Михаил Соколов: Президент России наконец дал указание Минобороны подключиться к тушению лесных пожаров. Оживился и премьер Дмитрий Медведев. А до этого главы регионов считали, что тушить тайгу необязательно. Власть Владимира Путина ведет себя похоже в столице и в регионах: в Сибири не спасают леса, не дают достаточно денег жертвам наводнений, вызывая озлобление, в Москве разгоном митинга, арестами кандидатов разжигают страсти. Продолжаются суды над политиками. Сегодня Владимиру Милову дали к 30 суткам 15 еще, 30 – Михаилу Светлову после срыва переговоров с мэрией. На субботу муниципальные депутаты подали заявки на пикеты по всему Бульварному кольцу. Так что народные гулянья, по всей видимости, будут там. Кстати говоря, в агентство ТАСС просочилась очень интересная информация о том, что руководство московской полиции просит футбольную лигу перенести матч "Спартак" – "Динамо", видимо, с тем чтобы сосредоточить силы так называемые правопорядка на Бульварном кольце.

Давайте о столице сначала, что происходит здесь, зачем после акции протеста и нерегистрации кандидатов организована и все больше поднимается волна репрессий, практически все популярные кандидаты, и Гудков, и Яшин, и другие осуждены судами на разные сроки ареста, от 10 до 30 суток?

Александр Кынев: Во-первых, ситуация, которая в Москве, беспрецедентная, то есть это первый массовый долгий протест, связанный с электоральным поводом. Он в этом смысле является новым опытом и для оппозиции, и для власти. Я думаю, то, что мы наблюдаем такую истерику – это сочетание классической паранойи для чиновников, плюс с тем, что они сталкиваются с ситуацией, которой не было никогда, просто не понимают, что делать. Поэтому у них есть некий набор фобий и стандартов, к которым они привыкли, что если есть недовольство, значит, надо всех пересажать, запугать, распустить слухи, все само собой рассосется. А оно не рассасывается. Они получили в результате 27 числа самую массовую несанкционированную акцию в России за последние, если посчитать 1993 год, когда у нас был расстрел парламента, как последние массовые несанкционированные акции, получается почти 25 лет. То есть это, конечно, дорогого стоит.

Протест, как мы видим, не прекращается. Тем более сейчас конец июля, людей быть не должно, но люди все равно приходят. Причем это не какая-то школота, для которой это такой экспириенс, а это вполне себе люди состоятельные. Когда человек за 30 или за 40 идет на такую акцию, понимая, что его могут задержать, его могут посадить, сломать руку или что-то еще, он понимает свою ответственность, он понимает, чем он рискует. И это дорогого стоит. То есть это говорит о том, что та ситуация, которая сложилась, уже настолько достала людей, что они готовы рисковать, наоборот, чем больше давления, чем больше прессинга – это вызывает уже моральный протест, желание выразить свое возмущение тем, что происходит. Пока власть действует в клише запугать, как мы видим, это не помогает.

Была попытка, видимо, обезглавить протест, всех тех, кого они считали организаторами, просто лично посадить и таким образом исключить из возможности координации. Мы увидели, что все равно люди вышли, они самоорганизовывались, они растекались по улицам, по переулкам и так далее. Власть вообще не понимала, где же дальше перекрывать, в каком месте люди появятся. В этом смысле эта самоорганизация, с одной стороны, дает плюс большой, она показывает, что общество достаточно в этом смысле здорово, с другой стороны, она несет в себе риски, заключаемые в том, что вопрос без ответа, как долго может длиться самоорганизация без лидеров, выдохнется, не выдохнется.

В этом смысле я думаю, что здесь палка о двух концах. С одной стороны, власть может понадеяться, что само собой рассосется, если всех лидеров пересажать. С другой стороны, надо понимать, что процесс без лидеров теряет управляемость, несет дополнительные риски. Он может выйти и в совершенно другую сторону, которая власти неудобна. Он может выйти в сторону радикализации, он может выйти в сторону неких действий, на которые бы лидеры никогда в жизни не пошли, потому что они все-таки заинтересованы в том, чтобы вести некие легальные переговоры. Поэтому я бы на месте власти все-таки не рисковал. Это история такая, если посмотреть, что было в нашей собственной стране, может выйти очень большим боком. Рисковать не стоит.

Кстати, очень важный момент, хочу обратить на это внимание, очень часто и журналисты, и эксперты транслируют клише. В частности, клише про внесистемную оппозицию, что она сама ничего не хотела. Это неправда. На самом деле за последние несколько лет так называемая внесистемная оппозиция многократно подавала сигналы, предпринимала многократно усилия для того, чтобы участвовать в легальных процедурах. Сам факт того, что, невзирая на этот чудовищный закон, была проведена колоссальная работа по подготовке штабов, по подготовке избирателей, сборщиков подписей, юристов и так далее, – это говорит о том, что люди всерьез были готовы участвовать в легальной процедуре. Если внимательно посмотреть, как себя вели муниципальные депутаты за это время, тот же Илья Яшин. Гражданский форум Кудрина, который был в позапрошлом году, Яшин не просто на нем был, он был одним из панелистов. То есть было сделано все для того, чтобы показать, что даже в условиях этой несправедливой системы люди готовы работать и играть по правилам.

