Михаил Соколов: Парламентская ассамблея Совета Европы приняла резолюцию, которая закрывает возможность лишать любую делегацию права голоса. Это ведет к возвращению российской делегации в организацию. Европа возвращает делегацию России в ПАСЕ, хотя режим Владимира Путина не выполнил ни одной из резолюций Ассамблеи по Крыму и Донбассу. Хочется понять, как Кремлю удалось добиться такого дипломатического успеха, который явно не ожидали сейчас в Украине?

Виктор Мироненко: Трудно сделать какой-то конкретный вывод. Я бы не спешил с оценками того, что случилось в ночь со вчера на сегодня. Можно по-разному на это посмотреть. Можно посмотреть на это как на действительно политическое поражение дипломатии украинской, если иметь в виду попытки поддерживать этот довольно сплоченный фронт, осуждающий Россию и ее поведение в данном случае, а можно расценивать и по-другому. Насколько я помню, Макрон во время встречи с Зеленским после приезда предупредил, сказал о том, что они стараются принять решение, которое позволит России участвовать в этом. Я бы воспринимал, может быть, и как пробный шар.

Первый пробный шар сделал сам Зеленский, когда после выборов сказал, что он готов к переговорам с Владимиром Путиным, а ПАСЕ – второй пробный шар: мы создаем условия, чтобы российская делегация смогла вернуться, а вы освободите моряков и начинайте делать какие-то шаги навстречу. Мне кажется, что нужно подождать немного.

Это все, конечно, неприятно, я понимаю резкую, обостренную реакцию в Украине, но из этого можно сделать несколько очень серьезных, глубоких выводов. Первый вывод, что одними санкциями, одной обструкцией, одним нажимом ничего сделать нельзя, нужны какие-то другие способы. Самый главный способ – это все-таки помочь Украине по-настоящему, ответить на ее евроинтеграционные устремления, начинать процесс, как бы тяжело это ни было, вступления Украины в ЕС, это бы повлияло на российскую позицию.

А с другой стороны, это сигнал самой Украине. Потому что в столь сложный период времени, в котором находится сейчас Украина, нужно прежде всего заботиться о внутреннем единстве. А реакция Украины на это решение ПАСЕ вселила в меня очень серьезные опасения, боюсь, что в Украине опять начинается внутренняя попытка как-то использовать это решение для выяснения внутриполитических отношений. То есть я бы пока поостерегся делать какие-то окончательные выводы, хотя, конечно, это неприятно.

Михаил Соколов: Виктор Валентинович, каков ваш взгляд на случившееся, первые впечатления?

Виктор Коган-Ясный: Мы все видим сейчас в сетях и СМИ очень много оценочных, пафосных суждений, которые находятся вне анализа содержания. Мне бы хотелось коснуться содержания, хотя этот пафос, российский позитивный пафос временами, хотя не очень часто заметный, крайне негативный пафос со стороны целого ряда политических течений в Украине, он сам является частью реальности, которую надо учитывать, глядя на то, что случилось в Грузии только что. Хотелось бы на это посмотреть объективно и содержательно.

Я думаю, что это событие позитивное, которому не было альтернативы сейчас. Это политическое решение таких людей, как Макрон, Меркель, к ним присоединились правительства Британии, Нидерландов, других стран. При всем критическом отношении к деятелям ряда этих правительств нет никаких оснований подозревать их в полном идиотизме, в полной непрофессиональности в дипломатии и тем более в каких-то вещах, находящихся за рамками нечистоплотности и так далее.

Михаил Соколов: А чего же они хотят?

Виктор Коган-Ясный: Они хотят установить с Россией более равновесный диалог, попробовать через такое решение. Потому что за пять лет ничего не получилось через то решение, попробовать другое. Конечно, с российской стороны имел место шантаж выходом из Совета Европы вообще. Это обернулось бы очень тяжелыми последствиями и для граждан России в целом, и для политического курса России в целом, и для граждан Украины, находящихся в местах лишения свободы в России, с этой же самой точки зрения. Поэтому я считаю это решение политически обоснованным. Другое дело, что сейчас Совет Европы, что это такое. Вот эта пафосность оценки решений в Совете Европы, она совершенно неадекватна ситуации, обстоятельствам. Потому что Совет Европы сейчас совершенно не то, что было, когда он создавался параллельно Европейской ассоциации свободной торговли, потом переросшей в Европейский союз в 1949 году, как параллельная структура за культурное, социальное развитие и права человека.

