День скорби и памяти 22 июня для политиков России дает возможность оправдать внешнюю политику диктатора Иосифа Сталина? Давний соратник Владимира Путина глава Службы внешней разведки РФ, председатель Российского исторического общества Сергей Нарышкин заявил ТАСС: "Перекладывать общую ответственность на советское правительство, за неделю до начала войны заключившее договор о ненападении с Гитлером, просто недопустимо. Безусловно, пытаясь выстроить антифашистскую коалицию, Советский Союз попросту исчерпал имеющиеся у него политико-дипломатические ресурсы для обеспечения собственной безопасности. Фактическое отсутствие союзников в Европе не оставило советскому руководству другого выхода".

Советская версия событий Второй мировой войны с якобы оттянувшим войну неизбежным для СССР подписанием пакта Молотова – Риббентропа в 1939 году, с новинкой – оправданием появления секретных протоколов о разделе Восточной Европы, или версия о "вероломном" и "внезапном" нападении Германии на СССР становятся основополагающими для официоза современной России. Как будто бы и не было почти 30 лет архивных исследований, открытий и новых публикаций.

Проблемы исторической памяти и интерпретации событий Второй мировой войны обсуждают историки Павел Полян, Константин Пахалюк, Александр Гогун.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: 22 июня – День скорби и памяти. Эта дата дает нам возможность обсудить проблемы современной интерпретации событий Второй мировой войны и исторической памяти. В нашей московской студии историк и географ Павел Полян, историк и политолог Константин Пахалюк и на скайпе с нами из Германии военный историк Александр Гогун. Свежая такая новость: председатель Российского исторического общества, он же глава Службы внешней разведки Сергей Нарышкин заявил агентству ТАСС: "Перекладывать общую ответственность на советское правительство, за неделю до начала войны заключившее договор о ненападении с Гитлером, просто недопустимо. Безусловно, пытаясь выстроить антифашистскую коалицию, Советский Союз попросту исчерпал имеющиеся у него политико-дипломатические ресурсы для обеспечения собственной безопасности. Фактическое отсутствие союзников в Европе не оставило советскому руководству другого выхода". Вот такая трактовка событий 1939 года, 80 лет назад. Получается в каком-то смысле мы возвращаемся к старой интерпретации начала Второй мировой войны.

Павел Полян: Получается, что нам предлагают к ней попробовать вернуться. Но только получиться уже никак не получится.

Михаил Соколов: Почему не получится, как вы считаете?

Павел Полян: Потому что прошло 80 лет, мы немножко больше знаем, как ни сопротивляются те или иные архивы тому, чтобы в них работали историки. Все-таки мы знаем достаточно много о том, как оно и что оно было. Все секретные протоколы перестали быть секретными, все эти линии раздела сфер влияния между двумя миролюбивыми, симпатизирующими друг другу режимами известны. Говорить о том, что ничего такого особенного, нас просто загнали в угол, при этом одна страна летит, другая страна летит, третья страна летит. На Финляндии какой-то облом вышел. Как можно об этом забывать? Для этого надо забыть, но не получится забыть. Почему хочется, чтобы во имя торжества внеисторической концепции должны уйти в тень, под землю колоссальные исторические события для целых стран, оказавшиеся катастрофическими? Как это можно сделать, за счет чего? Недавно, помните, то же самое про внутреннюю политику другие специалисты, руководство ФСБ высказывалось, что, конечно, перегибы, но все нормально.

Михаил Соколов: Суд идет, насколько я понимаю, с ними другой юрист судится, уже на нескольких инстанциях пытается доказать, что репрессии носили массовый характер, системный, а не отдельные недостатки в работе чекистских органов. С нынешней юстицией довольно трудно бороться.

Павел Полян: Так же невозможно бороться с некоторыми историческими процессами. Можно кому-то на время заткнуть рот, просто мы знаем, что на коротком дыхании силовым образом навязать можно концепцию, противников ее зажать, но все равно на долгом ходу историческая справедливость и правда всегда побеждала и будет побеждать. Как-то глупо с этим бороться.

Михаил Соколов: Александр, как вы оцениваете эти тезисы, которые меня, честно говоря, удивили, скажем, об исчерпании политико-дипломатических ресурсов для обеспечения безопасности Советского Союза? Нарышкин дает указание для других историков, в каком действовать пространстве здесь.