Михаил Соколов: Он же работал в муниципальной системе достаточно успешно.

Александр Кынев: Более того, встреча была неделю назад в Центризбиркоме с Эллой Памфиловой, выступление Яшина было самое грамотное, самое взвешенное, оно было абсолютно конструктивное, там не было никакого экстрима, там не было никаких оскорблений, ничего. Если отойти от клише, то совершенно очевидно, оппозиция, которую не пустили на выборы, она не то что в этой ситуации организатор, она жертва. Люди сделали абсолютно все, они послали абсолютно все сигналы, которые могут быть, что мы готовы участвовать в выборах, мы готовы выполнять даже эти несправедливые правила и так далее, дайте только людям спокойно за нас проголосовать. Мы готовы нормально работать в органах власти.

Михаил Соколов: Значит, власть уверена в том, что она имеет шансы проиграть на каких-то участках?

Александр Кынев: Это говорит о том, что вся ответственность за то, что происходит, лежит на власти целиком. Это полная ответственность, на мой взгляд, мэрии Москвы. Потому что совершенно понятно, что это зона ее ответственности, совершенно понятно, что городские избирательные комиссии напрямую подчиняются и контролируются фактически московской городской властью.

Почему они на это пошли? Я думаю, это напластование множества вещей. Это, с одной стороны, следствие того, что люди, которые были назначены курировать выборы в Москве, оказались абсолютно непрофессиональны, не имели к этому никакого отношения, будь то госпожа Сергунина, будь то господин Немерюк, ее первый заместитель, одно дело – пилить имущество, одно дело – сносить палатки, а другое дело – заниматься выборами. Те же самые люди, которые уничтожали малый бизнес, которые устраивали "ночь больших ковшей", эти же люди точно с таким же энтузиазмом бросились сносить с выборов кандидатов любыми способами. Правда, забывая, что это акт публичной политики, и они сносят не только кандидатов, но их избирателей, тех людей, которые за них подписались.

Михаил Соколов: А потом, когда процесс принял такой не очень управляемый характер, откуда-то сверху, подозревают, от Путина или от Патрушева уже собственно и поступил окрик всех остановить, всех наказать, разогнать. Занята жесткая позиция: внесистемная оппозиция не должна принимать участия в выборах, акции протеста разгонять нещадно.

Александр Кынев: Я думаю, что здесь получилось так, что, с одной стороны, в выборы включились профессиональные параноики из спецслужб, они много лет об этом орут. На мой взгляд, то, что мы наблюдаем в Москве, – это классический пример самосбывающегося пророчества. Чем больше эти люди кричат про какие-то "оранжевые революции" и так далее, когда люди начинают бороться с тем, чего нет, страхи материализуются. Начинают бороться с людьми, их унижать, рассказывать им какие-то небылицы, которых нет, они вызывают у людей морально-этический протест. Таким образом кризис, который они в Москве сейчас создают, – это следствие не только этого недопуска, несправедливости, которую они устроили на выборах, когда отказали тем, кто собирал, регистрировали тех, кто рисовал, но это в том числе следствие на этот безумный пиар. На мой взгляд, заявление господина Собянина вчерашнее – это как раз еще один фактор дестабилизации, которая будет еще больше возмущать людей.

Я считаю, что проблема, которая сложилась в Москве, – это следствие не только того, что сформировалась такая система, где просто непрофессионалы принимали решение, совершенно тупо реализовывали приказ, совершенно не понимая, чем палатки отличаются от кандидатов, но это и следствие еще того, что система вертикали, когда чиновники постепенно окружают себя максимально преданными людьми, конкретно в данном случае с господином Собяниным, она сформировала ситуацию, когда нет никакого понимания того, что на самом деле происходит в городе. Поэтому что мэр, который хоть чуть-чуть понимает, какое общественное мнение в Москве, никогда бы в жизни не сказал то, что он сказал вчера на камеры про какую-то акцию, про Зимбабве, про то, что массовые беспорядки. Массовые беспорядки – это погром, это когда люди магазины громят, уничтожают какое-то имущество. Ничего этого не было.

Михаил Соколов: А то, что мы не Зимбабве, мы это знаем, поскольку в Зимбабве диктатура, кажется, кончилась, а в России она никак не кончается.

Александр Кынев: На Гражданский форум, где был Яшин, приходил господин Собянин. Пришел господин Собянин с плотным кольцом охраны в зал, в котором не было случайных людей, журналисты, депутаты, бизнесмены. Ни одному человеку не дали задать вопрос даже с места.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что он хуже Путина? Путин умеет отвечать на вопросы и врать, а Собянин не умеет.

Александр Кынев: Он окружил себя абсолютно дистиллированной прислугой, он получает абсолютно дозированную информацию. Даже когда он приходит в аудиторию, казалось бы, совершенно лоялистскую, даже там запрещено задавать ему прямые вопросы. Он живет в каком-то вакууме лизоблюдов, которые рассказывают ему о той реальности, которой в жизни не существует. После этого он выходит на камеры и рассказывает нам про массовое неповиновение, которого не было.