Он трансформировался очень сильно еще в начале 1990-х годов, когда туда вступили государства Восточной Европы и Центральной Европы, потом Турция, потом Азербайджан, другие постсоветские государства, потом Россия, он превратился в нечто совершенно другое. Он превратился в элемент довольно низкого уровня, решения там не принимаются, я не помню ни одного решения, принятого в Совете Европы, серьезного решения на уровне конвенций, договоров новых после 1995 года. Сейчас на фоне этой эмоциональности идет разговор об усмирении, умиротворении агрессора и так далее, обиходными становятся бесконечные сравнения с Гитлером и так далее.

Михаил Соколов: Дух Чемберлена вернулся в Европу. Умиротворяют Путина?

Виктор Коган-Ясный: Чтобы с этим закончить хотя бы здесь сейчас, я хочу сказать свое личное мнение, что в 1938 году соглашения какие-то надо было заключать. Вопрос не в том, что заключили в Мюнхене, а вопрос в том, что это были соглашения, за исполнением которых не следили, расслабили и не просчитывали следующие шаги.

Михаил Соколов: То есть надо было пограбить Чехословакию?

Виктор Коган-Ясный: Возможно. С точки зрения оценки ситуации в тогдашней Европе там совершенно некуда было деваться. Потому что если бы тогда началась в Европе война, то вся ответственность за это легла бы на правительство Франции и Британии, которые бы отказались на тот момент подписать какие бы то ни было соглашения. Соглашения надо было делать другие, но это совершенно другой вопрос. Просто поскольку речь сейчас идет о том, что умиротворяют Путина, сравнение с Гитлером всегда неадекватно.

Михаил Соколов: Получается, по-вашему, в современной Европе можно так силой переделять границы?

Виктор Коган-Ясный: Нет, не получается. Границы переделять силой нельзя, но знать меру в политике и понимать, когда какой ход нужно делать.

Михаил Соколов: Сергей Адамович, что вы скажете? Тут есть замечательный тезис одного из коллег Ильи Пономарева, что раньше эта организация, имеется в виду ПАСЕ, имела статус бесполезной, но высокоморальной, а теперь она и бесполезна, и аморальна.

Сергей Ковалев: По-видимому, имеется в виду возвращение России в ПАСЕ. Я думаю, что это неправильный шаг, что это действительно напоминает заигрывание с Гитлером. Когда добром не кончается. Что послужило причиной того, что Россия оказалась изгнанной из ПАСЕ? Насколько я понимаю, это был Крым, но не только. Теперь возвращаться назад, позабыв все, – это значит повторять опыт умиротворения агрессора. Это добром не кончается, история это доказывает.

Михаил Соколов: Была угроза того, что россияне лишатся возможности обращения в Европейский суд по правам человека. Этот аргумент как вы оцените?

Сергей Ковалев: Что же поделаешь, да, конечно. Скажите мне единственный пример какой-нибудь, когда существенным образом обращение россиян в ПАСЕ, в суд европейский, привело бы к тому, что внутренняя путинская политика поколебалась бы?

Михаил Соколов: Частично эти решения Европейского суда удовлетворяли жалобы по Чечне людей пострадавших и так далее. По крайней мере, эта политика разоблачалась.

Сергей Ковалев: Все это мелочи. Я понимаю прагматику такого подхода, но думаю, что нужно решать принципиальные вопросы, занимать принципиальную позицию. Потому что потакать нарушителям права, потакать агрессорам, прямо скажем, – это всегда выходит боком.

Михаил Соколов: Сергей Анатольевич, как вы видите эту ситуацию? Действительно ли была реальная угроза выхода России из Совета Европы и невозможность использовать механизм Европейского суда в интересах граждан России? Или это был такой дешевый шантаж российской власти?

Сергей Никитин: Сложно сказать. С моей точки зрения, все-таки там был действительно блеф, там были устрашения со стороны российских властей. Заявлялось о том, что Россия выйдет из Совета Европы, конечно, звучали многочисленные комментарии: какой ужас, тогда у нас в России вернется смертная казнь. На мой взгляд, это действительно был шантаж. Надо сказать, что за последние пять лет мы видим, что Путин добился успеха в этой истории. Вот эта новость после вчерашней сессии Парламентской ассамблеи, она довольно шокирующая.

Я соглашусь с тем, что проводятся параллели с политикой умиротворения Гитлера, с миссией Чемберлена и так далее. На мой взгляд, это действительно не делающее чести ПАСЕ решение. У меня личное ощущение, что это было сделано в значительной степени по той причине, что Российская Федерация, как известно, была очень важным финансовым донором для Парламентской ассамблеи Совета Европы, поэтому возникает вопрос, что явилось на самом деле главной причиной для того, чтобы ПАСЕ изменила свою позицию на 180 градусов.

