Леонид Велехов: В эти дня я не мог не посвятить передачу войне, ее трагическому, катастрофическому началу. А собеседника я себе нашел в Киеве - и в этом тоже вижу глубокую символику: ведь, как мы помним, "22 июня, ровно в 4 часа, Киев бомбили, нам объявили, что началась война…" Марк Солонин - один из известнейших российских историков-исследователей войны, сейчас живет и работает в столице Украины, и будем мы с ним общаться методом телемоста: я нахожусь здесь, в Московском бюро Свободы, а Марк - в Киевском.​

​(Видеосюжет о Великой Отечественной войне. Закадровый текст:

Леонид Велехов: Ну что же, Марк, начнем наш разговор о том, как солнце отправилось вспять, и едва не зашло на Востоке, как пел Высоцкий. Начнем с самого начала: что произошло 22 июня 1941 года? Было вероломное внезапное нападение? Или эта формулировка не исчерпывает того, что случилось в этот день?

Марк Солонин: Нападение, конечно, было вероломным, потому как между двумя сторонами был подписан договор. Я напоминаю, что кроме Договора о ненападении, был еще Договор о дружбе и границе, 28 сентября 1939 года подписанный. Так что, стороны были связаны даже договором о дружбе. И нападению не предшествовал ни разрыв дипломатических отношений, ни объявление ультиматумов, требований, и так далее. В этом смысле нападение Гитлера на Советский Союз было, безусловно, вероломным. Но, как только мы с вами произносим слово "внезапное", мы сразу попадаем в капкан смысловой и в большей степени даже языковой, потому что, что понимать под словом "внезапное"? О какой внезапности мы говорим? Тактическая внезапность - да, безусловно, то есть первый удар нанесла немецкая армия. Говорить о стратегическо внезапности, наверное, невозможно в принципе, потому что обе страны, по крайней мере, последние несколько месяцев до фактического начала боевых действий рассматривали друг друга как противника - и не абстрактного, потенциального противника, а именно того противника, с которым будем в самом обозримом будущем воевать. И для этой войны шла существенная подготовка. Посредине между категориями тактическая и стратегическая внезапность у нас еще есть оперативная. Вот здесь - да: война началась совсем не так, как планировал ее начинать Сталин, совсем не по тем планам, совсем не те операции стали разворачиваться. Поэтому можно сказать, что оперативная внезапность была, хотя, честно сказать, я не очень вижу смысла даже в уточнении всей этой темы внезапности, поскольку страна очень большая. Эффект тактической внезапности может быть роковым, фатальным для пограничной заставы. Но, если мы зрительно вспомним карту Советского Союза и возьмем, например, мою книжку, последнюю по счету, "Июнь 41-го. Окончательный диагноз", где есть карта европейской части Советского Союза и на нее наложен контур той территории Бельгии, Голландии и северо-восточного куска Франции, которые немцы захватили в течение мая 40-го года… Когда мы посмотрим на это маленькое европейское пятнышко, которое просто исчезает среди огромных просторов России, а ведь это еще только европейская часть России!.. Поэтому если говорить серьезно, то страна с такими масштабами, армия, которая имела такой масштаб... Напомню, что Советская Красная Армия на тот момент - это 300 дивизий (округляю до сотен), 12 тысяч танков, развернутых только непосредственно на театре боевых действий, то есть в западных округах, это порядка 9 тысяч боевых самолетов, это сотни аэродромов, с учетом посадочных площадок там наберется до полутысячи. Такую махину, такую армию, такую военную машину на таких пространствах уничтожить первым ударом - это должен быть массированный ракетно-ядерный удар, не просто ракетно-ядерный, а массированный! Поэтому пристальный интерес публики (читателей, писателей) к тому, что в 3 часа утра поступила телеграмма из Москвы или в 2 часа утра, или в 2:30, или в 5:15, мне непонятен. Может быть, это представляет какой-то интерес для авторов сценария документального или художественного фильма, но не в этом суть дела.

Леонид Велехов: Как получилось, что ни в центре, ни на границе не было адекватного понимания ситуации – того, что происходит, и того, что готовится.