Александр Гогун: Эта концепция сейчас временно в российском официозе победила благодаря административным действиям и благодаря запугиванию в законодательной базе, произвол, который распоясался особенно пять лет назад, в 2014 году в связи с так называемой "русской весной". До этого основным бестселлером, посвященным события 22 июня и предшествующему всему, что вертится вокруг начала советско-германской войны, был в России многотомник, альманах "Правда Виктора Суворова", где я тоже поучаствовал одним из авторов. Можно сказать, что на тот момент, когда вышло в двух издательствах около 12 выпусков, в которых участвовало 50 авторов, на тот момент эта концепция была уже в значительной степени принята, этот факт был признан российскими учеными, независимыми от властей. Единственный путь был – это закошмарить издательства. Издали закон, что очернительство запрещено, приравнивание Советского Союза к Германии теперь наказуемо. Вклад в освобождение Европы Советским Союзом от нацизма отрицать нельзя, карается это все законом. Поэтому полемика за последние пять лет в России очень сильно сузилась. Те, кто сказал свое слово, они его не забирают, на полках стоит все, любознательный читатель может взять эти книжки в библиотеке и понять, что то, что говорит Нарышкин, – это все советская пропагандистская шелуха, которая стремится выставить Советский Союз белым агнцем.

Михаил Соколов: Константин, есть борьба двух концепций? Одна, которая идет из советского периода, тогда еще, правда, секретные протоколы отрицались, сейчас их существование не отрицается, а другая – назовем ее вежливо ревизионистской. То есть подчеркивается близкое равенство двух тоталитарных режимов и безусловная вина сталинского режима в том, что он подталкивал мир к Второй мировой войне.

Константин Пахалюк: Прежде всего, этот спор нужно разделять на два направления. Одно направление чисто историческое, академическое. Там тоже есть споры, но их меньше. Другое направление то, что мы говорим про политику памяти, любое обращение к прошлому за пределами академической науки. Откровенно говоря, последние лет 5-6 в контексте российской внешней политики обращение к прошлому набирает силы. Здесь есть определенная прагматика, она заключается в том, что российской внешней политике недостает ценностных оснований. Соответственно, обращаясь к прошлому, к славным страницам, попытка эти ценностные основания обрести и через них обосновать ведущую роль России в мировых процессах. То есть такая ценностная игра есть, она отслеживается по источникам. Поэтому говорится о решающей роли Красной армии в победе над нацизмом, поэтому говорится сегодня и про Собибор, поэтому по Первой мировой мы подчеркиваем нашу внешнеполитическую добродетель, верность союзническим обязательствам. Понятное дело, когда речь заходит о тяжелых либо драматичных событиях отечественной истории, то действительно основной акцент делается на то, что нужно дать некий отпор.

Если мы говорим про академическое сообщество, то в академическом мире концепция Виктора Суворова отвергнута. Относительно того, что запрещаются издательства: давайте начнем с того, что издавалось это в издательстве "Яуза" с 2000 года, параллельно печатая и Суворова, и анти-Суворова, оно до сих пор хорошо живет-поживает, мы сами там печатали книжку про Собибор, никаких проблем нет.

Михаил Соколов: Кроме того, что часть публикаций действительно этой тематики исчезло с полок, из магазинов.

Константин Пахалюк: Суворова в "Библиоглобусе" полным-полно, подобных произведений. Здесь вопрос в том, что споры историков ведутся не вокруг концепции, они ведутся вокруг документов, вокруг понимания логики событий того времени. Когда мы говорим про вину или не вину – это уже наша моральная оценка сегодняшнего дня событий прошлого. Если мы говорим про вину, очень просто можно будет всю историю отечества или даже мировую историю морально переоценить. По крайней мере, с современных позиций завоевания Македонского, в этом нет ничего хорошего, наверное, они осуждаемые. Но было бы неправильно перебивать собственной логикой сегодняшнего дня те или иные конкретные исторические события.

По крайней мере, здесь необходимо всегда разводить, говорим ли мы о событиях 1939-41 года в контексте академической полемики, говоря о том, что мы преследуем принцип историзма, пытаясь понять логику каждого, или же мы занимаем некую ценностную позицию. Если мы занимаем ценностную позицию – это абсолютно нормально для публичного пространства, то эту ценностную позицию мы должны выявить и честно заявить, что мы поддерживаем или осуждаем кого-то по тем или иным причинам, мы хотим через историю утвердить те или иные ценности.

Михаил Соколов: Вы понимаете сейчас российский официоз, он в моральном плане осуждает пакт Молотова – Риббентропа, такие же осуждения звучали, собственно, от Путина, или он снял этот вопрос с повестки дня?

