, они говорят, что практически наверняка правительство Венгрии наложит вето. Голоса одной из стран достаточно для того, чтобы какое-то решение не прошло – эта сложность всегда есть.

Михаил Соколов: Если вернуться к российской оппозиции, к тем, кто выступает против Владимира Путина, его системы, что делать дальше? Есть те, кто хотят ходить на выборы, есть те, кто хотят выводить на улицу. Что вы ждете от ближайшего периода?

Владимир Кара-Мурза-младший: Делать нужно все. Нужно обязательно выходить на улицу, потому что ничего нынешняя власть так не боится, как организованного гражданского сопротивления, мирного массового гражданского сопротивления, такого, как мы видели на Болотной, на Сахарова в Москве зимой 2011–12 годов, как мы видели в 2017–18 годах, когда антикоррупционные митинги прокатились по всей России. Как мы видели сегодня на Бульварном кольце в Москве. Это обязательно нужно делать. Я всегда придерживался и придерживаюсь той точки зрения, что в выборах обязательно нужно участвовать, даже в кавычках, которые сейчас проходят в России. Это обязательно нужно делать для того, чтобы доносить до людей свою позицию, представлять эту альтернативу, разговаривать с людьми в конце концов. Мы, кстати, видим, что на муниципальном уровне в больших городах можно даже и побеждать. Вспомним, что случилось в Москве в 2017 году, когда несколько сотен оппозиционных кандидатов были избраны и даже несколько районов полностью перешли под контроль оппозиции. В этом году очень важные муниципальные выборы в Петербурге 8 сентября, когда полторы тысячи мандатов будет разыгрываться. Многие мои коллеги и товарищи петербургские участвуют в этих выборах, я желаю им всяческого успеха и готов поддерживать как только могу. Поэтому в выборах нужно обязательно участвовать, чтобы предлагать альтернативу.

Я считаю что ключевой момент – это образование. То, что на протяжение последних нескольких лет делала и делает "Открытая Россия", это как раз организация образовательных тренинговых мероприятий по всей стране, это и школы муниципальных кампаний, предвыборные школы, школы гражданского, политического просвещения – это очень важно. Особенно работа с молодежью. Потому что ничего вечного не бывает, как бы ни думал Владимир Владимирович, что он в Кремле навсегда, это не так, тем или иным способом он там не навсегда. Очень важно работать с той молодежью, с тем поколением, которое будет определять лицо России, облик России, суть российского государства после ухода путинского режима, для того чтобы помогать им набираться опыта, помогать им готовиться, помогать им быть более приспособленными к тем задачам, которые предстоит решать. Это то, что касается действий внутри страны. То, что касается международной деятельности, которой я сам много занимаюсь в последние годы, это, во-первых, "закон Магнитского", персональные точечные визовые, финансовые санкции в крупнейших западных странах в отношении персонально тех ключевых лиц кремлевского режима, которые лично причастны к коррупции и нарушению прав граждан. Я этим занимался много лет, буду продолжать этим заниматься. Безусловно, очень важно задействование международных механизмов тех организаций, в которые входит Россия, как ОБСЕ или Совет Европы, для того чтобы пытаться добиваться хотя бы какой-то справедливости в отношении виновников тех преступлений политических, которые происходят в нашей стране.

Самый яркий пример, наверное, надзорная процедура по делу об убийстве Бориса Немцова, которая запущена была сначала в Совете Европы, а теперь и в Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, в ОБСЕ. Буквально в конце июня нас сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы в Страсбурге пройдет рассмотрение проекта доклада по делу Бориса Немцова, который последние два года готовил литовский парламентарий Эммануэль Зингерес. А в начале июля на ежегодной сессии Парламентской ассамблеи ОБСЕ в Люксембурге будет запущена годовая процедура подготовки доклада ОБСЕ по делу Бориса Немцова – это ключевое абсолютно значение имеет. ОБСЕ – это крупнейшая в мире межрегиональная организация в области безопасности, 57 стран. Правила этой организации четко устанавливают, что вопросы прав человека, демократии и законности не могут считаться внутренним делом той или иной страны. В данном случае российские власти обязаны будут сотрудничать с ОБСЕ по этому вопросу. Могу еще много привести примеров, но это, наверное, основные.

