Александр Генис: Мы начнем с рассказа о громком событии в филармонии Нью-Йорка. Это цикл концертов “Музыка совести”.

Соломон Волков: Это действительно “очень интересное начинание”, если цитировать Фазиля Искандера, которым мы обязаны новому музыкальному руководителю и главному дирижеру Нью-Йоркской филармонии Япу ван Зведену, о котором мы уже нашим слушателям кое-что рассказывали. Очень любопытная фигура, это его первый сезон с Нью-Йоркской филармонией. Он голландец, но до этого дирижировал оркестром в Далласе, где получал самую высокую зарплату, которую какой-либо американский дирижер получает – 5 миллионов долларов. В Нью-Йорке ему эту зарплату, как мы помним, поубавили, но зато пост гораздо более престижный. Он на этом подиуме себя очень хорошо и очень уверенно чувствует, все больше раскрывается как интересный, очень уверенный в себе, знающий и понимающий свое дело интерпретатор. Долгое время такого в Нью-Йоркской филармонии не было, не хватало очень.

Александр Генис: Это связано с репертуаром?

Соломон Волков: Это связано в первую очередь все-таки с качеством исполнения. Я уже примирился с тем, что предыдущие дирижеры Нью-Йоркской филармонии, скажем так, немножко подхалтуривали, что-то у них было более любимым, на этом они лучше себя демонстрировали. Скажем, Алан Гилберт, предшественник ван Зведена, любил исполнять современную музыку, подозреваю, в частности, еще и потому, что люди не очень понимали, о чем, собственно говоря, идет речь: не с чем сравнивать. Ван Зведен, наоборот, делает упор на классику и не боится выступать с Бетховеном.

Я здесь не зря называю Бетховена, потому что цикл этот "Музыка совести", который инициировал ван Зведен, продолжался три недели, несколько концертов, прозвучало около десятка произведений, вершинами были два композитора, которых сопоставить, на первый взгляд, немножко непривычно, а на самом деле оно глубоко символично – это Бетховен и Шостакович.

Александр Генис: Соломон, а как Шостакович относился к Бетховену?

Соломон Волков: Вы знаете, как можно относиться к Бетховену, кроме как положительно?

Александр Генис: Не скажите, у каждого композитора свои отношения с гением.

Соломон Волков: Да, это я понимаю. Я не могу сказать, что Бетховен был самым любимым композитором Шостаковича. Если говорить о самом любимом…

Александр Генис: То это Бах и Малер, наверное?

Соломон Волков: Именно так. В большей степени, может быть, даже Малер, хотя и Бах по-своему повлиял своим циклом прелюдий и фуг.

Александр Генис: У Шостаковича есть свой цикл.

Соломон Волков: Это все было под непосредственным и очевидным влиянием Баха сделано. Но Малер был определяющим воздействием на Шостаковича. В свою очередь существеннейшим влиянием на Малера были бетховенские симфонии. Ни один человек, пишущий симфонии, даже сегодня не может обойтись без Бетховена.

Но тут очень интересно, что же произошло в этом цикле. Бетховен там присутствовал дважды, один раз с симфонией "Героической", которая действительно очень подходила к общему названию цикла "Музыка совести". (Кстати, это один из многочисленных примеров, когда буквальный перевод не дает всех оттенков, это как бы одновременно "музыка совести", "совестливая музыка", масса оттенков, которые прямой перевод не улавливает.) И вот эта "Героическая", его знаменитое сочинение 1804 года, история, которая всем известна. Она посвящена сначала Наполеону, потом, когда тот себя провозгласил императором, разъяренный Бетховен это посвящение разорвал. Произведения, у которых есть такого рода истории, гораздо более популярны, чем произведения без истории – это уж точно. В этом смысле "Героической", может быть, и повезло, как бы ни был сердит Бетховен в свое время. Но ее можно слушать, конечно, безотносительно к Наполеону. В этой симфонии впервые появился романтический герой а-ля Байрон, Чайльд-Гарольд, Манфред, как угодно, это байроновская симфония. Она прозвучала замечательно в исполнении ван Зведена: очень собранно, энергично, без лишнего пафоса, без лишней сентиментальности, так, как надо. Я получил громадное удовольствие.