Михаил Соколов: Давайте в Новосибирск к Алексею Мазуру обратимся. Там есть выборы мэра, еще, я так понимаю, гарь, Сибирь горит, кругом пожары. Как у вас воспринимается из столицы Сибири, не обижая других, все-таки ситуация в столице России?

Алексей Мазур: Честно говоря, перед тем, как случились эти события, конкретно разгон демонстрации в Москве в субботу, я обсуждал со своими знакомыми и говорил, что, конечно, будут разгонять. Потому что власть долго выстраивала оборонительные сооружения в виде репрессивного законодательства о митингах, запрещала митинги, сажала за несанкционированные митинги, вводила драконовские штрафы и так далее не для того, чтобы потом взять и в один прекрасный день все разрешить и отменить. Та же самая ситуация в электоральной ситуации. Она же не вчера случилась, независимых кандидатов не пускают уже лет 20 на выборы. Я хочу напомнить о таком прекрасном институте, как регистрация по залогу. В 1990-е годы кандидаты спокойно регистрировались, вносили залог. В случае, если он набирал очень мало голосов, залог уходил в бюджет. Прекрасная система, никаких проблем нет. Взяли и отменили, потому что по подписям резать гораздо проще, чем по залогу.

Михаил Соколов: Что сейчас происходит на выборах мэра Новосибирска? Господин Локоть, я так понимаю, совместный кандидат КПРФ и "Единой России"?

Алексей Мазур: У нас нерушимый блок "Единой России" и КПРФ сложился в прошлом году, Локоть теперь единый кандидат двух партий власти. У нас зарегистрировали независимого кандидата Бойко, координатор штаба Навального. Он собрал подписи, и избирком не нашел в себе сил признать действительные подписи недействительными.

Михаил Соколов: Какой эффект нынешнего пожарного лета, которое у вас происходит, что люди говорят вокруг этой проблемы?

Алексей Мазур: Новосибирск не относится к числу регионов, где горят леса, но до Новосибирска дошел дым. Несколько дней подряд в Новосибирске не было солнца. Здания в пределах километра уже не видно, неба тоже не видно. Люди начали беспокоиться, заболевания обострились у хроников. МЧС говорило, что ничего страшного, концентрация низкая, вреда нет. Но когда ты видишь вокруг такую картину, конечно, возникает много вопросов. Оказалось, что это к нам пришел дым от пожаров в северной Сибири. Люди стали интересоваться, что происходит, почему тайга горит. Оказалось, что у нас половина тайги находится в так называемой зоне контроля, где пожары можно не тушить. Пока они были маленькими, решили, что их тушить нецелесообразно, а потом они разрослись, стало понятно, что их потушить невозможно. Сейчас горит в Сибири и в соседней Якутии три миллиона гектаров леса. Как всегда, в такой ситуации власть уповает на то, что придут дожди или сменится ветер.

Михаил Соколов: Сергей, у вас зона бедствий: и наводнения, и пожары – это все вместе.

Сергей Беспалов: Действительно, у нас самая "приятная" ситуация. Более южная часть области тонет, более северная часть горит. При этом задымление есть повсюду. На сегодняшний день особенно неприятно то, что наводнения уже дважды прошли по уже затопленным городам, то есть в тех местах, где у людей уже было потеряно имущество, они лишились своих домов.

Сейчас к ним присоединился город Байкальск, где внутри города объявили эвакуацию. Что самое неприятное, рядом с Байкальском находятся шлаконакопители БЦБК, которые много лет уже якобы пытаются убрать, в них находится смесь химических веществ, продукты деятельности БЦБК, не дай боже какой-то сель, все может попасть в Байкал. Увы, до сих пор это никак не решено. Север горит.

Я хочу сказать одну очень важную вещь про пожары. На самом деле, если вы посмотрите, где горит лес, вы обнаружите удивительную вещь: везде, где лес сдан в аренду частным лесным компаниям, он не горит. То есть частников заставляют тушить, опахивать, создавать какие-то противопожарные посты и службы. А тот лес, который остался у государства, который никто не взял в аренду, он вовсю горит. Если для Якутии это типично, потому что в Якутии никогда не было мощных лесозаготовок то для Красноярского края и Иркутской области это, конечно, некий нонсенс – это прямое указание на то, что горит там, где лес должно охранять российское правительство.

Михаил Соколов: Я вижу последние новости за сегодняшний день: во-первых, Путин приказал отправить какие-то воинские части на тушение пожаров, видимо, авиацию на усиление. Во-вторых, проснулся премьер-министр Медведев, вчера он просил взять под контроль, но слова "тушить" у него не звучало. Теперь он сказал, что тушение пожаров в регионах – это в первую очередь задача местных властей, а не федерального центра, но окажем помощь. Вот это интереснейшая позиция сбрасывать полномочия на регионы. Я так понимаю, это произошло несколько лет назад. Теперь им говорят: ну ладно, мы вам поможем, денег не было, немножечко, может быть, подкинем. Что, на ваш взгляд, происходит с этими пожарами?