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что дело может быть в этих 170 миллионах евро долга российского?

Сергей Никитин: Я думаю, что причин не одна. Но тот факт, что Россия очень ловко придумала этот ход, когда перестали финансировать, там речь идет о нескольких десятках миллионов евро – это небольшая сумма, но, очевидно, для ПАСЕ был сильный финансовый удар. Мне почему-то кажется, что эта составляющая финансовая была одной из главных в принятии решения.

Михаил Соколов: Борислав, хотел бы узнать о ваших действиях, вашей реакции. Как я понимаю, сейчас происходит такой демарш – неучастие депутатов Украины в заседании ПАСЕ, отзыв посла и так далее.

Борислав Береза: В данный момент проходит политический процесс, в то же время мы работаем согласно регламенту в Парламентской ассамблее Совета Европы. Сейчас утром мы оспорили полномочия российской делегации, с нами согласилась госпожа президент, она сказала, что да, действительно все основания обоснованны. Поэтому в данный момент были переданы на рассмотрение эти вопросы в мониторинговый и регламентный комитеты Парламентской ассамблеи. Только что стало известно, что резолюцию в мониторинговом комитете будет готовить британский консерватор, который принимал участие в подготовке всех поправок, которые сегодня ночью звучали, также являлся лидером сегодня британцев в их голосовании против возвращения Российской Федерации.

От регламентного комитета будет готовить литовец, который известен как бескомпромиссный сторонник соблюдения прав человека, который также голосовал против возвращения России в ПАСЕ. Так что пока у нас все успешно продвигается в плане поднятия вопроса о наложении санкций на российскую делегацию. Насколько я сейчас вижу, восторга на лицах россиян уже нет. Более того, у них было главное ультимативное условие – это возвращение в Парламентскую ассамблею, если на них не накладывают никакие санкции. А сейчас они как бы переступили порог, а угроза санкций стала более чем реальной.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, каким образом удалось добиться дипломатического успеха, который, возможно, был неожиданным? Я смотрю по реакции украинской общественности. Эта резолюция в пользу России, в пользу Путина прошла, и довольно бурно обсуждается в Украине, кто виноват и почему.

Борислав Береза: Это не столько дипломатический успех, сколько грамотно проведенная длительная операция, возглавила которую изначально Финляндия, которая возглавила Совет Европы. Об этом было известно еще в феврале, просто на сегодняшний день и Германия, и Франция прикладывают максимум усилий, чтобы вернуть Россию в Парламентскую ассамблею. Публично это делается для того, чтобы избежать ухода России из Совета Европы. Объясняется своим избирателям в Германии, Франции, что тогда, мол, 140 миллионов россиян останутся без доступа к ЕСПЧ. Но если учесть, как Россия игнорирует решения ЕСПЧ, то мы понимаем, что это фикция. Де-факто идет попытка отмыть имидж России как партнера для того, чтобы объяснять дальше: смотрите, не очень уж токсичен Путин, ведь мы же даже его в Парламентскую ассамблею вернули. Поэтому то, что идет сейчас, – это фактически победа финансовых рычагов над моральными стандартами.

Михаил Соколов: Я читал один комментарий украинских журналистов, что ситуация такова: Германия, Франция, Италия были за возвращение России в ПАСЕ. Вот, мол, такова Европа, деньги правят бал, а Украина слаба, мол, этим и пользуются. Россия заманивает крупные корпорации финансовыми сделками, выходом на свой рынок, нефтью, газом и прочим, а Украина даже приватизацию не проводит, тем самым плохо работает с Европой. Можете вы это прокомментировать?

Борислав Береза: На самом деле нам действительно необходимо усилить экономическое развитие государства. Это важный вопрос, я согласен, более чем важный вопрос. Но на фоне всего этого мы говорим, что Россия является поставщиком газа и нефти, для Запада это очень важный поставщик. Да, у России сырьевая экономика, Западу выгодно, чтобы Россия оставалась страной с сырьевой экономикой, тогда можно менять бусинки, зеркальца на газ. Бусинками и зеркальцами могут быть "Мерседесы", могут быть стройматериалы, может быть все что угодно, даже сыр пармезан. Просто эволюционировали бусики и зеркала во что-то более современное, айфоны или другие предметы роскоши. В этом случае Россия привлекательна. Также выгодна Россия как большой рынок, куда можно поставлять товары. Поэтому и Германия, и Франция сейчас с интересом смотрят, куда можно сбывать свои товары, а для этого нужно отмыть репутацию России.