Марк Солонин: Во-первых, я с вами полностью согласен: адекватного понимания ситуации в центре (центр - это Москва, это нарком обороны Тимошенко, начальник Генерального штаба Жуков и над всеми ними парящая величественная фигура товарища Сталина) не возникло даже утром. То есть утром 22-го июня, когда уже началась война, было состояние полного шок и прострации, совещание у Сталина началось только в 2 часа дня, я имею в виду совещание с военными. Вышли они оттуда в 16 часов, это уже сколько война-то идет?! Война идет уже двенадцать часов! И только в 9:15 вечера 22 июня в войска, в западные округа, уже превратившиеся во фронты, ушла, наконец-то, директива за номером 3, которая ставила задачи. Мобилизация была объявлена 23 июня. Это абсолютно фантастическая, невероятная ситуация! Вы, наверное, скажете, что Бразилия не объявила мобилизацию раньше. Но, если говорить про реальных участников Второй мировой войны, то все они объявили мобилизацию за несколько дней, за несколько недель. Но что бы страна, которая, строго говоря, ничего другого в последние десять лет, кроме как занималась подготовкой к войне, не делала, опоздала с объявлением о мобилизации и объявила ее на второй день - это невероятная ситуация! И это еще не все. Мобилизация - это мобильность, движение какое-то. Так вот, для того, чтобы выполнить мобилизационный план, понятно, надо перевезти огромное количество людей, техники, материальных ресурсов из точки в точку, и для этого нужен специальный режим работы железных дорог. Это так и называется - специальный режим движения железных дорог по военному времени. Это было введено аж 24-го числа, 24 июня! То есть это трагедия, но это и фарс: военные приходят на железнодорожную станцию, говорят: "Вот у меня мобилизационный план, мне сейчас надо загрузить людей и везти", а железнодорожники говорят: "А мы работаем по расписанию", а военные говорят: "Так война началась!" - "Вот именно, - говорят железнодорожники. - Война началась. Поэтому мы, железная дорога, должны работать просто с секундной точностью. У нас есть расписание, мы по нему работаем. Будет телеграмма наркома Кагановича о том, что вводится особый режим военных перевозок, вот тогда к нам придете". И это ввели только 24-го числа. То есть шок, прострация, полная потеря сознания в центре была совершенно очевидна и бесспорно. Вот это факт.

А дальше начинаются наши попытки как-то этот факт объяснять и интерпретировать. Ну, здесь понятно, что, по меньшей мере, есть две составляющие. Одна составляющая - это провал советской разведки. Я не знаю, вопиющий это провал или неизбежный провал - я не специалист по разведке, естественно. Советская разведка, безусловно, провалилась. Напоминаем хронологию. 18 июня дата вторжения была доведена до сведения командиров Вермахта тактического звена, то есть каждый командир дивизии, каждый начальник штаба дивизии, заместители командира уже знали дату нападения. У советских границ было развернуто порядка 120 дивизий, умножаем это дело хотя бы на три плюс еще командиры корпусов, да еще командиры каких-то отдельных приданных подразделений. То есть это секрет знало уже где-то полтысячи германских офицеров. Ни к одному из них советская разведка не имела выхода. Никто никого не завербовал, никому там ключ от сейфа не сделали. А вечером, если я не путаю, в 10 часов вечера, 21 июня, приказ фюрера и Верховного Главнокомандующего зачитали всем солдатам. То есть главную тайну знало уже три миллиона человек! И даже в этой ситуации, то, что знало 3 миллиона немецких военнослужащих по ту сторону границы, так и не узнали в Москве. Это, безусловно, провал разведки.