Но Бетховен присутствовал в этом мини-фестивале также и в качестве этакой тени. Единственная опера Бетховена – это "Фиделио" 1814 года. Сюжет – женщина Леонора спасает своего мужа из тюрьмы. Бетховенские знаменитые увертюры под названием "Леонора" часто исполняются отдельно. Сама опера звучит не так часто. Я пошел на спектакль в Метрополитен и повел туда гостью, которая приехала в Нью-Йорк, культурная женщина, но на сцене было все время темно, и в какой-то момент я, покосившись, увидел, что моя соседка заснула.

Александр Генис: Я тоже был на этой постановке в Метрополитен, темно на сцене было действительно, но заснуть трудно, потому что музыка громкая.

Соломон Волков: Опера в этом цикле не звучала, но была мировая премьера современного американского композитора Дэвида Ланга под названием опять-таки неточно переводимым "Пленник государства" или "Государственный пленник" – это все будут разные оттенки.

Александр Генис: Зэк.

Соломон Волков: Государственный зэк, так сказать.

Александр Генис: В России все зэки государственные. "Государственный преступник" еще можно перевести. Только он не преступник, вот что еще важно.

Соломон Волков: Так вот сюжет был заимствован Лангом из "Фиделио" и инструментовка тоже из "Фиделио", а музыка нет, никаких цитат, обыкновенная авангардная музыка современная. По моему предположению и подозрению, надолго она не задержится. Это было концертное исполнение, не знаю, какова будет ее сценическая судьба, сомневаюсь, что долгая жизнь ей уготована. Люди уходили во время исполнения, демонстрировали свое отношение к этому опусу, что, конечно, само по себе ничего не значит, но не очень хорошее предвестие.

Еще прозвучало одно гораздо более, я бы сказал, удачное сочинение современного американского композитора Джона Корильяно – это один из первых постмодернистов американских. Его симфония номер один была создана еще в 1990-е годы, как отклик на эпидемию СПИДа в Америке, многие друзья Корильяно умерли от СПИДа. Мы все помним, какой это был ужас. Причем, именно культурное сообщество было поражено очень сильно. Симфония, вызывающая эмоциональное сопереживание у большой его аудитории, потому что она мелодичная, она эмоциональная, она очень яркая. Корильяно, кстати, связан очень тесно с оркестром Нью-Йоркской филармонии, он сын бывшего концертмейстера этого оркестра, он вырос в этом оркестре. Это тоже было очень ярким событием мини-фестиваля "Музыка совести". Но сравниться все-таки с "Героической" смогло только сочинение Шостаковича.

Александр Генис: Это, наверное, очень тяжелое испытание для автора – быть в одной компании с Бетховеном. Помните, в "Театральном романе" Булгакова, афиша театра, где были Эсхил, Софокл, Шекспир и Максудов. Это страшный вызов.

Соломон Волков: У меня есть любимая история сопоставления Бетховена и Шостаковича, которую я неизменно вспоминаю и быстро сейчас расскажу. Я сидел рядом с Альфредом Шнитке в зале Нью-Йоркской филармонии, когда Курт Мазур, тогдашний руководитель, исполнял в одном концерте 7-ю симфонию Шостаковича и увертюру Бетховена "Победа Веллингтона". Сначала сыграли Бетховена, потом сыграли Шостаковича, Альфред повернул ко мне бледное лицо и сказал: "Это же гениальная музыка. Я не понимал этого". А я ему: "А Бетховен?" На что Альфред немедленно мне ответил: "А Бетховен дерьмо". Он употребил более сильное выражение, скажу я вам, ни секунды не задумываясь. Конечно же, увертюра "Победа Веллингтона" – это далеко не самый удачный опус Бетховена.

Александр Генис: Дежурный опус Бетховена – на злобу дня.

Соломон Волков: Но тем не менее, так что сравнивать можно все со всем. На этом фестивале была в одном концерте "Героическая" и камерная симфония Шостаковича. Она называется “Камерная симфония номер 110а”, ибо под номером 110 в каталоге сочинений Шостаковича числится его 8-й квартет 1960 года. 110а – это обработка альтистом и дирижером знаменитым Рудольфом Баршаем этого квартета номер 8 для камерного оркестра.