Константин Пахалюк: Тематика договора о ненападении и секретных протоколов о разделе сфер влияния в Восточной Европе – это та тема, которая в контексте официальной политики памяти подается примерно так, что были определенные национальные интересы, Сталин вел свою, иногда говорят имперскую, иногда не говорят имперскую, политику, преследовал свои цели, но в сложившейся ситуации по-другому повести ему было сложно. При этом мы не должны забывать из всего того один главный момент, он принципиален, что был бы подписан этот пакт или не был бы этот пакт подписан, нападение на Польшу было бы. И в мае 1939 года немецкий Генштаб разрабатывал планы войны, в том числе с учетом, если вдруг за Польшу вступится Литва, Советский Союз, Великобритания и Франция.

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что политическое решение было в пользу нападения даже в отсутствие пакта с Советским Союзом?

Константин Пахалюк: Безусловно. Потому что Красную армию на тот момент никто за серьезную армию в Европе не считал.

Михаил Соколов: Александр, есть возражения насчет этого тезиса?

Александр Гогун: Во-первых, по поводу академической науки, в этом сборнике "Правда Виктора Суворова" 50 авторов выступило, в том числе сотрудники Российской академии наук, институтов истории, московских вузов, не говоря уже о палитре региональных историков. Поэтому именно солидные ученые, которые используют московские архивы, признали этот факт, что Советский Союз на тот момент планировал нападать.

Что касается пакта, по планам нападения на Советский Союз конкретных, их не было до конца 1940 года, когда Гитлер посмотрел наброски, разрабатывавшиеся с лета 1940 года, в ответ на вторжение Советского Союза, на аннексию Бессарабии, и утвердил. Утвердил он их после переговоров с Молотовым, которые произошли в ноябре 1940 года, когда Советский Союз помимо того, что он получил по пакту, еще некоторые идеи выдвинул. То есть до этого Гитлер колебался, идти или не идти. Потому что с одной стороны была Англия, с другой стороны –надо было эту территорию осваивать.

Михаил Соколов: А все-таки по нападению на Польшу, было бы оно или не было, каковы ваши доказательства?

Александр Гогун: Даже если бы Гитлер напал на Польшу, далеко необязательно это привело бы к мировой войне, он планировал напасть в любом случае, единственное, что могло его остановить, – это союз западных демократий с СССР. На тот момент как раз проходили переговоры в Москве. Как только Сталин выяснил о том, что Франция и Англия обязательно нападут на Гитлера, в этот момент он прервал переговоры и начал переговоры с Гитлером, обезопасив, по крайней мере, от войны Советский Союз в последующем. Гитлер знал, что танкового моторесурса и сил у него для захвата Польши только-только. Даже в войну с западными демократиями он в тот момент не верил, он пришел в ступор, когда узнал, что Англия и Франция сдержали свое обещание и в сентябре 1939 года все-таки объявили ему войну.

Михаил Соколов: Понимаем ли мы логику событий, которые шли с сентября 1939-го к 22 июня 1941 года? Я понимаю, что у нас есть послезнание, как оно сложилось. Но очень интересно понять, действительно, были альтернативы или нет или действительно господин Нарышкин и классическая советская школа легко все отбивает? Вот не сложилась коалиция, он бы все равно напал, все равно бы была мировая война, товарищ Сталин получил территорию, получил пространство, получил некий ресурс по времени для подготовки к отпору неизбежной войны с Гитлером.

Павел Полян: Я, во-первых, не понимаю, зачем здесь сослагательное наклонение, напал бы Гитлер на Польшу, если бы не было союза с Советским Союзом или был. Союз был, Гитлер напал, напали оба. Участие в развязывании Второй мировой войны несут эти две страны, одна из них Советский Союз называется, а другая называется Третий рейх, нацистская Германия. Отношения между ними достаточно долго были приличными, Гитлер даже просил помощи у Сталина, не примет ли он ненужных ему польских и чешских евреев. Сталин проигнорировал это любезное предложение, но даже такие вещи обсуждались.

Михаил Соколов: Группу антифашистов тоже отправили в нацистскую Германию.

Павел Полян: Чем могли помогали, но с евреями Сталин напрямую помогать не стал. Хотя значительное количество спасшихся от Холокоста евреев – это те, кого Сталин депортировал. Поэтому не понимаю, зачем выстраивать "были мы в одиночестве, в изоляции". Еще бы не в изоляции, расстреливать польских военнопленных, а потом дружить со страной.