Михаил Соколов: Ваш комментарий к такому расколу Европы: против возвращения России были страны Балтии, Польша, Украина, Грузия и Швеция. Такое впечатление, что часть из них чувствуют себя солидарными с Украиной, с Грузией, а часть почему-то нет. У вас есть объяснение этому?

Борислав Береза: Да, конечно, но для этого нужно знать немножко географию. Если вы посмотрите на карту, то вы увидите, какие именно страны граничат с Россией и какие близки к России в случае ее агрессии в сторону Европы. Польша и страны Балтии достаточно серьезно рассматривают Россию с точки зрения государства, которое может вторгнуться в любую другую страну. Поэтому здесь инстинкт самосохранения.

Михаил Соколов: А Финляндия и Норвегия не опасаются, например?

Борислав Береза: Финляндия, Норвегия неплохо интегрированы на сегодняшний день в бизнес. Финляндия еще недавно обращалась в НАТО, что они хотят вступить, и России это очень сильно не понравилось. Это руководство Финляндии, которое сейчас. Сменится руководство – может быть, будет совершенно другая повестка дня. Давайте говорить еще о том, что разные страны по-разному голосовали. Кто-то в Хорватии голосовал против возвращения России, кто-то в Словакии голосовал, в Португалии были воздержавшиеся. Между прочим, Финляндия – два проголосовали за то, чтобы вернуть Россию, а два против. Это показывает как раз, что нет доминирующей позиции, что финны спокойны. На сегодняшний день в Европе существует раскол во взглядах. В основном те, кто ближе к России, те четко воспринимают Россию как страну, потенциально агрессивно относящуюся к территориальной целостности этих стран.

Михаил Соколов: Виктор, вы выслушали украинского коллегу, как вы оцениваете деятельность украинской дипломатии? Некоторые пишут, что делегация провалила работу в ПАСЕ, некоторые новому президенту Зеленскому предъявляют претензии, хотя министр иностранных дел не его. В общем такая бурная, по-моему, действительно реакция есть.

Виктор Мироненко: Вы знаете, у меня, слушая обсуждение, возник один вопрос. Когда мы говорим о том, что принято такое решение и кто это решение принимал и кто инициировал, мы говорим – Англия, Франция, Норвегия, Финляндия, Россия и так далее. Но голосовала ассамблея. В ассамблее, насколько я помню, против двух или трех поправок, которые вносились вчера, проголосовало в три раза больше делегатов, чем тех, которые поддержали это предложение. Я думаю, просто надо понять, чего хотели эти делегаты. Нельзя же их всех представлять, что они пешки, которые передвигают в Берлине, в Париже или где-то еще. Это к вашему вопросу, вы говорите о том, хорошо ли поработала делегация.

У меня вызывает только улыбку развернувшаяся сейчас в Украине кампания, что Зеленский виноват. Там уже Петр Порошенко выступил, сказал, что если бы при мне, этого бы ничего не было. Зеленский – месяц. Парламент не поддержал предложение нового президента о смене министра иностранных дел и других, находящихся в его ведении. Мне кажется, что все-таки в этой ситуации четыре или пять лет работала парламентская делегация Украины там, им нужно быть самокритичней, им нужно брать на себя. Там сидят депутаты – это их задача была убеждать тех людей, что такое решение разрушает моральный авторитет организации и чревато теми последствиями, которые будут. Простите, но ПАСЕ создавалась по инициативе Уинстона Черчилля, а Уинстон Черчилль, насколько я помню, отличился таким высказыванием: "Вы знаете, демократия – это самая плохая форма государственного устройства, если не иметь в виду, чем ее можно заменить". Да, так проголосовали делегаты.

Михаил Соколов: Британские делегаты проголосовали как раз против возвращения России, видимо, помня о Солсбери и других неприятностях.

Виктор Мироненко: Я говорю о том, что прежде, чем начинать обсуждать любые вопросы, нужно сказать одну простую вещь – это решение принято, принято оно демократическим путем, две трети Парламентской ассамблеи украинской делегации не удалось убедить в том, о чем сегодня говорят мои коллеги. Мне тоже не нравится это решение, но нужно на себя принимать эту ответственность, а не относить это за счет глупости или коррупции, еще чего-то. Давайте вспомним еще один очень важный аргумент. Мы любим приводить исторические сравнения, давайте вспомним Лигу наций. Из Лиги наций в 1933 году вышла Германия, в 1939 году исключили Советский Союз. И что, это предотвратило войну? Нет, война началась в 1939-м.

Михаил Соколов: Моральная позиция была верная.