И теперь вторая составляющая, которая, несомненно, более важная, более значимая, которая уже тридцать лет… Мы с вами уже много раз были в эфире, уважаемый Леонид, и каждый раз я вспоминаю – сколько лет прошло после того, как вышел на русском язык "Ледокол" Суворова. Очень много уже прошло времени – тридцать лет. Уже ясно все, но научно-историческая проблема закончилась, а проблема морально-политическая, наверное, не закончится никогда, пока не изменятся мораль и политика. В Советском Союзе были планы нападения на Германию, – это понятно, очевидно и ясно. Более того, сейчас я уже могу с вероятностью 99,99 процентов уверенности говорить, что других планов и не было, потому что их за тридцать лет никто не нашел. То есть никакого другого плана стратегического развертывания Красной Армии, никакого другого плана использования боевой Красной Армии, никто так за тридцать лет и не нашел, ни одного листочка! А вот планов нападения на Германию только я лично их уже насчитал тринадцать штук. Это пять вариантов общего плана, то есть стратегического плана действий всей Красной Армии с августа 40-го по май 41-го, плюс по два аналогичных документа для каждого из приграничных округов, которые превращались во фронты. Причем некоторые из этих документов это именно директивы наркома обороны, допустим, командующему Западным особым военным округом. То есть это не какие-то предположения, соображения, информация к размышлению… Это директива наркома – ее надо просто выполнять. Кроме того – я это все сфотографировал, они представлены у меня в книгах, они выложены у меня на сайте, – есть десятка два карт огромного размера, многометровых карт, на которых весь этот план, все это развертывание Красной Армии, все эти ромбики, квадратики и крестики и, главное, стрелочки, которые тянутся к Люблину, к Кракову, к Катовице… И все эти стрелочки бесконечно повторяются, повторяются из одной карты к другой. Мало того, что, конечно же, готовилась такая операция – в мае-июне 41-го года началось скрытое стратегическое развертывание. Это очень важный момент! Скрытое стратегическое развертывание имеет какие-то сроки. Они не бесконечно велики, не бесконечно малы, то есть если армия начала скрытое развертывание в конце мая, наиболее интенсивно оно пошло с 11 июня, то этот процесс не может быть бесконечно длинным. Он имеет совершенно четкие, записанные в документах сроки: для каких-то частей и соединений это десять дней, для каких-то – пятнадцать, для каких-то – пять, для каких-то – семь. Примерно в первую декаду июля это развертывание заканчивалось. А выведенные в исходные районы и сосредоточенные для наступательной операции многомиллионные массы людей не могут там просто посидеть в лесу и к осени разойтись, не говоря уже про то, что предполагалось забрать сотни тысяч тракторов и автомобилей с того, что называлось народным хозяйством, а без этого нельзя было потом убирать хлеб. То есть начало стратегического развертывания – это фактически начало войны. И что очень, на мой взгляд, важно, что сначала мне попался один, потом два, потом пять, потом десять, потом я уже перестал считать и удивляться… Начиная с 17 или 18 июня косяком идут документы под названием "Боевое донесение. Оперативная сводка", так еще с номером 1, 2, 3, 4. Понимаете, посреди календарного года появляется "Боевое донесение" с номером 1, то есть армия уже фактически воюет. Это еще по радио не объявили, еще Молотов не выступил, а командиры и штабы обмениваются друг с другом оперативными сводками, боевыми донесениями, причем первая фраза, это были документы о ВВС Прибалтийского округа Северо-Западного фронта, так вот, стандартная первая фраза: "Боевое донесение № 2 от 17:00 20 июня. Части боевых действий не вели". Да, действительно, части боевых действий не вели, кто бы спорил! Но это уже отмечается, то, что они не вели – это уже отмечается как событие.

Леонид Велехов: Конечно.

Марк Солонин: Соответственно, этот вот процесс подготовки к проведению собственной наступательной операции стратегического масштаба, с одной стороны, должен был бы помочь встретить неожиданный, в тактическом плане неожиданный и внезапный удар противника, но, с другой стороны, как мне представляется, это уже моя интерпретация и весьма зыбкая, чисто психологически мешал Центру. А Центр – это товарищ Сталин с образованием неоконченным в духовном училище, без всякого военного образования, без среднего семилетнего образования… Товарищ Сталин, как увлекающийся восточный темпераментный человек был занят своим планом. Он был занят увлекательным делом: совсекретно особой важности, экземпляр единственный, только лично, не передавать директив в письменном виде, ставить задачи частям только устно, все перемещения только в ночное время, ночевки только в лесах... И вот эта многомиллионная армия под руководством великого гения Сталина ползла к границе, готовилась к победоносному маршу в Европу. А вечером 21 июня Западный особый военный округ, потом расстрелянный через месяц генерал Павлов, но не он, правда, а командующий Третьей армией шлет в Москву донесение – проволоку немцы на границе снимают, в лесах на той стороне, в сопредельных лесах непрерывный гол моторов. Что еще неясно?! Но товарищу Сталину это сообщение про гул немецких танковых моторов просто мешало заниматься любимым делом.

Леонид Велехов: Означает ли это, что Гитлер опередил Сталина, то есть понятное дело, что он его опередил, но то, что он знал о плане Сталина, и сыграл на опережении?

Марк Солонин: Нет. Гитлер не знал. Гитлер фактически опередил, так по факту получилось, что немецкое наступление, скорее всего, где-то на одну-две недели опередило советское наступление. А вот что они знали, и что они не знали – этот вопрос очень интересный. Одним словом – они ничего не знали, если совсем коротко. Однако мне удалось, когда я работал во Фрайбурге в немецком архиве, где хранятся документы разгромленного Вермахта, обнаружить кое-какие документы. Шило немножечко выглядывало из мешка, но только чуть-чуть, и о том, что готовилось на самом деле, насколько мы понимаем, Гитлер так никогда и не узнал до своего самоубийства. А я вам просто перечислю, кто знал – Сталин, Молотов (все документы высшего уровня: всегда в "шапке" – товарищу Сталину, товарищу Молотову, совсекретно, особой важности, экземпляр единственный), Тимошенко, Жуков, заместитель Жукова Ватутин, заместитель Ватутина Василевский. Все! Шесть человек! Может быть, еще что-то знал член Военного совета, секретарь ЦК товарищ Маленков, ну, наверное, еще несколько человек мы добавим – будет десять человек. Все! За рамками этих десяти человек никто не видел этих планов, которые я имел возможность держать в руках и сканировать.