Михаил Соколов: До этого был Большой террор, репутация Советского Союза была, мягко скажем, не очень после голода и террора.

Павел Полян: И после Финляндии тоже. Лига наций с нами рассталась. Поэтому сослагательные гипотезы даже неинтересно, честно говоря, рассматривать.

Главное, прозвучало слово "документы". Мы уверены, что мы знаем все документы, которые для понимания этого вопроса были бы нам полезны? Суворов строит на косвенных каких-то соображениях очень многое, хотя они обладают объяснительной силой достаточно большой. Планы, чисто штабные разработки, которые велись каждой серьезной военной державой друг против друга, – это трудно выдать за план нападения, это все поддается какой-то верификации.

Я не понимаю, 80 лет прошло с того момента, когда началась Вторая мировая война, сколько можно держать историков в напряжении, в подозрении? Сколько должно пройти, 120, 180 лет, прежде чем откроют документы, которые полагаются быть открытыми по всем разумным законным установлениям, сколько можно это все держать под замком? Когда все это было бы раскрыто, вот тут я сослагательное наклонение все-таки употребил бы, тогда, может быть, было бы гораздо интереснее сталкивать лбами те или другие концепции. А так, мне кажется, это какая-то недобросовестная игра. Потому что те, кто владеет этой информацией, ее почему-то предпочитают не выбрасывать на стол. Я не знаю, сколь корректно так поступать. Но мы знаем очень много из других архивов.

В неловком положении оказываются архивы ФСБ, когда очень многое доступно в Украине, в Прибалтике. Что должно произойти, чтобы эта ситуация архивная, а она здесь в данном случае принципиальная, изменилась бы и можно было бы всем сторонам, всем представителям разных концепций, чтобы мы все располагали единой и нормальной, спокойной документальной базой. Этого нет.

Константин Пахалюк: Дискуссия научная академическая, дискуссия публичная, где больше обсуждаются наши ценности, в России в принципе дискуссия о прошлом, люди спорят не о Сталине, Гитлере и Николае II, а о желаемом образе политического будущего. Дискуссия о современной ценностной политике, какой она должна быть.

Михаил Соколов: Когда господин Нарышкин заступается за Сталина – это он намекает, что современная российская внешняя политика должна руководствоваться теми принципами, которые Иосиф Виссарионович Сталин проводил в течение Второй мировой войны, особенно после нее – захват территорий, зона контроля, зона сателлитных государств.

Константин Пахалюк: Здесь нужно смотреть, что конкретно говорится и как. Изучая все, что МИДом было сказано на международном поле с 2012 года, мой тезис о том, что речь идет не столько об интерпретации, сколько заявить, какой мы в прошлом внесли большой вклад в мировую безопасность, развитие и подчеркивает наши внешнеполитические добродетели. Во внутренней политике прежде всего дискуссия идет о том, насколько мы хотим жестких авторитарных правителей, более демократически и так далее – это отдельная тема.

Я согласен с Павлом Марковичем, вопрос, что было бы, если бы не подписали договор о ненападении, – это вопрос не столько для историков. Но он имеет значение прежде всего в рамках публичной дискуссии, потому что логика выстраивается так, что если бы Сталин не подписал, Вторая мировая война не началась. Здесь возникают некоторые вопросы. Понятное дело, что даже публичную дискуссию мы должны на чем-то базировать.

Прежде всего, по поводу планов войны на Востоке. Понятное дело, что все документы не были проанализированы. Есть такая прекрасная книга Рольфа-Дитера Мюллера "Враг стоит на Востоке. Гитлеровские планы войны против СССР". Он подробно описывает на большой базе немецких архивных документов то, что немецкий Генеральный штаб, начиная с начала 1930-х годов, постоянно обсуждает планы войны на Востоке против Советского Союза. Он даже выдвигает такую мысль, что нападение на Польшу в 1939 году для него было как один из первых шагов расширения жизненного пространства, о чем, кстати, он открыто писал в "Майн кампф". В "Майн кампф" люди особенно не верили, не верили в уничтожение евреев последующее. Но, к сожалению, книга оказалась действительно программой, которую политик решил выполнить.

И есть множество других источников, в том числе мемуарного плана, которые подтверждают стремление Гитлера именно напасть на Советский Союз, ведение войны на уничтожение. Идея агрессии против Советского Союза была в голове Гитлера. Мы можем считать рационально, нерационально – это такой же вопрос философский.