Последнее скажу, это очень важно для меня лично, но я знаю, что это имеет большое значение для очень многих людей в России: уже три мировые столицы увековечили в своей топонимике имя Бориса Немцова – в Вашингтоне, в Вильнюсе и в Киеве, прямо перед российскими посольствами есть площади и скверы, названные его именем. Мы продолжаем эту работу в других странах. Сейчас в конце февраля был ежегодный марш памяти Бориса Немцова в Москве, когда этот марш закончился, некоторые из нас пошли на Большой Москворецкий мост положить цветы, постояли там, может быть, час, потом ушли, потом в соцсетях увидели, как кто-то снял видео на телефон – подлетел ФСОшный вертолет, намеренно опустился, чтобы лопастями, ветром разметало все цветы. Они много раз это делали, много раз присылали коммунальщиков, полицию, чтобы убирать оттуда цветы, свечи. Всячески раз за разом дают понять, что не позволят они чтить память российского государственного деятеля в России. Значит пока будем это делать в свободных странах.

Мы очень признательны властям Вашингтона, Вильнюса и Киева за уже принятые решения об увековечивании памяти Бориса Немцова, будем продолжать эту работу в других странах. Буквально три дня назад был в Канаде, где разговаривал, в частности, и об этом. Я знаю, что обязательно настанет день, когда не только российское общество, но и российское государство будет гордиться тем, что многие страны, многие ведущие мировые города увековечили на своих картах, в своей топонимике, в своих названиях имя выдающегося российского государственного деятеля.

Михаил Соколов: Политик Любовь Соболь баллотируется в Мосгордуму, с ней мы побеседовали о перспективах борьбы за власть на этом уровне.

Мы видим сейчас разгон очередной мирной демонстрации, Алексей под арестом, а вы идете на выборы. Многие люди уверены, что на выборы уже ходить не надо, голосовать не надо. Что вы им скажете?

Любовь Соболь: Я им скажу, что не надо складывать руки, не надо молчать, а все остальное нужно делать. Нужно высказывать свою позицию где угодно. Если происходят уличные акции, митинги, надо выходить туда. Если у тебя есть блог, социальная сеть, ты можешь выражать свою позицию активную жизненную там. Ты должен участвовать в выборах, ты должен подписывать петиции, как подписывали петицию в защиту Ивана Голунова. Зачем ограничивать себя набором инструментов в отстаивании собственных прав? Ты должен использовать все мирные и законные способы политической борьбы и общественного давления. Я считаю, что не нужно ограничивать, говорить: здесь мы участвуем, здесь не участвуем, здесь петицию подписали, а здесь мы уже ничего не будем делать. Нет, команда Навального всегда действовала различными способами. Мы в суды ходим, мы митинги организовываем, YouTube-канал ведем, расследования. Мы действуем различными способами, считаем, что это правильная тактика. На самом деле нет какой-то серебряной пули, которая бы превратила нашу страну в страну прекрасного будущего, где соблюдаются права и свободы людей. Если бы мы знали более быстрый путь, по которому можно было бы в эту прекрасную страну прийти, мы бы обязательно по нему пошли. К сожалению, такого идеального способа не существует, нужно бороться всеми возможными способами и инструментами, выборы – это прекрасная возможность сделать наш голос громче, заявить наши политические позиции, мобилизовать наших сторонников и сказать, что мы вообще существуем. Ровно поэтому такое противодействие осуществляется сейчас. Алексей Навальный, скорее всего, получит в ближайшее время административный арест, под вторым административным арестом находится Леонид Волков – это происходит ровно из-за того, что власть очень боится проиграть на выборах. Потому что "Единая Россия" сейчас не имеет рейтинга, чтобы занимать большинство среди муниципальных депутатов в Санкт-Петербурге и в Московской городской думе.