Леонид Велехов: А как можно объяснить то обстоятельство, тот факт, что уже когда начались боевые действия, в войсках не хотели верить в то, что началась война, хотя это уже сказал нам Молотов в своей известной речи, опять цитируя Высоцкого? Вы меня снабдили позавчера архивным политдонесением о митинге в частях 19-й бомбардировочной авиадивизии и о выступлении политрука Маргулиса, в котором он говорит, что "это провокация, на которую не надо отвечать". Что это – гипноз что ли какой-то? Что происходило?

Марк Солонин: Документ, связанный с политруком Маргулисом, действительно, заслуживает внимания. Этот документ нашел не я. Я работал в архиве в Подольске. Ко мне подошел один товарищ, который придерживается прямо противоположных относительно моих взглядов, очень стойкий, твердый имперец и сталинист. Это он это нашел и показал мне: "Смотрите, какая забавная вещь". Никому не интересное дело – протоколы комсомольских собраний и еще что-то такое 19-й авиадивизии, это Украина, это Киевский военный округ, это в районе Белая Церковь. Да, там, действительно, 22 июня, , в 14 часов дня (это очень важно, потому что в 12 уже выступил Молотов по Всесоюзному радио) проходит митинг: все клеймят провокаторов фашистских, которые совершили провокационную вылазку, диверсионную вылазку, и на эту вылазку, на эту провокацию мы ответим сокрушительным ударом. Это при том, что два часа назад уже на всю страну и весь мир Молотов сказал, что началась война. Ну, а уж если говорить про Риббентропа (нельзя же говорить про Молотова, не вспомнив Риббентропа), так Риббентроп собрал пресс-конференцию в Берлине в 6 утра, то есть буквально через час после фактического начала войны. Об этом знали все в Бразилии, в Австралии, в Мексике, вот только в 19-й авиадивизии обсуждают какие-то провокации. Этот странный митинг и странная настойчивость политрука Маргулиса, который не соглашается с Молотовым и все время говорит про какую-то провокацию, может быть просто результатом неразберихи. Иногда не надо искать глубокий смысл, просто неразбериха, просто не поняли, растерялись, была у них в голове или на бумаге какая-то заготовка для политработы с личным составом, ее и озвучили. Может быть и другой вариант. Я написал целую книжку под названием "23 июня: "День М"". И в этой книжке (это еще было, по-моему, лет десять назад) высказал гипотезу, которая на тот момент казалась мне абсолютно недоказуемой и весьма зыбкой, о том, что 22 июня – именно 22 июня, именно в то воскресенье! – товарищ Сталин планировал проведение провокации. То есть точно то самое, что реально, без всяких гипотез, а просто реально предшествовало началу советской-финской войны.

Леонид Велехов: Знаменитый Майнильский инцидент.