Михаил Соколов: Вопрос, можно было реализовать эту идею "замечательную" или нет. Определенные обстоятельства, в том числе политика Сталина, желание получить зону свою контроля на Востоке, Прибалтику, Финляндию и прочее, они, безусловно, стимулировали приближение войны, на мой взгляд.

Константин Пахалюк: Здесь вопрос заключается в том, что мы должны вынимать эту достаточно упертую идею по захвату и уничтожению. Как в дискуссиях про Холокост мы можем говорить сколько угодно про роль коллаборационистов, которые помогали, но мы не должны забывать про то, что это была целенаправленная политика по уничтожению. Здесь примерно такая же вещь. Есть несколько моментов принципиальных, которые я укажу.

Михаил Соколов: Александр, ваш взгляд на события, которые вели к дате, которую мы сегодня зацепили, к 22 июня 1941 года? Что происходило на этом пространстве с сентября 1939-го до июня 1941 года, что привело действительно, как вы говорите, к советско-германской войне?

Александр Гогун: Важно, что даже если мы оцениваем Гитлера как агрессивный режим, как агрессивного политика, которым он, бесспорно, был, важно, что его агрессивность ни в какой степени не оттеняет и даже не оправдывает Сталина, у которого были поползновения гораздо более масштабные, чем у Гитлера. Максимум, о чем Гитлер бредил, о чем он говорил, – это Европа, у Сталина же с самого момента его даже не прихода к власти, а прихода большевиков к власти, 1917–18 год, у него на устах была мировая революция до середины 1930-х годов. Потом он чуть-чуть примолк, потому что армию построил, к прыжку изготовился. Но перед своим окружением, как показывает, в частности, дневник Димитрова, он говорил о том, что этот пакт нам нужен для того, чтобы они наконец перегрызлись между собой. Эта идея стравить лбами внешние государства у него присутствовала и до этого. А потом мы бросим на чашу весов гирю, которая сможет перевесить.

Я сейчас пишу материал для военной биографии Сталина, напишу эту книжку, если найду спонсора, частного мецената. 22 июня – это поражение совершенно неожиданное для Сталина, оно стало ключевой его ошибкой военной, которая последовала после дипломатической ошибки – это молотовские переговоры, переговоры Молотова и Гитлера в Берлине в октябре 1940 года, когда Сталин перегнул палку. К лету 1940 года Сталин получил прекрасные условия для нанесения удара смертельного по Германии, он мог выйти к границе Швеции, захватить рудники, до Варшавы было рукой подать, Балтийское море, контролировал побережье, мог топить шведские корабли с рудой, которые шли в Германию. Берлин, скажем так, был не так уж далеко.

И вот здесь лучшее враг хорошего, он захотел получить еще больше преференций для нанесения удара по Гитлеру осенью 1940 года – это базы Босфора и в Дарданеллах, чтобы немцы ушли из Финляндии. Тут Гитлер чуть-чуть нарушил пакт, когда войска в Финляндию ввел. Сталин дальше давил на переговорах, так или иначе Гитлер принял решение о начале войны, подписал директиву №21 "Барбаросса", которая была утверждена позже, чем аналогичный советский план по разгрому Германии, утвержденный в октябре 1940 года, а разрабатывался он с момента установления советско-германской границы, то есть с осени 1939 года.

Михаил Соколов: То есть все катилось к тому, что столкновение двух тоталитарных режимов будет неизбежным. Теперь понятно нам, зачем нужно было проводить массовые депортации с занятой Сталиным территории, западная Белоруссия, Украина или восточная Польша, как хотите, Прибалтика? Последние депортации были буквально перед началом войны советско-германской.

Павел Полян: Бомбардировки уже прямо доставали эти поезда. Было понятно – это была зачистка будущего театра военных действий. А также освобождение от чуждого в социальном плане, социально-экономическом плане элемента. Ведь депортировали не всех, это не тотальная депортация, это депортация контингентов, конечно, этнически окрашенных. Поляки среди депортированных из Польши преобладали, но были и евреи, были и кто угодно. Это очистка от мелкобуржуазного элемента, а также от тех контингентов, которые были столпом польского режима и члены их семей. То есть те, кто могли бы вольно или невольно помешать чистоте замыслов военных человека, которого очень трудно назвать большим военным стратегом.

То, что происходило в 1941 году после 22 июня, – это, конечно, такой позор с точки зрения военного искусства, как можно его считать победителем, военным мудрецом, генералиссимусом, какое-то в этом есть сильное противоречие. Так что депортации были вполне логичной частью этой доктрины, которая оборонительной не являлась.