Михаил Соколов: А что может сделать депутат? Вы, предположим, станете депутатом Мосгордумы, представим себе.

Любовь Соболь: У депутата на самом деле очень много полномочий. Московская городская дума сейчас является таким органом бесполезным. Если депутаты Государственной думы являются вредными, они принимают действительно вредные законы, в том числе о повышении пенсионного возраста, то депутаты Московской городской думы являются бесполезными бездельниками, они фактически не работают, то есть много полномочий, которые депутаты не реализуют, те же самые полномочия по внесению законодательных инициатив.

У Москвы, как у субъекта Российской Федерации, есть право внесения законодательной инициативы на федеральном уровне, отмена "закона Димы Яковлева", того же повышения пенсионного возраста и так далее, все это может реализовать в том числе городской парламент. У отдельного депутата есть полномочия по внесению законов на уровне города.

Есть прекрасная возможность, которой не пользуются действующие депутаты, по тому, чтобы задать публично вопросы, на которые мэр не может не ответить, потому что он обязан ежегодно отчитываться перед Московской городской думой, выступать с отчетом. Мэр сейчас является непубличным политиком, Собянин фактически прячется от москвичей, не отвечает на болевые точки общества. Я не знаю, сколько депутатов пройдет в этом году, я надеюсь, что их пройдет много, мы сможем составить фракцию в Московской городской думе. Я считаю, что есть большие шансы на проход нескольких депутатов, которые могут действительно сделать целую фракцию, отстаивать права жителей. Но даже один депутат может сделать много. Если, например, один депутат внесет законопроект о прозрачном составлении тарифов ЖКХ, устроит общественную дискуссию в Московской городской думе, которой не было в течение последних пяти лет, "Единая Россия" будет обязана публично реагировать. Они не смогут сказать, что они выступают против закона, который поддерживается большинством жителей города Москвы. Эта общественная дискуссия – это уже большой шаг для города и для жителей. Не говоря о том, что если будет существовать фракция, которая будет бороться за интересы москвичей. Поэтому полномочий очень много. Сейчас действующие депутаты, которые прошли при поддержке "партии власти", занимают большинство, не реализуют.

Михаил Соколов: А если не пускают на выборы, не регистрируют, тогда что вы делаете?

Любовь Соболь: Я не рассматриваю этот вариант. Я считаю, что сейчас есть все возможности для независимых кандидатов зарегистрироваться. Потому что я знаю, как идет сбор подписей, большие шансы на то, что мы соберем подписи. Я вижу, как активно поддерживают нас сторонники, меня, Илью Яшина, Константина Янкаускаса, других независимых депутатов, которые выдвигают свою кандидатуру на действующих выборах. Мы пользуемся поддержкой большинства людей. Мы это чувствуем, когда мы ходим по квартирам, общаемся с людьми, люди не хотят голосовать за "Единую Россию". Поэтому я считаю, что мы обязаны добиться регистрации и победить на этих выборах, для этого есть сейчас все возможности и шансы. Дальнейшие действия очевидны – мы будем продолжать делать то, чем мы занимаемся сейчас.

Михаил Соколов: Вернусь к лауреату премии Немцова Анастасии Шевченко. Она находится под домашним арестом, ее дочь Влада рассказала о планах баллотироваться в Ростовскую городскую думу.

Влада Шевченко: Выборы будут 8 сентября, мы думали, что если ее отпустят под подписку, то она сможет сама общаться с народом. Но этого не произошло, поэтому предвыборную кампанию буду вести я, Дарья Кулакова. Не знаю, возможна ли победа на этих выборах. Вряд ли. Но стараться надо, да.

Михаил Соколов: Остается надеяться на то, что кампания международной солидарности приведет к освобождению Анастасии Шевченко и прекращению диких для европейских политиков репрессий режима Путина против оппозиции. И в заключение опрос: прочему власти России не хотят мирных митингов.

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Вы слушали программу Радио Свобода "Лицом к событию". О протестах, которые, безусловно, одобрил бы Борис Немцов, и о людях, достойных премии его имени, рассказал Михаил Соколов.