Антон Бенеславский: Пожары в этом году действительно особенные по масштабам, горит уже даже не три миллиона, а почти четыре миллиона гектаров – это экологическая катастрофа, социальная катастрофа и экономический ущерб. Происходят подобные пожары конкретно у нас из-за стечения нескольких очень несчастливых обстоятельств. Одно из важнейших обстоятельств – это измененный климат. Люди допрыгались, и наша хозяйственная деятельность глобально привела к тому, что климат в среднем становится жарче и суше. Я вам как пожарный могу сказать, что чем жарче и чем суше, тем пожары будут сильнее, чаще, больше, распространяться будут гораздо быстрее, чем при более умеренном климате.

Михаил Соколов: Значит, надо работать с этой темой серьезно.

Антон Бенеславский: С этой темой много кто работает серьезно. Но нужно понимать, что провернуть фарш обратно понадобится некоторое время. Просто так изменить климат, как было, на это придется глобальных усилий потратить в течение ближайших лет очень много. Есть второй момент: за последние 15–20 лет, можно отсчитывать с принятия нового Лесного кодекса, была сильно подорвана лесная охрана, сильно ослаблена такая структура, как авиалесоохрана, созданная еще в 1930-х годах в Советском Союзе именно как реакция на то, что у Советского Союза было очень много удаленных лесных территорий, куда ни дорог, ничего. Нужно было, во-первых, пожар обнаружить рано, во-вторых, очень быстро потушить. Эту структуру во многом скопировали Соединенные Штаты в свое время, даже в самые пиковые годы холодной войны американцы и наши сотрудничали, тушили они у нас, мы у них.

Надо сказать, что лично для меня, как человека, занимающегося природными пожарами, лесоохрана – это одно из немногих, чем я горжусь в нашей стране. Люди, которые даже при очень слабом финансировании, при раздробленности этой организации между регионами, умудряются делать огромную работу. Но факт в том, что такая структура должна быть федеральной. У нее должен быть хороший авиапарк, у сотрудников должна быть высокая зарплата, потому что это очень рискованная профессия. Лесное хозяйство у нас варварское, допотопное, когда компании, которые рубят лес, они вырубают девственную тайгу, и ничего не возмещая, идут дальше, и это разрешено законом. У нас очень много разговоров про незаконные рубки, про китайцев – это все очень интересные для Голливуда сценарии, а на деле происходит следующее: российские законы позволяют рубить так, что человек уходит в тайгу глубже и глубже. А куда пришел человек, туда приходит пожар.

Михаил Соколов: От квалификации власти это зависит, как вы считаете?

Антон Бенеславский: Конечно. Если закон позволяет вести хозяйствование таким образом, как оно ведется, люди уходят глубже в тайгу, бросая территории после вырубок, они остаются неухоженными, если нет серьезной правоохранительной работы по реализации запрета на выжигание сухой растительности, он с 2015 года действует, но он довольно слабо обеспечен правоохранительными мерами, а с этого начинается лесной пожар, то есть люди жгут поля, пастбища, пустыри, люди просто жгут от скуки, дальше неосторожное обращение с огнем. Все это накладывается на то, что лесников мало, лесники перегружены бюрократией, над ними огромный чиновничий аппарат, который не занимается лесной работой. Отсутствие мотивации молодым людям идти в эту профессию, потому что зарплаты – это слезы. Разрушенная система охраны лесов. Вот все вместе. Есть люди, которые безответственно относятся к огню, есть изменение климата, которое создает благоприятные условия, есть государственная машина, которая не способна быстро обнаружить и потушить пожар.

Михаил Соколов: Александр, вы занимаетесь регионами, изучаете качество государственного управления, что можно сказать о губернаторах современных? Есть просто такое мнение, что они не заинтересованы решать массу стратегических вопросов или рисковать, например. Условно, есть пожар, есть какие-то деньги в бюджете, зачем я буду тратиться на это, у меня потом неприятности будут, комиссии приедут, я человек временный, присланный из центра. Такое отношение стало типичным достаточно.

Александр Кынев: Оно стало совсем типичным. Хочу обратить внимание, что сейчас средний срок работы губернатора на посту меньше, чем нормальный срок его полномочий. Сейчас идет постоянная жесткая ротация. Когда человек приезжает в регион, он знает и понимает, что его задача просидеть несколько лет, не сломать себе карьеру. Естественно, он заинтересован только в том, чтобы гасить скандалы по возможности, которые бы не создавали негативный фон. Никаких долгосрочных стратегий быть не может, потому что, если человек менеджер фактически в командировке, его не интересует, что будет в регионе через 10–20 лет. Поэтому, конечно, никаких стратегических программ, связанных с экологией, а экология – это вещь, которая всегда стратегическая, ею занимаются, когда люди думают о будущем. Она не приносит дохода, все, что не приносит дохода, это вопросы, когда человек понимает, что он будет жить, будут жить его дети и так далее.