Константин Пахалюк: Был тезис о том, что как только Сталин узнал о том, что Англия, Франция вступятся за Польшу, он подписал договор о ненападении. Извините, давайте не будем выкидывать факт о том, что провал договора августа 1939 года был по одной простой причине: Сталин предлагал создание четких планов совместной коалиционной борьбы против Гитлера. Приехавшие французы и англичане мало того что не имели никаких полномочий что-либо подписывать, так они сказали – у нас планов войны нет.

Михаил Соколов: Полномочия они, кстати, получили ровно к тому моменту, когда Сталин подписал пакт.

Константин Пахалюк: Было недоверие. Сталин, безусловно, боялся оказаться один на один с противником, с гитлеровской Германией. Он увидел, что идет игра с Англией, Францией, потому что они дают свои односторонние гарантии безопасности Греции, Румынии, Польше в случае нападения. Он полагал, что декларации ничего не стоят, если нет военных планов, то он вступится, а там отсидятся. Второй момент, когда мы говорим про события 1939–40 годов, то здесь идет четко ориентированная национальная политика по обеспечению военной безопасности.

Сентябрь, когда Польша была фактически разбита, когда правительство улетело, происходит занятие тех территорий, которые поляки заняли в 1931 году, где большая часть населения либо белорусско-украинское, либо еврейское. Это результат советско-польской войны, мы проиграли ту войну, подписали такой мир, через 20 лет эти границы пересмотрели. Для международной политики того времени в принципе вполне логичное поведение.

Квинтэссенцией событий 1939–41 годов было понимание того, что Красная армия в случае столкновения с Германией просто развалится. Прежде всего 10 мая 1940 года, когда была надежда, что немцы увязнут с Францией, вдруг они из разбивают. У немцев было 7 тысяч орудий, у англо-французов 13, у немцев почти 3 тысячи танков, у противника 4,6. Казалось бы, по технике они превосходили. И тут Гитлер наносит им удар.

Что касается Советского Союза, на сентябрь 1939 года у нас армия была полтора миллиона человек, всеобщей воинской повинности не было, только в сентябре 1939 года ввели. К июню 1941 года у нас армия 5 миллионов, даже с этими 5 миллионами у нас было колоссальное поражение.

Михаил Соколов: То есть вы отрицаете, что у Сталина были наступательные планы в отношении Германии?

Константин Пахалюк: Никаких наступательных планов не было. Основа войны Великой Отечественной, Второй мировой – это прежде всего наличие техники, современной техники.

Михаил Соколов: Советский Союз имел преимущества по технике на 22 июня по количеству.

Константин Пахалюк: 1939–40 год, если мы говорим по технике, тяжелые танки, современные самолеты, всего этого еще не было, это только начало появляться к 1941 году. При этом мы видим откровенно, что Гитлер готовится к атакам, постоянно нарушается воздушное пространство Советского Союза.

Михаил Соколов: А Советский Союз не реагирует.

Константин Пахалюк: А что мы можем сказать? Вы нарушили наше воздушное пространство. Немцы скажут: ну извините, пожалуйста, мы против вас агрессию не готовим.

Михаил Соколов: Боеготовность хотя бы поднять. Эта идея о внезапном и вероломном нападении снова возвращается на политический стол – это же ошибка.

Константин Пахалюк: Здесь есть тонкость, есть вещи, которые в двух словах непроговариваемы. В узком смысле Сталин не знал, что будет нападение 22 июня, но в широком смысле все прекрасно понимали, что нападение в 1941 году будет, было непонятно – когда.

Более того, был действительно просчет, связанный с тем, что, надеясь, что Гитлер сначала выставит какие-то претензии, у нас будет неделя-две, как перед Первой мировой войной, пока можно будет мобилизовать армию.

Есть одна большая проблема, которую ни сталинские военачальники, ни царские решить не смогли: у нас очень большая территория, нам нужно очень много времени, чтобы мобилизовать армию в случае нападения и привести ее на западную границу. Реально 22 июня 1941 года у нас на западной границе тех дивизий, которые могли вступить в бой, было 40, у немцев было сто.

Михаил Соколов: Я не могу так жонглировать цифрами. Я Александру Гогуну дам слово для возражений. Я помню порядок цифр по количеству танков и самолетов, у Советского Союза их было даже на западной границе больше, чем у нападавшей Германии.