Марк Солонин: 26 ноября 1939 года, поселок Майнила… Майнильский инцидент, когда Красная Армия, ну, скорее не Красная Армия, а это делали НКВДэшники, которые обстреляли из орудий расположение советских частей в этой самой Майниле, маленький, крохотный поселочек около границы, и приписали этот обстрел финнам. А когда финны сказали: "Ну, давайте создадим совместную комиссию. Мы-то знаем, что мы не стреляли, но давайте разберемся, что к чему", то, конечно, финнам сказали, что это глумление над убитыми красноармейцами, а через четыре дня началась война. Я высказал очень зыбкую гипотезу, что такая же "Майнила", только гораздо большего масштаба, была запланирована на 22 июня 1941 года. И вот с тех пор прошло некоторое количество времени, и я вижу, как капельки капают, те самые, которые долбят камень: появляются, выскакивают какие-то странные документы, которые можно интерпретировать как подтверждение вот этой версии. То есть, может быть, что это была не растерянность политрука Маргулиса, а была совершенно четкая заготовочка. У них был сейф, в сейфе был пакет, пакет открыли, а там лежит заготовка – 22 июня собрать личный состав, обсудить провокацию германской военщины, выразить возмущение и готовность идти в бой. Что политрук Маргулис и сделал! Может быть – так, может быть – не так, но опять же, возвращаясь к тому, о чем мы с вами говорили, к тому шоку, абсолютному шоку, абсолютной прострации, в которой первую половину дня, даже почти что весь день 22 июня пребывало высшее советское руководство… А что, собственно, они так напугались? Что такого произошло, скажите вы мне, 22 июня? А я уже знаю, что произошло – уже рассекречена оперативная сводка Генерального штаба Красной Армии от 10 часов утра 22 июня. Там написано, что произошло – опередив наши части в развертывании, противник нанес удар. Вот и все, что произошло! Есть более интересный документ. Вы упомянули нашего главного разведчика Голикова. Он назывался тогда "главный" – Разведывательное управление Генштаба, подписанное Голиковым, вечером 22 июня. Вы знаете, как она начинается? Вот произошло 22 июня. Что должен в этот день был сделать начальник Главного разведывательного управления? Застрелиться, попроситься рядовым на фронт… Что еще надо было сделать? В монастырь уйти, но он не был верующим человеком. А он составляет очередную ежедневную сводку, которая начинается словами, цитирую по памяти: "Боевые действия первого дня войны полностью подтвердили наши оценки о составе группировки войск противника у советской границы". С чувством хорошо сделанной работы Голиков об этом сообщил. Это потрясающий документ! Так вот, строго говоря, ничего катастрофического к 12 часам дня 22 июня не произошло. Произошла трагедия в семьях тех людей, которых убили, да, но в масштабах, скажем с некоторым цинизмом, страны не произошло ничего. В масштабах Красной Армии не произошло ничего. Что же они впали в такую прострацию, сошли с ума, не понимали, что делать, забыли перевести железные дороги на режим военных перевозок?! А вот если предположить, что на 22 июня была запланирована инсценировка германской бомбардировки или какая-то еще провокация, и именно в тот день и час, когда была запланирована собственная провокация, произошло реальное нападение противника, да, от этого можно впасть в прострацию. Такого не бывает. но такое произошло. Еще раз повторяю, это зыбкая гипотеза. Мы никогда не найдем прямых документальных подтверждений. Если и была бумага на этот счет, то эту бумагу спалили, я думаю, не позднее вечера 23 июня, и больше эту бумагу не видел никто никогда. Однако я при этом всегда напоминаю, что никто, ни один человек на свете не видел электронов, нейтронов, атомного ядра, движение электронов по проводам, однако все названные мною категории (электроны, нейтроны, протоны) считаются реально существующими, это общепризнанная научная истина. Почему? Потому что эта модель, эта гипотеза позволяет объяснить вполне очевидные, видимо, явления окружающего нас мира. Вот мы друг друга сейчас слышим, это значит, какие-то электроны двигаются по проводам. Может быть, мы и дальше найдем интересные подтверждения этой странной, пока еще очень зыбкой, гипотезы о запланированной и готовившейся Сталиным инсценировки немецкого нападения, которая должна была быть разыграна 22 июня.

Леонид Велехов: Можно ли только этим шоком и прострацией объяснить то, что последовало дальше – страшный разгром, страшная катастрофа лета 41-го года, тем более, если на границе были сосредоточены такие большие силы Красной Армии? Что случилось? Что происходило?

Марк Солонин: Короткий ответ – конечно, нет. Потому что катастрофический разгром, цепочка страшных катастрофических разгромов, поражений, пленений сотен тысяч войск и так далее – эта цепочка не ограничилась первыми днями…

Леонид Велехов: Да, я понимаю, но мы говорим именно о лете и о том, что, если я не ошибаюсь, за восемь дней немцы прошли чуть ли не треть пути до Москвы от западных границ. Вот это чем объяснимо? И что происходило?

Марк Солонин: Произошел развал армии: армия массово отказалась воевать, массово отказалась выполнять приказы, личный состав массово бросал оружие, бросал боевую технику, переодевался в гражданку, срывал с себя знаки различия, если это был командный состав, и разбредался по лесам. Большая часть разбредалась по лесам, меньшая часть пошла просто к немцам, но это очень маленькая часть; а большая часть разбрелась по лесам, предварительно бросив оружие, бросив расположение своей воинской части, а иногда еще и стрельнув в командира. Это то, что произошло. Разумеется, такого масштаба катастрофа не может быть объяснена событиями первых дней просто потому, что масштаб разный! Тактическое преимущество первого удара, который получили немцы утром 22 июня, и затянувшаяся фактически на девять-двенадцать месяцев цепочка страшных разгромов, катастроф, массового пленения, массового дезертирства. А если мы уж заговорим про самолеты, не могу не вспомнить про эту знаменитую фразу "неучтенная убыль". Есть реальный документ с архивным номером: Главный штаб ВВС Красной Армии готовит документ о потерях, десять дней июня и июль, то есть всего лишь сорок дней:»неучтенная убыль» – 5200 самолетов. Это даже не те, которые не вернулись с боевого задания: «не вернулся с боевого задания» это отдельная графа. 5200 самолетов ушли «по-английски», вообще не попрощавшись. Потом начинается август-сентябрь. За август-сентябрь ВВС Красной Армии теряет по этой графе "неучтенная убыль" еще 4800 самолетов! Простите, какая внезапность была в августе и сентябре? Это совокупно у нас набирается 10 тысяч самолетов, которые ушли вообще неизвестно куда! От них не осталось никакого документального следа. Это не тот масштаб событий, который может быть объяснен теми или иными происшествиями утра 22 июня.