На мой взгляд, это системная проблема. Не может быть развития, когда власть не укоренена, когда она никакого реального внутреннего, собственного интереса в том, чтобы регион действительно развивался, чтобы в нем по-человечески жили люди, была нормальная природа, внутреннего стимула нет. Конечно, требовать можно все, что угодно, но это будет для галочки. Я знаю по опыту, что регионы, поскольку все они находятся в ситуации дефицита бюджетов, естественно они все финансировать не могут, поэтому обрезают в первую очередь наименее важные в данный момент вещи. Финансируется в первую очередь там, где больше всего кричат.

Михаил Соколов: Я думаю, есть другие темы, когда легко выводить какие-то деньги через что-то знакомое, условно говоря, финансировать аграрный сектор, зная, что оттуда потом будет хороший откат.

Александр Кынев: На экологии ты много не украдешь, поэтому экология всегда и везде идет по остаточному принципу. Мне интересно было увидеть таблицы, каково реальное, не по бюджетам, а фактическое исполнение финансирования по экологическим статьям по регионам.

Михаил Соколов: Давайте мы Иркутск спросим, какая у них ситуация. Я видел какие-то цифры, что то ли 13%, то ли 15% реальное финансирование было выделено на борьбу с пожарами.

Сергей Беспалов: Да, выделяется финансирование недостаточно, поздно отыгрываются контракты. Никогда не поймешь, когда начнутся пожары. Первые пожары в этом году в районе Иркутска начались с примерно 4 по 7 мая, горел именно Иркутск, горели ближние пригороды, я думаю, что по вине жителей, а 8 мая все кончилось, потому что прошел очень мощный дождь, циклон, собственно говоря, мы спаслись. Мне кажется, важно добавить еще какую вещь: мы все время говорим о бюджетном финансировании, забывая, что во всем мире есть система частных лесов. Во многих странах с мощным лесным бизнесом, с мощной лесной экономикой леса частные. Там, где есть частник, он тушит свой лес, потому что это его личная собственность.

Михаил Соколов: В Финляндии фактически с пожарами справились сейчас.

Сергей Беспалов: Всемирный Фонд дикой природы делал такое интересное исследование, они анализировали Финляндию и Карелию, доказали, что благодаря наличию класса мелких лесных собственников, там в целом 20 гектаров у одного собственника, к каждому лесному участку ведет какая-то дорога, по ней может проехать какой-то грузовик и в случае пожара этот грузовик становится пожарной машиной. Поэтому в Финляндии площадь, пройденная огнем, меньше, чем в Карелии, в 500 раз, потому что все леса Карелии государственные, государство не вкладывается ни в какие дороги, пока не возникают катастрофические пожары, тоже ничего не тушит. Я хотел сказать огромное спасибо Антону из Гринписа, потому что Гринпис и Всемирный Фонд дикой природы – это единственные организации, к сожалению, в стране, "иностранные агенты", которые как-то системно пытаются заботиться о сохранности российского леса, которого у нас примерно 25% мировых запасов, который может заменить нам нефть и газ при надлежащем использовании.

Михаил Соколов: Антон, я знаю, что полмиллиона подписей собрано для того, чтобы ввести на территории Сибири режим чрезвычайной ситуации. Это бы помогло сейчас или это уже мертвому припарки?

Антон Бенеславский: 300 тысяч по нашей петиции, есть еще несколько петиций. Я не могу сказать, будет ли полмиллиона суммарно, не подписывали ли одни и те же люди разные петиции. Сейчас очень важно нарастить группировку тушащую в этих регионах. Честно сказать, шансов, что этот пожар будет потушен целиком, это, во-первых, не один пожар, а несколько, шансов, что они все будут потушены и не придется дожидаться погоды с дождями, не очень много. Это очень большие объемы. По последним данным, 2700 сотрудников лесной службы тушит пожары на площади 107 тысяч гектар.

Михаил Соколов: Насколько я знаю, Медведев сказал, видимо, кто-то ему подсказал, что задача не дать дойти огню до населенных пунктов. Это, видимо, выполнимо, но люди будут дышать дымом.

Антон Бенеславский: При тушении лесного пожара сталкиваются три важных составляющих – социальная, экономическая и экологическая. Социальная – это не дать пострадать людям. Огонь в населенном пункте, скорее всего, очень быстро приведет к жертвам. Задымление, как это ни прозвучит цинично, технично, но, условно говоря, задымление тоже наносит ущерб вашему здоровью, как в первой помощи – лечите то, что убивает первым, огонь убьет первее, с последствиями задымления можно бороться медициной.

Михаил Соколов: Или уезжать, как уезжали люди из Москвы.

Антон Бенеславский: Арендаторы будут тушить сами – это лес, с которого они живут. Они, конечно, его тушат, они более всего заинтересованы, это во всем мире так, потому что платить аренду они будут, даже если лес сгорит. Следующий момент экологический, когда мы защищаем лес именно как экосистему. Сейчас задачу не допустить пожары к населенным пунктам, вполне вероятно, выполнят. Мне трудно сейчас оценивать, потому что нужно со всем комплексом пожаров очень серьезно разбираться. Там работают опытные люди, хорошие пожарные, которые знают свое дело, их мало. Это решение, как я понимаю принято, не это решение послать военных с несколькими самолетами, а принято решение об увеличении группировки. Введение режима чрезвычайной ситуации – это просто требование закона в таких условиях. Очень важный стратегический момент – это то, что принято решение о пересмотре границ зон контроля. Скорее всего, вся эта ситуация, если общественные организации, профессионалы не ослабят напор, она приведет к тому, что ситуацию с зонами контроля удастся в будущем изменить. Но это работа на будущее.