Виктор Мироненко: Моральная позиция была замечательная, но война все-таки началась. Нам говорят о том, что Россия находилась, я не знаю, это было продумано или это было естественно, но действительно была угроза. Потому что по уставу этой организации страна, которая не платит два-три года взносы, она просто исключается из нее. Поэтому нас убеждают в том, что если бы Россию исключили, сохранен был бы моральный авторитет и, наверное, больше гарантий сохранения мира. Я не вижу исторических подтверждений этому.

Исключение, может быть, мера действительно моральная, но не политическая, в политике нужно уметь использовать и те, и другие средства. Я глубоко убежден в том, что меры воздействия на страну, которая нарушает общепринятые правила поведения, нужно сохранять, но они обязательно должны быть дополнены мерами поддержки Украины, а об этом почему-то никто не говорит.

Михаил Соколов: Как же, Украину поддерживают. Сергей Адамович Ковалев нас пытался убедить в том, что суд европейский не так важен.

Виктор Коган-Ясный: Некорректно выглядит сравнение Путина с Гитлером. При всем том, как я негативно отношусь к Путину и его политике, но это другое. Достаточно, что Путин таким останется в истории, сравнивать его с другими деятелями гораздо большего исторического масштаба, гораздо большими злодеями, мне представляется неуместным и неполезным для решения вопросов именно сегодняшнего дня.

Михаил Соколов: 13 тысяч человек, убитых в Донбассе, непонятно, сколько в Чечне – это мало?

Виктор Коган-Ясный: Нет, это не мало категорически, это невероятно много. Но если мы будем подходить к обстоятельствам жизни так, то мы тогда должны свести к Гитлеру две трети авторитарных правителей всего мира сегодня, вчера и на будущее.

Михаил Соколов: Все авторитарные правители воюют с соседями и захватывают соседние земли?

Виктор Коган-Ясный: Многие это делают. Очень многие начинают внутри, а потом идут вовне. Кстати сказать, имеет приоритет с самого начала, весь империализм Путина, весь милитаризм, весь произвол имеет первую задачу – подавление собственного народа. Так было в Советском Союзе, когда вводили войска в Афганистан, запугать собственный народ, то же самое делает Путин.

Касательно возможностей Путина проводить территориальную экспансию в условиях относительного смягчения, очень относительного смягчения позиции некоторых западных стран, в частности, через Совет Европы, или в условиях очень жесткой позиции. Я считаю, что для Путина создается решением Совета Европы меньше возможностей сейчас для территориальной экспансии. Потому что возмездие в условиях фактического исключения России из Совета Европы теряет всякие ограничители. Ходит человек в костюме, а его отовсюду исключили, но он бандит, он криминальный человек, ходит в костюме.

Михаил Соколов: Для вас важно, когда внешние приличия соблюдаются?

Виктор Коган-Ясный: В международных делах это важно, не только в международных. Если у меня сосед криминальный авторитет, но мне надо с ним договариваться о шлагбауме возле дома или о лифте, я должен с ним здороваться. Если он начнет от отчаяния бить меня каждое утро, то от меня ничего не останется. Поэтому я должен это учитывать. Нравственная позиция является ответственной позицией, а не просто какая-то декларативная, к которой, к сожалению, привыкла Восточная Европа в большой степени.

Кстати сказать, первый удар по репутации институтов Совета Европы был нанесен, когда вступили страны Центральной Европы, бывшие страны советского блока, фактически дали право через Европейский суд по правам человека, исходя из несколько вульгарного представления о свободе слова, фактически оправдали право журналистов на движение в сторону фейков. Потому что у них не было палитры, у них было воспитание черно-белое и двоичное, либо так, либо так. Западные страны с фейками очень серьезно боролись. Это имеет свои корни и свою природу. Это обзывание, на фоне которого мы живем, когда все фашисты, и этот Гитлер, и тот Гитлер, – это доходит до абсурда. Это результат политической культуры нашего пространства. Поскольку Россия очень большая, то ее низкий уровень политической культуры особенно опасен. Но низкий уровень политической культуры в странах соседних тоже опасен.

Михаил Соколов: Сергей Адамович, что вы скажете о нравственной позиции, какую бы вы хотели видеть нравственную позицию современной Европы?

Сергей Ковалев: Я думаю, вопрос о современной, или будущей, или прошлой Европе не имеет нравственной позиции. Я под нравственной позицией понимаю следующее: не лгать своим партнерам, держаться обязательств, тем более не прибегать к силовому давлению или экономическому давлению. Конечно, то, что я сказал, – это весьма далеко от политической прагматики.