Леонид Велехов: Тем не менее, очаги сопротивления были: Брест был – это же не миф, да и не только Брест. Все-таки военные действия этим страшным летом 41-го года были, проходили?

Марк Солонин: Мне даже удалось кое-где и в некоторых случаях эти пропорции посчитать. Я никогда не думал, что мне это удастся сделать, поэтому я ограничивался метафорой: если у вас забор, из этого забора десять досок вырвано, а две доски осталось, то забора нет. Правда же?

Леонид Велехов: Да.

Марк Солонин: Поэтому если есть очаги сопротивления – это, конечно, делает великую честь этим людям, но это не меняет стратегической оперативной ситуации на земле. Очаги сопротивления не могут остановить наступающую трехмиллионную армию немецкую. Но, оказывается, можно даже кое-где, кое-что посчитать. Например, главная ударная сила любой армии той эпохи – это танки. В Советской Красной Армии танки были объединены в крупные соединения под названием механизированный корпус. Их было невероятно много! Их развертывалось тридцать штук, они были в очень разной степени укомплектованы, но среди них было пять "богатырей", которые получили порядка тысячи танков, где были сотни новейших танков. И среди этих пяти богатырей есть богатырь номер один – просто Илья Муромец! – это 6-й мехкорпус, который, как и положено, был на острие Белостокского выступа, и должен был наступать на Варшаву. 6-й мехкорпус – две танковые, одна моторизованная дивизия, 1200 танков, еще несколько сотен бронемашин, вооруженных пушками, и сред этих 1200 танков больше 400 новейших Т-34 и КВ. То есть по танковому парку эта советская танковая армия 1945 года! Вот в такой численности, в таком вооружении была советская танковая армия, которая брала Берлин. Мне удалось просто разобрать по косточкам – вот 7-я танковая дивизия, когда и где она была, вот 4-я танковая дивизия. Удивительно, сколько сохранилось документов. 22 июня они стояли в лесу у Белостока, 23-го получили задачу – нанесение контрудара от Белостока на Гродно, то есть практически на север: 24-го они должны были воевать, 24-го немецкие документы показывают полный караул, кошмар, наступает лавина советских танков: тут 80 танков, здесь 100 танков, а 25-го, вообще, просто идет 200 советских танков! Немцы в ужасе, у них горят люди, они что-то пытаются сделать. Но мы-то с вами знаем, сколько их должно было быть в этом мехкорпусе! Одновременно с этим мы находим документ о том, что танки и люди 4-й танковой дивизии 24 июня, в тот самый день, когда они должны были воевать южнее Гродно, обнаружены в районе Барановичей. Если кто карту не помнит, это 150 километров на восток, и там по дороге четыре небольшие реки – Свислочь, Зельва, Щара… Но ты попробуй на танке Т-34 переехать речку даже маленькую! Нужен мост, и мост должен выдержать 30 тонн, а если это КВ, так надо выдержать 50 тонн. Оказаться 24-го числа у Барановичей – это, значит, они кинулись бежать, буквально услышав первый выстрел! По-другому они просто не могли успеть. А потом находится совсем замечательный документ – протокол допроса командира 4-й танковой дивизии в немецком тылу, где немцы записывают: "Давая эти показания, он, похоже, не понимает, что нарушает священнейший долг офицера". То есть они были удивлены разговорчивостью, с которой вот этот товарищ (не буду называть его фамилию, бог с ним, не мы ему судьи) просто спешил рассказать немцам все, что он только мог им рассказать. Мы просто видим достаточно понятную статистику: да, из семи досок шесть были вырваны, а одна осталась. Вот седьмая часть этого корпуса воевала без команды, потому что командира уже не было, без какой-то координации, без поддержки пехоты, без поддержки артиллерии, как это ни странно дилетантам слышать. Танку нужна поддержка и пехоты, и артиллерии, потому что он ничего не видит на поле боя и так далее. Да, 200 танков, 200 экипажей – это, значит, несколько тысяч человек пытались выполнить боевую задачу, а вокруг них одновременно с этим катилась толпа бегущей армии, бросающая технику, оружие и откатывающаяся на сотни километров на восток. Вот так оно все и выглядело. Поэтому, с одной стороны, Красная Армия была разгромлена, с другой стороны, немцы же не дошли до Владивостока! Если бы не было сопротивления, они бы за лето дошли до Владивостока.