Михаил Соколов: То есть увеличить количество охраняемого леса?

Антон Бенеславский: Не только. Саму концепцию, сам подход к тушению пожаров, уменьшение количества причин их не тушить.

Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим опрос, что москвичи думают о ситуации, правильно ли власть реагирует на это бедствие сибирское.

Михаил Соколов: У нас в Твиттере 56% считают, что власть ведет себя неправильно, природа дороже. 30% тоже считают, что неправильно, нечего будет продавать в Китай. Насчет экономии бюджета и дождь все потушит – эти ответы явно не популярны. Алексей, вот эти катастрофы и недееспособность власти политически, на ваш взгляд, в ситуации предвыборной кампании региональной на кого работают?

Алексей Мазур: Конечно, солнце, которого не видно, причины, по которым не способны потушить пожар, – это никак не работает на власть. То есть люди обеспокоились, возникли петиции, под которыми люди подписываются. Я как человек, работающий в сетевом информационном издании "Тайга инфо", мы просто видим: как мы пишем про пожары, сразу десятки тысяч просмотров. То есть внимание к проблеме большое, это внимание, понятно, не играет на руку власти. В том числе это объясняет, почему федеральные каналы не освещают проблему, хотя в Сибири все крупные города были затянуты дымом некоторое время, а некоторые до сих пор затянуты.

Михаил Соколов: Я думаю, что с сегодняшнего дня они начнут активнейшим образом освещать, что власть борется с пожарами, Медведев поручил выделить средства из Резервного фонда, что населенным пунктам ничего не угрожает, здоровью ничего не угрожает. Сейчас идет в последние минуты поток этих сообщений. То есть пиар-политика, видимо, изменится буквально в эти часы. Сергей, вас, наверное, это все радует? Я понимаю, что это в значительной степени пиар, но, наверное, это радует даже оппозиционных политиков, что власть как-то пришла в себя и обратила внимание на свою колонию, на Сибирь?

Сергей Беспалов: К сожалению, пожар – это всегда стихия, стихию заявлениями из Москвы очень трудно возвернуть вспять. Конечно, тушение лучше, чем нетушение, так же как свобода лучше, чем несвобода. Я хочу сказать, что без серьезных системных политических шагов в лесной отрасли мы будем просто сталкиваться с проблемами пожаров и дальше. Потому что, как правильно сказал Антон, климат меняется. Многие лесники сами говорят, что мы видим, что каждое лето становится все жарче и жарче, происходит самовозгорание деревьев, уже торнадо даже в Сибири появилось, чего никогда не было.

Конечно, я рад тому, что в принципе на наш российский лес обратили внимание, но я категорически, как политизированный гражданин, не рад, что это все внимание происходит в виде таких окриков: а давайте пошлем военнослужащих, какую-нибудь инженерную бригаду, что-нибудь потушим, потому что это хорошо и правильно. При системной работе, которая ведется в странах, где есть крупные лесные массивы, лесной бизнес, там это просто регулируется экономикой, людям выгодно, чтобы у них ничего не горело. Поэтому я надеюсь, что какое-нибудь правительство после Путина среди многих проблем страны, которые были, проведет важные реформы в лесной отрасли, прежде всего разрешит частные плантации, которые позволят снять давление с тайги. Второе, что все-таки в России появятся частные леса, хозяева которых в первую очередь и будут перед собой и перед обществом нести ответственность за то, как живет животный мир, что у них горит или не горит.

Михаил Соколов: Сергей, а вас на выборах зарегистрировали или так же, как в Москве, издеваются и не допускают оппозиционеров?

Сергей Беспалов: У меня есть решение суда, которое говорит, что комиссия должна вернуться вновь к моему рассмотрению. Сегодня было рассмотрение моего вопроса. Пришел новый эксперт и забраковал новую порцию подписей. Я очень смеялся, потому что смешно, когда два разных эксперта в 63 подписях находят разные неправильные подписи. Я так понимаю, что Иркутск не стал исключением, может быть, в более мягкой форме, чем в Москве, все независимые кандидаты здесь испытывают большие сложности. У нас есть кандидаты, которые сдавали подписи по три раза, я сдавал два, а есть те, кто и три. Поэтому, понятно, никто не ждет. Я думаю, что проблема в том, что наши власти хорошо понимают, что если пять лет назад рассерженные горожане в качестве альтернативы готовы были голосовать за КПРФ, с которыми можно было договориться, то теперь рассерженные горожане не хотят голосовать за системные партии, ищут любых других людей, которых наше государство объявило внесистемными.

Михаил Соколов: Александр, я к вам обращусь о том же эффекте катастроф для российской политики. Действительно, власть продемонстрировала недееспособность в политической сфере, обострив кризис в Москве с выборами, собственно, показала себя в экологической сфере, мягко говоря, недальновидной, все это мы видели сейчас своими глазами.