Я хочу вспомнить один спор Израиля Моисеевича Гельфанда с его учеником, это был совершенно замечательный математик, наверное, уровня Гельфанда или близкого, во всяком случае. Спор состоял в следующем. Израиль Моисеевич сказал: посмотрите на масштабы времени, Византия рухнула достаточно давно и 300 лет еще держалась на плаву. Тогда Цукерман ответил: ну что ж, 300 лет меня вполне устраивает. Речь идет о том, что чем больше прагматики ниже плинтуса присутствует в современной политике, тем хуже становятся обстоятельства, в которых мы живем.

Михаил Соколов: Давайте мы подключим Николая Полозова, известного адвоката, который тоже находится в Страсбурге. Вы же защищаете украинских моряков, которые были захвачены в Керченском проливе и до сих пор не возвращены на родину. Некоторые сейчас говорят, что возвращение России в ПАСЕ связано с некоей такой сделкой, что эти люди смогут теперь вернуться на родину, они заложники, их можно ждать в ближайшее время. Что вы скажете об этой перспективе – это миф или возможная реальность?

Николай Полозов: Что касается каких-то сделок, то ни меня, ни других адвокатов по этому делу ни в какие подробности возможных сделок не посвящали. Я хочу напомнить, что в январе этого года Парламентская ассамблея Совета Европы приняла резолюцию о ситуации в Керченском проливе и Азовском море, пунктом 6.1 этой резолюции она настоятельно рекомендовала Российской Федерации незамедлительно освободить захваченных моряков, а до этого момента обращаться с ними в соответствии с женевскими конвенциями. Кроме того, 25 мая Международный трибунал ООН по морскому праву принял срочные меры, приказ, согласно которому Российская Федерация обязана незамедлительно освободить моряков, вернуть их в Украину, вернуть захваченные суда и в течение месяца отчитаться в трибунал о выполнении этого приказа. Сегодня, 25 июня, как раз истекает срок предоставления отчета Международному трибуналу ООН.

Как мы видим, на текущий момент все 24 захваченных военнопленных моряка до сих пор удерживаются в следственном изоляторе Лефортово, в отношении них и вчера, и сегодня, и в дальнейшие дни будут проходить следственные действия. То есть никаких сигналов о том, что российские власти собираются выполнить резолюцию ПАСЕ, выполнить приказ трибунала или просто принять какое-то политическое решение об их освобождении, нет.

Некоторые эксперты считают, что должна состояться встреча президента Путина с президентом Трампом в начале июля в Осаке в рамках G-20, якобы там может обсуждаться этот вопрос, но, на мой взгляд, это относится к категории слухов. Поэтому пока вся юридическая работа по защите военнопленных моряков идет в прежнем режиме.

Мы готовы к негативному сценарию, в том числе к передаче дела в суд и рассмотрению дела по существу. Если дело будет передано в суд, то вопрос их освобождения можно сразу откладывать минимум на полгода – 10 месяцев, потому что примерно столько могут занять судебные слушания.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, важно ли сохранение доступа россиян к суду Европейскому или это все-таки был такой шантаж, который в значительной степени подействовал на членов Парламентской ассамблеи Совета Европы?

Николай Полозов: Это был, безусловно, элемент шантажа. Это был тот аргумент, который вложили в уши Ягланду представители российской власти, он потом все это транслировал в том числе и в Парламентскую ассамблею, что, дескать, если Россию не вернут в ПАСЕ, она выйдет из Совета Европы, ЕСПЧ прекратит свою юрисдикцию на территории России, 140 миллионов россиян останутся беззащитными. Это достаточно гнусный инструмент, гнусные средства достижения целей. По большому счету на текущий момент после принятия решений Конституционного суда, который определил возможность российскими властями самостоятельно определять пределы юрисдикции Европейского суда по правам человека и не выполнять те решения, которые им не нравятся, эффективность этого органа для россиян, на мой взгляд, радикально снизилась. Поэтому, наверное, может быть, без Европейского суда ситуация была бы более понятной и кристальной, а сейчас, как в том анекдоте, полная неясность.

Михаил Соколов: Все-таки 90% тех обращений, которые были рассмотрены Европейским судом, они в пользу граждан, а не в пользу российского государства. Там, по-моему, 12 тысяч жалоб имеется сейчас от России, неужели это не так важно?

Николай Полозов: Это, безусловно, важно. Проблема в том, что российские власти преимущественно выполняют только половину своей функции, связанной с исполнением решения Европейского суда. То есть компенсации еще выплачиваются, законодательные инициативы, связанные с приведением в надлежащий вид и законодательства, и условия содержания людей и так далее, все идет с очень большим скрипом, фактически эта проблема не решается. Конечно, если мы говорим именно о компенсации, которую присуждает суд, с этим пока более-менее, с остальными вещами очень сложно.