Александр Генис: Скажите мне, почему потребовалась оркестровка? Что она дает такого, чего не было уже в квартете?

Соломон Волков: Если бы не было бы этих аранжировок, то я бы тоже спросил: зачем? И не надо. Но Баршай таким замечательным образом оркестровал четыре квартета Шостаковича. И самой знаменитой стала оркестровка 8-го квартета.

Александр Генис: 8-й квартет сам по себе самый знаменитый.

Соломон Волков: Да, может быть, это самый сильный квартет Шостаковича. Потому что это сочинение, которое сам Шостакович считал автобиографическим – некрологом по самому себе. О чем он скажет, сочинив этот опус, своим детям, но дети это держали втихаря, потому что официальное посвящение, заголовок квартета было "Памяти жертв фашизма и войны". Там звучит песня "Замучен тяжелой неволей", но там звучит и монограмма Шостаковича. (Напевает.) Шостакович таким образом заявляет для посвященных, тех, кто понимает: “Это я”. Тут ошибиться совершенно невозможно. Хотя, когда произведение в 1960 году прозвучало, то советские музыковеды того времени, даже очень хорошие, дружившие с Шостаковичем, не могли себе позволить написать, что это сочинение на самом деле автобиографическое. Я принес с собой библиографическую редкость, брошюрку 1965 года, где один из этих музыковедов, большой специалист, должен сказать, тем не менее пляшет вокруг этого дела. Он говорит: "В музыке квартета эта тема олицетворяет собой отнюдь не самого автора, но как бы основного героя произведения".

Александр Генис: Авторский персонаж это называется.

Соломон Волков: То есть нужно было обязательно как бы отстраниться, чтобы не дай бог не подвести композитора под удар. Я присутствовал на этой премьере в 1960 году, мне было 16 лет, и напечатал рецензию в ленинградской молодежной газете “Смена”, которая стала первой рецензией на этот квартет. Оттуда пошло мое знакомство с Шостаковичем. Так что для меня 8-й квартет и все связанные с ним события – это особая история.

Александр Генис: И как же прозвучало оркестровое исполнение в Нью-Йорке?

​Соломон Волков: Замечательно. Ван Зведен по редкому сочетанию качеств один из самых на сегодняшний день моих любимых дирижеров. Он делает все на потрясающем профессиональном уровне. Это баланс, нет ни переизбытка эмоций, ни недостатка их, это не сухо и не чересчур патетично. Ты слышишь всю партитуру. Скажем, у Булеза, когда он выступал как дирижер, тоже можно было услышать всю партитуру – это редкое качество, но при этом это все делалось с таким суховатым оттенком. У ван Зведена музыкальная ткань более живая, наполненная.

Александр Генис: Вы считаете, что Нью-Йорку повезло с ним?

Соломон Волков: Безусловно, во всех отношениях. Я разговаривал с ним после концерта, он сказал мне, что музыка может быть свидетельством. (Апелляция к названию мемуаров Шостаковича "Свидетельство", которые ван Зведен знает.) Она также может быть катарсисом, сказал мне ван Зведен, и лекарством. Для него это очень важно. Это не просто для него слова – у него аутичный ребенок. Они с женой основали очень влиятельный фонд "Папагено" – это герой, как мы знаем, "Волшебной флейты" Моцарта. Этот фонд специально помогает детям-аутистам и в Голландии, где он находится под покровительством королевской семьи, и во всем мире. Они вкладывают в это огромное количество времени, энергии, денег. Это действительно серьезное подспорье по обучению детей-аутистов.

Александр Генис: Так что неслучайно выбрано это название: "Музыка совести".

Соломон Волков: Абсолютно. Он этим живет, он это понимает. Мы заключим наш разговор об этом мини-фестивале в Нью-Йоркской филармонии "Музыка совести" фрагментом из камерной симфонии Шостаковича, квартет номер 8 в обработке Баршая для камерного оркестра, тут прозвучит именно эта тема Шостаковича, его музыкальная монограмма, с этого начинается симфония, с этого начинался и квартет.

(Музыка)

​Александр Генис: В Еврейском музее Нью-Йорка часто проходят изобретательные выставки, которые связывают воедино разные искусства, превращая экспозицию в своеобразный спектакль. Такой, например, была одна из моих любимых выставок в этом музее – “Кафка”. В темных залах, уставленных допотопной канцелярской мебелью, царила знакомая по его прозе фантасмагория: на экранах мелькали увеличенные рукописи и рисунки писателя под стрекот старинной пишущей машинки.