Александр Гогун: Многократно больше было, чем у немцев и танков, и самолетов, и орудий. По численности войск в приграничной полосе примерно паритет был, если мы берем не только армию вторжения Вермахта, но даже и союзников. Разведка немецкая засекла эти группировки, которые в основном были на территории западной Белоруссии и западной Украины, но не только, составила карту подробную.

Дальше в течение 10 дней с начала войны складывается ситуация, когда вся советская гигантская армия вторжения, вооруженная до зубов, 170 дивизий в приграничной полосе, они оказываются разбитыми или на грани уничтожения. Самодовольный Гальдер пишет в своем дневнике знаменитые слова: "Не будем считать преувеличением, что кампания против России выиграна в течение двух недель". Через две недели немцы упираются во второй стратегический эшелон, 8 армий второго стратегического эшелона, порядка 70 дивизий, про существование которых они просто не знали. Это уже центральная Украина, центральная Белоруссия, западная Россия. Спесь потихонечку слетает.

Осенью, когда массы резервистов продолжают идти на фронт, поток техники не иссякает, союзники потихоньку подбрасывают, но самое главное, заводы и запасы советские выбрасываются на фронт, у Гитлера начался понос от страха – это зафиксировано. Потому что такие бронированные армады он не ожидал. Тогда он и сказал в своем ближнем кругу, есть об этом запись Розенберга в его дневнике, что "как хорошо, что я напал вовремя, мы успели уничтожить на границе такую гигантскую армию вторжения. Если бы они двинулись в Румынию, нефтяное сердце Европы, и на нас – это был бы конец". Конец в любом случае его ожидал, Красная армия встретила войну Берлине, но останавливаться там она совершенно не собиралась.

1942 год, находятся войска Гитлера на Волге, на Кавказе. В этот момент летом Черчилль в Москве, он со Сталиным обсуждает уже будущее Германии послевоенной и говорит: надо прусский милитаризм победить. Сталин говорит: это хорошая идея, нужно истребить весь германский офицерский корпус. Потом эту идею развили. Это он сделал для того, чтобы обескровить Германию уже в ходе следующей войны, третьей мировой, о которой он думал, уже готовился в 1939–41 годах.

Михаил Соколов: Я думаю, к третьей мировой мы в следующий раз перейдем. С вашей точки зрения, что важнее в 1941 году после 22 июня – это военное поражение этих войск, которые находятся границе, с одной стороны считается, что они в оборонительной позиции, как Константин считает, Александр говорит, что они в наступательной, но факт тот, что военное поражение или их политический распад, когда значительная часть людей просто-напросто перестает воевать, штык в землю, некоторые становятся вообще коллаборационистами, буквально через месяц-другой создается пронемецкая полиция в некоторых территориях, какие-то отряды на Брянщине. Появляется гигантский контингент жертв войны, военнопленных, которым вы занимались.

Павел Полян: Миллионы людей, когда котлы на сотни тысяч человек, не один, и не два, и не три. Они шли друг за другом тоже своего рода волнами, один котел сменял другой. Я имею в виду тех, кто попадал в окружение, в лучшем случае оказался окруженцем, пытался мимикрировать под гражданское население, в худшем – попадал в эти лагеря. Под Смоленском порядка 500–600 тысяч. Недаром Смоленск такой узел концентрации Дулагов. Это была сеть дулаговская, Смоленск там играл достаточно серьезную роль.

Действительно, масштаб коллаборационизма не только в том, естественно, что как только возникает оккупационный режим, возникают какие-то люди, которые готовы сотрудничать, которые готовы помогать, которые готовы играть какую-то роль, многие не готовы, но их заставляют. Во всяком случае эти области оккупированные без какого-то гражданского управления, подчиненного практически на 100% соответствующим комендатурам, не оставались. Речь идет действительно об очень больших количествах людей, такого рода коллаборационизма российская история не знала никогда. Речь идет о миллионе как минимум готовых держать оружие, из которых потом самые разные формирования возникали, если учитывать особенно местные стражи правопорядка, полицию и так далее, речь идет о таких количествах, которых русская история не знала.

Михаил Соколов: То есть это последствия коммунистического режима и того, что было в 1920–30-е годы?

Павел Полян: А также совершенно бездарного начала войны. Потому что о том, что конфликт неизбежен, Сталин не мог не понимать. Он мог не верить тому, что ему сообщали, Голиков не только репатриацией занимался, он еще и некоторые сводки доставлял от разных своих агентов. Поэтому в курсе он был. Но это действительно кроме всего прочего было бездарно. Были люди в прифронтовой зоне, их туда подтягивали, притягивали, они оказались очень легкой добычей.