Михаил Соколов: Сергей, хотелось бы понять, почему Россия так активно боролась за это место под солнцем в Страсбурге, на ваш взгляд, хотя политика ее не меняется?

Сергей Никитин: Я думаю, что это дело престижа, во-первых. Во-вторых, есть коллектив товарищей из Государственной думы, которые любят летать туда, сверкать на трибунах в Страсбурге. Кроме того, возможно, у них есть какие-то ожидания, что здесь у нас хорошая победа, не за горами тот славный день, когда снимут персональные санкции, и не только люди, которые смогут принимать участие в заседаниях ПАСЕ, но и многие другие российские предприниматели и люди, приближенные к путинской власти, тоже смогут пройтись по магазинам по Оксфорд-стрит и заняться своими делами уже в странах Европы. Я думаю, здесь было как раз стремление каким-то образом сдвинуть ситуацию с того места, когда жить им было неуютно, некомфортно.

Я хотел заметить по поводу доступа граждан к Европейскому суду по правам человека. Как справедливо заметил Николай Полозов, решение Европейского суда по правам человека всегда состоит из двух составляющих. Первая составляющая, которая не выполняется, а именно изменение законодательства, изменение в правоприменительной практике – это все игнорируется, выплачивается компенсация. Не стоит забывать, что компенсация выплачивается из бюджета. То есть на самом деле платят не те сотрудники правоохранительных органов, которые применяли пытки к пострадавшим гражданам, а платим мы с вами, налогоплательщики.

Здесь очень хорошо получается, что российская власть как бы ратует за судьбу людей, которые могут дотянуться до Европейского суда по правам человека, но выплаты все на горбу у обычных налогоплательщиков, у обычных граждан. Здесь это никак не ударяет по приближенным к Путину предпринимателям и прочей публике, которая сидит наверху.

Михаил Соколов: Я думаю, подошло время для того, чтобы послушать российских граждан, что они думают о такой проблеме, как доступ к Европейскому суду, насколько это для них важно сегодня.

Михаил Соколов: У нас прошел опрос в Твиттере, там были такие варианты. "Важна ли для вас возможность обратиться в Европейский суд по правам человека?" Такой шанс нужен половине опрошенных. Еще 35% считают, что это нужно, поскольку российский суд нечестный. 10% уверены, что это слишком сложно, и 5% ничего не знают о Европейском суде. Что радует – значит, 95% о Европейском суде все-таки знают, по крайней мере, слушателей Радио Свобода и тех, кто читает наш твиттер.

Это решение, с одной стороны, для России, нынешнего политического режима, я имею в виду возвращение в ПАСЕ, оно с большим репутационным успехом, теперь можно в приличной компании быть политикам. Но с другой стороны, пришлось заплатить тем, что не отняли у граждан такую возможность – Европейский суд.

Виктор Коган-Ясный: Я не вижу какого-то огромного репутационного успеха. Он если существует, то только для пропаганды. Я не слишком верю, что российское чиновничество чего-то сильно добивалось, как-то вяло шли разговоры. Да, кто-то хотел туда ездить, кто-то не очень хотел. Наверху тоже идет борьба на этот счет, поддерживать какие-то крючки связей с Европой или послать это все на другую планету.

Михаил Соколов: Есть действительно реакционеры, которые говорят: надо выйти, надо восстановить смертную казнь, бог с ней, с Европой.

Виктор Коган-Ясный: Есть такие, которые говорят, что быстро надо вернуть все границы в бывший Советский Союз. Позиция Финляндии по историческим причинам мне тоже вполне понятна в этом вопросе. Самое главное сейчас, чтобы случайно не случилось что-то внутри Украины, что бы транслировало это событие не очень большого масштаба и мало что в мире меняющее, чтобы это не транслировало какие-то эмоциональные всплески мешающие. Не хочу вмешиваться во внутренние украинские дела, но все-таки. Заканчивает свои полномочия Рада, избранная пять лет назад, делегаты которой, извините меня ради бога, ничего в ПАСЕ особенно добиться не смогли, хотя могли, вероятно. Абсолютно новый президент, решение это готовилось под старого президента или под кого-то еще. Вряд ли там шли большие аналитические изыскания. Сейчас очень легко внутри Украины ситуацию на эмоциях сильно испортить, я этого очень боюсь.

Михаил Соколов: Виктор Иванович, вы не опасаетесь, как Виктор?