Александр Кынев: На самом деле, я думаю, здесь ситуация такого идеального шторма, когда разные события одинаково неприятные. Показательно, что история с пожарами замалчивалась долгое время. Потому что, по большому счету, что власть может сказать? Любой аналитический разбор закончится тем, что она сама в этом виновата.

В прошлом году была другая история, было очень мощное наводнение в Забайкальском крае, затоплено несколько районов, и что в том году решила сделать власть: она объявила, что в этих районах "Единая Россия", там были выборы в заксобрания, просто не будет вести избирательную кампанию. Пускай жители этих районов про выборы не знают и на выборы не пойдут, резонно предполагая, как эти люди ко всему относятся и как они проголосуют. Видимо, нечто похожее было и сейчас изначально, помолчим, в этих районах явка будет пониже, люди побухтят, а мы как-то это переживем.

Но поскольку параллельно возник скандал в Москве, который стал уже федеральным, он заполонил собой все СМИ, он уже мировой темой стал, особенно после того, как произошли избиения мирных людей, после того, как стали арестовывать кандидатов. На самом деле, вот история с арестами кандидатов в ходе кампании, нас стали с Африкой сравнивать, особенно с Зимбабве, я хочу сказать, что кандидатов на выборах даже в Африке уже не арестовывают лет 20.

На мой взгляд, эта история с Москвой уже, что называется, с горя они решили, скорее всего, попытаться переключить информационную кампанию на другую тему, тоже неудобную для них, тоже показывающую, что власть, мягко говоря, ведет себя неправильно, очень многие вещи происходят по ее вине, но пускай об этом, но не про Москву. Точно так же, как они вчера решили вернуть Митрохина, не любят они Митрохина, он тоже аллерген для московской мэрии, но уже хороших вариантов не остается, с горя пускай хотя бы Митрохина зарегистрируют просто потому, что у него со всеми остальными плохие отношения, с оппозиционерами. Они сейчас мечутся между плохими вариантами, у них нет хороших. Они ищут для себя из всех вариантов, какой из них плохой, но, может быть, чуть-чуть поприятнее, чем остальные. Если политика вся будет проходить в таком ключе, ничем хорошим она не кончится. Я думаю, что, конечно, если брать результаты всей этой истории с сибирскими пожарами, я с Сергеем не соглашусь в одном вопросе по поводу коммунистов, дело в том, что Иркутск и Новосибирск – это два региона, где у власти находятся коммунисты. Левченко смог стать губернатором в 2015 году только благодаря широкой коалиции. Если бы за ним были только коммунисты, он, может быть, не выиграл.

Михаил Соколов: И Локоть точно так же.

Александр Кынев: Я об этом и говорю, что ситуация очень похожа. Только благодаря тому, что была широкая коалиция, где были и бывшие единороссы, и либералы, тот же Сергей Беспалов и так далее, он смог победить. Такая же история была в Новосибирске, Локоть победил только потому, что вокруг него в коалиции был и "Демвыбор", и местная "Гражданская платформа", и местные гражданские активисты и так далее. В первой администрации Локтя, когда он стал только мэром, лидер "Демвыбора" возглавил комитет, председатель "Гражданской платформы" местной Терешкова возглавила тоже подразделение администрации, из других партий люди тоже вошли в мэрию. Все это развалилось очень быстро, остались одни коммунисты и "Единая Россия". Что получается сейчас, что Локоть свою коалицию фактически развалил, которая вокруг него была, что Левченко в Иркутской области. Тот же Беспалов, те же независимые кандидаты – это те самые люди, которые помогали Левченко в 2015 году. Сейчас фактически местная власть мочит тех самых людей, поддержка которых им позарез нужна будет через год. Но сейчас важнее договориться, видимо, с той же самой "Единой Россией" по каким-то позициям, жертвуя теми, кто тебе вчера помогал. Все это вернется бумерангом. Это особенность Новосибирска и Иркутска. В других регионах ситуация другая, там альтернатив других нет зачастую, люди за неимением других вариантов будут голосовать в том числе за КПРФ.

Михаил Соколов: И за ЛДПР, наверное.

Александр Кынев: И за ЛДПР. Россия – страна персоналистской политики, мы понимаем, что принадлежность к партиям достаточно условная. Люди идут туда в конкретном регионе, где есть возможность зарегистрироваться с минимальными потерями. Тот же Сергей сейчас собирает подписи, его мурыжат, издеваются, не регистрируют. Шел бы он от какой-то партии со льготами, этого бы сделать не смогли. Это и есть главная причина, почему люди вынуждены идти от партий, к которым они в жизни не имеют особенно никакого отношения. Есть масса нормальных коммунистов, есть масса нормальных кандидатов, даже от ЛДПР избирающихся, но это специфика нашей политсистемы, где все запрещено, люди вынуждены постоянно находить способы, как обойти закон во всем, чем угодно.

Михаил Соколов: Алексей, насколько я знаю, у вас в Новосибирске готовятся протесты в связи с очередным повышением тарифов, то есть социальная тема выходит на важный предвыборный план. На ваш взгляд, есть какая-то общая повестка, которая может объединить метрополию и внутреннюю колонию Сибирь в борьбе за перемены?