На этот раз музей взялся за еще более трудную задачу – скрестить видеообразы с музыкой так, чтобы получился крайне оригинальный рассказ о жизни и творчестве великого (теперь, после его смерти уже твердо можно так сказать) барда-философа Леонарда Коэна. Джон Зеппетелли и Виктор Шифман, кураторы из Монреаля, родины певца, вместе с 14 музыкантами и видеохудожниками из разных стран создали из экспозиции целостный опыт, тотальное переживание, погружаясь в которое мы оказываемся в одном ментальном пространстве с героем выставки. Причем, экспозиция выстроена не только в обычном хронологическом порядке, но и синхронно. Зрителю показывают на трех стенах Коэна, который поет одни и те же песни, но в разные годы. То есть он ведет диалог сам с собой на разных этапах своей жизни. Я такого никогда еще не видел. Это запись экзистенциального опыта на пути от юности и зрелости к ностальгии и прощанию, другими словами – от любви к смерти.

Кураторы снабдили экспозицию очень точными и лаконичными определениями, помогающими найти место Коэну: “Он снабжал мир меланхолией и красотой. Поэт человеческого несовершенства, Коэн соединял тело и душу, профанное и сакральное, переводя неуловимые переживания на уникальный язык своих песен, полных грации и достоинства”.

Соломон, нельзя сказать, что выставка подчеркивает иудейские мотивы у Коэна, но все же не зря за него взялся Еврейский музей. Какова, на ваш взгляд, роль иудаизма в творчестве Коэна?

Соломон Волков: Для начала нужно вспомнить, что его фамилия Коэн.

Александр Генис: Не говоря о его происхождении, он из очень известной еврейской семьи, у которой своя синагога в Монреале.

Соломон Волков: Коэны – это традиционно служители культа в еврейской традиции. Так что он оттуда. Вообще фигура Коэна одна, мне кажется, из существеннейших для меня вообще в культуре конца ХХ – начала XXI века. Я даже не знаю, кто его может заменить. По-своему он для меня на сегодняшний момент равнозначен такому суперклассическому явлению неакадемической музыки, как "Битлз". То есть "Битлз" – это по-своему грандиозное явление, один Коэн – это равнозначное, быть может, по своей мощи явление.

Александр Генис: Хорошо, что вы заговорили на эту тему, потому что после выставки я устроил себе фестиваль "Битлз". Я прослушал все их песни, как всегда, в машине. Мы с женой ездили и слушали "Битлз", это продолжалось несколько недель. В результате все песни "Битлз" сейчас звучат у меня в ушах. Я понял одно: это музыка совершенно гениальная, такая же как Бах, Моцарт, как кто угодно. Но слова песен "Битлз" не идут ни в какое сравнение со стихами Коэна. Коэн – большой поэт, и в этом огромная разница. Слова "Битлз" никакие. Когда мы в детстве, в молодости слушали "Битлз", не понимая слов, мы не так много потеряли, потому что все, что было главным, содержалось в музыке. А Коэна без слов слушать бессмысленно и нельзя. Я считаю, что Коэн спасает поэзию из университетских тенет, где она умирает или сохнет. Коэн, на мой взгляд, образец современной поэзии на английском языке. Я боюсь, что он так и останется в английском языке, потому что Коэн непереводим. Вы знаете, это трагедия какая-то, я не могу перевести даже названия песен Коэна. Я бросил клич на Фейсбуке, как это теперь часто делают, мне прислали множество переводов стихов, но это все либо подстрочник, либо отсебятина. И только один человек сказал, что он никогда Коэна не слышал, но с удовольствием переведет, если я ему хорошо заплачу. Пока я коплю деньги.

Мы говорили про иудейские темы, поднятые выставкой в Еврейском музее. И не зря Коэн про себя сам говорил так: "Я маленький еврей. Маленький человек, вроде тех, кто написал Библию". Ни больше ни меньше.

Соломон Волков: Он себе, конечно, цену знал. Но при всем моем восхищении Коэном не соглашусь с вами относительно того, что поэзия Коэна может существовать как значительное явление без его песен.