Тот героизм, который они готовы были проявлять, тот патриотизм, который они готовы были проявлять, но не все, он ничего не стоил, потому что против лома нет приема, тогда был лом в немецких руках. И это длилось достаточно долго. Поэтому начало войны, хотел ее, не хотел, боялся, не боялся, но это такая не то что политическая ошибка – это политическое преступление. В этом очень много государственной геополитической глупости, которая совершенно непростительна для лидера огромной страны, которая играла и тогда свою серьезнейшую роль.

Михаил Соколов: Константин, что вы скажете о теме коллаборационизма? Количество людей, которые были втянуты в эту систему оккупационной администрации, разных подразделений, которые поддерживали Вермахт и так далее, оно действительно крайне велико, нигде в Европе такого не было ни по количеству вообще, ни по количеству, условно говоря, населения, если посчитать.

Константин Пахалюк: Количество коллаборационистов действительно было велико. Например, если мы говорим по пленным, с марта 1941 года планировалось, что советские военнопленные будут в худшем положении, в худших условиях, чем военнопленные других стран. Понятное дело, когда человек поставлен в ужасные условия, у него есть выбор, ужасный выбор, который никому не пожелаешь: либо предатель, либо ты героически умираешь. Не все люди могли сделать выбор, особенно коллаборационисты, которые охраняли, убивали евреев в концлагерях. После обучения охранной работе у них был экзамен – убиение беззащитного еврея. Они шли туда, потом пытались сбежать в партизанские отряды, некоторые даже награды получали, героически боролись. Это, безусловно, очень сложно судить с позиций мирного времени.

1939–41 годы – это период, когда идет успешная попытка наверстать упущенное с точки зрения подготовки боевой силы армии, это появление новой техники. Да, у нас было преимущество численное, точно так же, как у французов и англичан, по количеству самолетов, по количеству танков. Но при этом, когда МиГ-3 или Ил-2 поступили в марте-мае 1941 года в войска, на них еще летать не научились, было немало заводских браков. Этот момент переходного периода даже хуже, когда более слабая техника.

Второй момент: по поводу поведения Сталина 1941 года. Безусловно, Сталин понимал, что будет нападение, но при этом Сталин не знал точной даты, никто ее не знал, Зорге ему это не докладывал. 14 июня было такое странное заявление ТАСС на тему того, что поговаривают, что Германия на нас нападет, британцы сволочи, никто на нас не нападает. Понятное дело, заявление было в адрес Гитлера: может быть, как-то договоримся? Как только реакции не последовало, начинается скрытое выдвижение войск из внутренних округов с Кавказа, с Поволжья в сторону западных. Планировалось, что к началу июля они уже будут там. 22 июня, почему были такие большие потери, потому что многие части находились на марше.

Михаил Соколов: А многие уверены в том, что это была подготовка к наступлению.

Константин Пахалюк: Если бы это была подготовка к наступлению, то зачем нужно было, нет ни одного, во-первых, документа, это подтверждающего. Во-вторых, нет ни одного подтверждающего документа, что Гитлер исходил из концепции превентивного удара.

Михаил Соколов: Александр, вы занимались и украинскими повстанцами, и партизанами разнообразными, видим ли мы элемент продолжения гражданской войны во время Второй мировой войны?

Александр Гогун: Почти никакого не осталось. Это и было в каком-то смысле триумфом сталинской политики. Все репрессии конца 1920-х – начала 1930-х годов в значительной степени были посвящены как раз подготовке войны. Это уничтожение не воображаемых и не реальных, а в основном потенциальных противников. Сталин с помощью спецслужб, путем личного наблюдения, сообразно партийным донесениям выявлял какую-то группу лиц, которые в годы войны могут проявить нелояльность, либо полностью ее истреблял, либо изолировал в ссылках, в ГУЛАГе и так далее. Поэтому в 1941 году у него не было ни восстаний в армии, ни бунтов, не было никаких заговоров.

Массовый коллаборационизм был, но основа его была – спасение своей жизни. Социальный костяк коллаборационизма, социальный костяк полиции – это бывший партсовактив, те, кто лояльно служил Сталину. Вот он таких воспитал винтиков. Те, кто оказался на оккупированной территории, в основном пошли служить немцам, те, кто были по советскую сторону, продолжали исправно служить Сталину.

Михаил Соколов: Давайте дадим слово нашему народонаселению.