Сергей Мазур: Есть, конечно, общая повестка, которая касается допуска независимых кандидатов, грубо говоря, не марионеток власти, допуска их на выборы и голосование за них. На данный момент существенная часть общества лишена политического представительства. То, что борьба пошла за это политическое представительство, – это очень здоровый процесс, он идет как в Москве, так и в Сибири, это наша общая борьба. Другое дело, что потом мы, может быть, начнем спорить по вопросу, как тратить деньги – это другой вопрос.

Еще важный вопрос – это вопрос, как должна быть построена экономика, как должна быть реализована социальная справедливость. Этот вопрос не дискутируется, но на него придется отвечать любой следующей власти. На данный момент парадигма простая: народ стал новой нефтью. Постоянно возникают новые поборы, новые тарифы, новые налоги и так далее. Это касается и Москвы, и Новосибирска. Так, конечно, не может долго продолжаться, потому что доходы не растут, а расходы, связанные с этими поборами, постоянно растут.

Михаил Соколов: Скажите, экологам политическое представительство необходимо или будут такие мелкие жалкие партии с названием "зеленые" имитировать участие в выборах в виде спойлеров, как это сейчас происходит?

Антон Бенеславский: Я принадлежу к той природоохранной организации, которая для себя выбрала не политическую форму деятельности. Мы не участвуем в политике настолько, насколько это возможно, по одной простой причине. Я не могу осуждать коллег, которые выбирают политическую среду, я знаю, что многие сотрудники и WWF, и Гринпис переходили в партии, выходя из организации именно для того, чтобы политически заниматься природоохранными вопросами. Очевидно, что в эпоху кризиса, созданного человеком, экологического и климатического кризиса эти вопросы станут политическими. Меня они интересуют, и я ими занимаюсь именно как сотрудник природоохранной организации, как пожарный. Я не эколог, у меня нет научной степени в этом вопросе, в своей сфере я изучаю природные явления. Я могу сказать, что я знаю страны с неприятными мне политическими системами, но с гораздо лучшим отношением к охране окружающей среды, чем некоторые страны с приятными мне политическими системами. Это не всегда четко коррелирующий фактор. Мы сейчас уже находимся в той стадии, когда, честно сказать, я не знаю, способны ли любые существующие политические системы работать эффективно по природоохранным вопросам.

Михаил Соколов: Я вернусь к политическому пожару в Москве, с которого мы начинали. Есть свежая информация о том, что собирается делать власть, футбольный матч даже отменять, чтобы, видимо, сконцентрировать силы к субботе, есть информация о том, что независимые муниципальные депутаты подали заявки на проведение пикетов, не одиночных, а именно пикетов массовых по всей линии Бульварного кольца в эту субботу. Александр, каков ваш прогноз в этом противостоянии? Опять будут винтить, опять будут политический пожар разжигать и бензинчик туда подкидывать российские власти во главе с Владимиром Путиным?

Александр Кынев: Посмотрим. Я думаю, что, во-первых, на горизонте ближайшем рассмотрение жалоб кандидатов в ЦИКе. Это уже вопрос не московский – это уже вопрос репутации выборов в масштабе страны, это вопрос репутации ЦИКа, на которую были брошены колоссальные усилия. Поэтому, я думаю, что ЦИК крайне не хотел бы оказываться крайним. Памфилова, убежден абсолютно, прекрасно понимает все имиджевые издержки, которые она несет в этой ситуации.

На мой взгляд, ситуацию в Москве урегулировать, ликвидировать повод для протестов можно только одним – зарегистрировав не каких-то второстепенных, а некоторое количество реально ярких кандидатов. Я не верю, что они зарегистрируют всех, хотелось бы, но не верю, но если бы пускай они из общего списка кандидатов хотя бы трех-четырех действительно ярких лидеров зарегистрируют, то это уже будет восприниматься людьми с некоторым чувством облегчения. Это во всяком случае формальный повод для того, чтобы дальше продолжать эскалацию, закроет.

Хотелось бы, чтобы по возможности кто-то был наказан, потому что как минимум уволить пару вице-мэров правительства Москвы, господина Горбунова наконец-то отправить на незаслуженный отдых из Мосгоризбиркома, тоже очень бы хотелось, вряд ли, к сожалению глубокому. Я надеюсь, что рано или поздно все эти люди ответят за то, что они делали.

Если этого не произойдет, если будет происходить дальнейшая эскалация, если кандидатов не восстановят, если будут снимать так, как сейчас пытаются снять Цукасова в суде первой инстанции, будут попытки по коммунистам некоторым и так далее, то это будет вести к тому, что этот вялотекущий протест будет продолжаться с отдельными вспышками, политизация никуда не денется.

Все позитивные кампании, которые проводили кандидаты мэрии по округам, можно выкинуть в помойку. Потому что рассказывать вам про клумбы, московское долголетие, когда избивают людей на улицах, честно говоря, это сильно не поможет. Поэтому я думаю, что у них нет хороших вариантов. Либо они пытаются минимизировать те издержки, которые уже есть, либо они получат новые.