Леонид Велехов: А как все-таки, отвлекаясь от цифр, от подсчета танков и самолетов, объяснить, что армия оказалась в таком моральном состоянии, по сути дела, большой своей частью перестала существовать как армия?

Марк Солонин: А что вы хотели? Режим настойчиво выбивал людей с умом, честью и совестью: искал таких людей, уничтожал, снова искал, добивал и зачищал. Вся конструкция сталинского режима держалась на идее о том, что "мне не нужна ни ваша любовь, ни ваша преданность идеалам какого-то социализма – мне нужно беспрекословное повиновение. Вот я вам скажу, когда "нас в бой пошлет товарищ Сталин", вот куда он вас пошлет, баранов, вот туда вы и пойдете". Это все замечательно работало в мирное время, а в военное время эта конструкция развалилась, простите, как бочка, с которой сбили обручи, потому что на войне трудно пугать людей: там идет противник, он пугает еще сильнее. Война – это такая вещь, когда колхозника надо вооружить, того самого колхозника, которого мяли, топтали, отобрали имущество, унизили, заставила работать за палочки. И уже немножко сложнее становится его запугивать, особенно в ситуации, когда бежит само начальство, просто пятки сверкают, обгоняя своих подчиненных. Вот оно все и посыпалось. Было бы очень странно, если бы оно произошло как-то по-другому.

Леонид Велехов: О начальстве. Существует мнение, что если бы не предвоенные репрессии 1937-1939 годов, уничтожившие комсостав большую часть, то не было бы такой катастрофы лета 41-год года. Вы согласны с таким суждением?

Марк Солонин: Я бы все-таки его изменил. Если бы не было 17-го года, то я почти убежден, что не было бы и 33-го года, когда в Германии пришел к власти какой-то совершенно непостижимый режим, и уж, конечно, не был бы 39-го года, когда Россия решила за счет своих будущих союзников сторговаться с агрессором, и уж, конечно, не было бы 41-го года. А то, что в 37-м году какая-то часть вот этих героев Гражданской войны перебила друг друга, понятно, что это не пошло на пользу дела, но я бы не стал особенно акцентировать это обстоятельство хотя бы потому, что мы знаем, как замечательно проявили себя те, кто уцелел. Уцелел маршал Ворошилов, уцелел маршал Буденный, уцелел маршал Кулик, много их уцелело – и как они покомандовали? Потом их пришлось куда-то прятать, чтобы их никто и никогда больше не видел на фронте.

Леонид Велехов: Уцелели худшие. Говоря о 17-м годе, вы немного перефразировали Троцкого, который говорил, что если бы не было Сталина, то не было бы и Гитлера с его гестапо.

Марк Солонин: В данном случае я вынужден согласиться с товарищем Троцким, хотя не являюсь сторонником левого экстремизма. Но здесь товарищ Троцкий совершенно прав. Да, я согласен с теми многими специалистами, которые считают, что если бы не было коммунизма, то не появилось бы нацизма во власти Германии.

Леонид Велехов: Марк, вы много работали с немецкими документами в немецких архивах. Как сами немцы оценивали эти результаты военной кампании лета 41-го года? Не сослужило ли это им плохую службу, не переоценили ли они собственные силы, не получилось ли недооценки того потенциала Красной Армии, который впоследствии себя проявил?