Виктор Мироненко: Я опасаюсь этого. Я очень опасаюсь извечной украинской болезни, особенно украинской элиты – иметь все или ничего.

Михаил Соколов: Они говорят – европейцы нас предали.

Виктор Мироненко: Давайте мы вернемся к существу вопроса. Мы обсуждаем резолюцию: "Права членов голосовать, выступать и быть представленными в ассамблее и ее органах не приостанавливаются и не аннулируются в контексте оспаривания и пересмотра полномочий". Это чисто процессуальный вопрос. И второе: давайте попробуем пойти от противного. Я с удовольствием выслушал всех участников и во многом с ними согласен – это и в моральном смысле плохо, это, наверное, не очень сильно защищает права человека. Давайте от противного пойдем: а если бы действительно Россия была исключена из Совета Европы, это сильно помогло бы российским гражданам защищать свои права? Это очень помогло бы Украине строить у себя государство суверенное? Я так не думаю. Я вообще полагаю, что эта ассамблея создавалась помимо того что для защиты прав, для того, чтобы было место, где можно было разговаривать, несмотря на то что позиция вашего оппонента вам не нравится. И последнее: нам и украинцам нужно учиться демократии, нужно учиться выслушивать другую точку зрения, а не навешивать сразу ярлыки, что их купили, что они за деньги продались и так далее. Я не верю, что две трети Парламентской ассамблеи Европы проголосовали против того предложения только за деньги. Увы, такова демократия, нужно уметь доказывать свою правоту.

Михаил Соколов: Тут вопрос не в том, что кого-то подкупили, а вопрос в том, что есть большие экономические интересы у многих европейских стран наладить отношения с Россией, снять санкции, "Северный поток", пожалуйста.

Виктор Мироненко: Я говорю о конкретных людях, которые сидят там.

Михаил Соколов: Речь о том, что принято политическое решение.

Виктор Мироненко: Решение принимали члены Парламентской ассамблеи Совета Европы. А мы о двух третях Парламентской ассамблеи Совета Европы сегодня всю передачу говорим. Мне не нравится это решение, это решение довольно символично, оно говорит о двух вещах. Первое – есть о чем подумать. Нам в России, в Украине есть о чем подумать, Европейскому союзу. Кстати, Европейский союз буквально несколько дней назад продлил санкции на один год, так что здесь никто не говорит о предательстве позиций.

Михаил Соколов: А Путин продлил так называемые контрсанкции. Все продолжается в том же духе. А может быть эскалация какая-нибудь.

Виктор Мироненко: Продолжается поиск решения очень сложной политической проблемы. В решении этой политической проблемы нужно видеть цель, а не свои интересы или свою точку зрения. Ни в коем случае не затыкать рот противнику любыми средствами. Это касается, кстати, не только России, а касается и всех остальных.

Михаил Соколов: А у вас нет ощущения, что есть такой троллинг или, по-старому, дразнят они европейских депутатов? Слуцкого с его довольно сложной репутацией выдвинули на пост зампреда Парламентской ассамблеи, крымских депутатов собираются туда привезти, и все это называется "корректный и вежливый диалог с Украиной"?

Виктор Мироненко: Я не знаю, изберут Слуцкого или не изберут, я не хочу строить прогнозов. Я знаю одно, что я никогда не ожидаю пользы от того, если взять и заткнуть кому-то рот или выгнать оппонента, запретить ему говорить на такой площадке, как ПАСЕ. Я понимаю, что здесь довольно сложный политический нюанс, но мне кажется, это не тот путь, по которому нужно идти.

Михаил Соколов: Сергей, как вы видите ситуацию, нет ли риска эскалации каких-то неприятных событий?

Сергей Никитин: Риск всегда есть. Когда накладывали санкции на российскую делегацию, лишали голоса пять лет назад, то по прошествии пяти лет получается, что ПАСЕ саму себя высекла, выглядит в этой истории очень некрасиво. Что касается последствий, то сейчас сложно предположить. Голоса звучат о том, что вскоре вы, господа, увидите продолжение военных действий, какую-то новую войнушку на экранах своих телефонов. Я не стал бы столь трагически мыслить. Но определенно решение со стороны ПАСЕ действительно отражает картину того, что происходит в этой организации. Я по своему опыту могу сказать, что, по моим воспоминаниям, мое общение с западными дипломатами говорило об очень примитивном, об очень упрощенном видении того, что происходит в России, какие-то наивные идеи о том, каким образом можно воздействовать на Путина, на Кремль для того, чтобы изменить ситуацию с правами человека.