Марк Солонин: На этот вопрос есть очень конкретные ответы. 3 июля, одиннадцатый-двенадцатый день войны, Гальдер, начальник Генерального штаба сухопутных войск вермахта, записывает в своем знаменитом служебном дневники, что "война в России выиграна за двенадцать дней". По состоянию на 3 июля он констатирует, что – всё! – Красная Армия закончилась, тут надо немножко почистить территорию, зачистить и все. Да, конечно, была такая оценка, которая им не пошла на пользу. Так это еще не все! Директива, если я не путаю, 32, это директива Гитлера, о действиях после "Барбароссы" была составлена 12 июня! Я не оговорился: до начала "Барбароссы" они уже составили директиву, подписали ее в июле. В июле они считали, что этот вопрос с Россией закрыт, и была большая директива, смысл которой был в том, что сокращаем сухопутную армию, сокращаем производство вооружений (танков и пушек для сухопутной армии), перемещаем ресурсы на развитие авиации и военно-морского флота и душим Британскую империю. Все! В июле они считали, что этот вопрос закрыт. Конечно, это очень не пошло им на пользу. А почему они это так считали? Во-первых, потому что они не успевали считать брошенные танки, они не успевали считать эти сотни тысяч пленных, которых гнали по дорогам километровыми колоннами без охраны, просто давали провожатого, чтобы он их куда-нибудь отвел! Они не понимали масштаб, они не понимали, что у товарища Сталина кроме этих 10 тысяч брошенных танков, есть еще 10 тысяч, еще есть заводы, которые сделают следующие 10 тысяч. Они не понимали, что товарищ Сталин будет бросать людей миллионами и десятками миллионов, то есть в первые пять дней до конца июня по мобилизации набрали еще плюс 5 миллионов к тем примерно 5 миллионам, которые были, а всего общий объем мобилизации 41-го года – это 14 миллионов человек! В эту топку кидали не так, как привыкли кидать немцы, сотнями, а кидали миллионами, а потом десятками миллионов. Этого они тоже не поняли. Но чего они, конечно, не могли понять, поверить и предположить, что они будут воевать не с Россией, а с объединенным блоком трех величайших держав мира – Британская империя (Англия, Канада, Австралия, Индия), плюс США, которые уже тогда по объему промышленного производства превосходили все остальное человечество вместе взятое, плюс огромный Советский Союз. То, что это может произойти, что империалисты, капиталисты и прочие плутократы объединятся со Сталиным, – это в голове не укладывалось у товарища Гитлера. И, действительно, трудно такое было предположить. Ему надо было застрелиться вечером 22 июня, когда выступил Черчилль и сказал: "Чтобы там ни произошло на Востоке, это не меняет нашей решимости – мы будем воевать с ним на земле, на суше, на воде, пока не останется тени от него и его отродья". Услышав это заявление Черчилля, надо было стреляться, но он затянул.

Леонид Велехов: Да, речь Черчилля – это была речь Верховного Главнокомандующего Советского Союза, на самом деле, по своему качеству, по своему пафосу, темпераменту и убедительности. И Рузвельт ведь выступил тоже вперед Сталина, и тоже была прекрасная речь.

Марк Солонин: Да, 24-го. Сталин выступил позже них.

Леонид Велехов: Возвращаясь к событиям лета 41-года и дальнейшим. Когда и благодаря чему этот Феникс, армия, сумел фактически из пепла возродиться? И благодаря каким факторам, помимо тех, которые вы назвали, помимо жестокости и деспотизма сталинского управления?

Марк Солонин: Немцы не были готовы ни психологически, ни экономически к затяжной войне на истощение с коалицией трех величайших держав мира. Это первое, пожалуй. Второе. Да, действительно, сталинский механизм управления дал сбой летом 41-го года, но, как Феникс, возродилась не замечательная, прекрасная страна социализма, а система террора и принуждения. Без всяких сантиментов: приказ № 270 – это августа 41-го года, боюсь ошибиться с датой: семьи сдавшихся в плен командиров Красной Армии репрессировать как семьи врагов народа... Семьи красноармейцев, сдавшихся в плен, лишать государственного пособия. А как ты проживешь в этой стране без государственного пособия, где нет ничего негосударственного? Уничтожать сдавшихся в плен красноармейцев всеми силами, включая наземные и авиационные, то есть бомбить собственной авиацией лагеря пленных! Где, когда такое было? Если какой командир во время боя срывает знаки различия и хочет сдаться в плен, то его надо пристрелить… Под этим уникальным приказом Сталин заставил подписаться пятерых своих маршалов. Вот такими методами восстанавливалась и была восстановлена управляемость. И, конечно же, на третьем месте, чудовищная жестокость, откровенно жестокое, оскорбительно жестокое поведение немецко-оккупационной администрации. То, что они сделали с пленными, теми самыми миллионами, которые к ним сдались в плен фактически добровольно, их просто заморили голодом, дизентерией, холодом в зиму 41-го-42-года. После этого уже не было у народа никакого шанса.

Леонид Велехов: Полтора миллиона, по-моему, погибло в первые же месяцы.

Марк Солонин: Больше, больше! То, что больше двух миллионов погибло в зиму 41-го-42-го, это самая минимальная оценка, если не больше. Практически все те, кто летом 41-го шел в этих длинных колоннах пленных, надеясь, что хотя бы свою личную жизнь он спас, он ее не спас, он просто поменял один вариант смерти на другой, и не нам судить, что было лучше. Вот такими страшными, с двух сторон, методами и восстановился этот Феникс.

Леонид Велехов: Марк, спасибо вам большое за этот серьезный на самом деле, тяжелый разговор об очень тяжелых событиях. И какой еще он мог бы быть?

Марк Солонин: Всего доброго!

Леонид Велехов: Спасибо!