Александр Генис: Я этого не говорил никоим образом.

Соломон Волков: Вы же сказали, что он великий поэт, в отличие от "Битлз".

Александр Генис: Да, но я не считаю, что его “холостые” стихи можно читать отдельно. Точно так же, как Окуджава, Окуджава без песен не поэт.

Соломон Волков: В большей степени поэт, чем Коэн.

Александр Генис: Только вместе, только симбиоз. "Слово, в музыку вернись", как говорил Мандельштам. Только в таком слиянии Коэн и существует. А все потому, что и музыка Коэна, по-моему, совершенно замечательная. Как вы относитесь к музыкальной составляющей его творчества?

Соломон Волков: В том-то и дело, очень интересна эта параллель с "Битлз", над которой я уже думал, и которую, конечно, стоит развить. Я, между прочим, ничего не читал на тему сравнения Коэна с "Битлз". Странно. Думаю, потому, что авторитет Коэна и его место посмертное расширяется – это очень интересно. Обыкновенно у исполнителей поп-музыки со смертью все скукоживается. Более того, я могу назвать не одно имя, которое звучало чрезвычайно громко еще может быть 10–20 лет назад, а сейчас, если я скажу, Мадонна, то ну и что? Посмотрите на Майкла Джексона, который царил на эстраде, и что случилось после его смерти?

Александр Генис: Рискну сказать, что у меня есть ответ на этот вопрос. Рок-музыка – музыка молодых, рок-музыка рассказывает о любви. Почему "Битлз" так любили девочки? Потому что они предложили романтическую концепцию любви, которая очень хороша для школьниц. Но они взрослеют, мы взрослеем, мы стареем. Рок для старых – это отдельная история. Мне кажется, что как раз Коэн сумел сменить тему с любви на смерть, то, о чем я говорил. Именно это прибавило его песням философской глубины.

Соломон Волков: И тут я с вами не соглашусь. Потому что вы совершенно справедливо, когда начали говорить о "Битлз", сказали, что это музыка на уровне любых вершин классической музыки, и правильно. Но сказать, что музыка "Битлз" – это для девочек, условно говоря, это все равно, что сказать, что песни Шуберта – это для девочек.

Александр Генис: Мы все время говорим о разных вещах. Я же – про слова песен “Битлз”. Слова этих песен часто на уровне школьного альбома.

Соломон Волков: Но эти же слова у "Битлз", я как раз считаю, что они в значительной степени предвосхитили и повлияли на поэзию Коэна. Что такое слова поп-музыки, скажем, американская поп-музыка 30–40-х годов прошлого века, у меня дома стоит толстый том этих стихов, я их листаю время от времени. Это иногда может быть очень забавная и даже залихватская поэзия Айры Гершвина, брата Джорджа Гершвина, было еще несколько знаменитых куплетистов, так сказать, но это все поделки, это все ремесленное. А у "Битлз" впервые сопоставление простых слов дает особую поэзию, содержит какую-то особую тайну. Вот этим, мне кажется, рецептом Коэн и воспользовался.

Александр Генис: Мы с вами, конечно, увлеклись "Битлз" и забыли о другом человеке, которого все сравнивают с Коэном, – это Боб Дилан, конечно.

Соломон Волков: Я не являюсь его большим поклонником.

Александр Генис: Мне кажется, Нобелевская премия Дилану – это как если бы Нобелевскую премию дали бы не Чехову, а Горькому. Конечно, она не досталась ни тому, ни другому, а вот Дилан ее получил.

Соломон Волков: Точное сравнение, абсолютно правильно.

Александр Генис: Еще одно, что выделяет Коэна – корни его творчества. Он сам сказал, что французский шансон – один из источников его творчества.

Соломон Волков: Здесь вы имеете в виду монреальское происхождение Коэна?

Александр Генис: Совершенно верно.

Соломон Волков: И Дилан, и Коэн – евреи, в этом смысле их происхождение совершенно одинаковое.

Александр Генис: Конечно, еврейское происхождение сыграло огромную роль. Потому что поэтика Ветхого завета – для него постоянный источник вдохновения, что не мешает ему относиться с иронией к религии. На выставке есть замечательное интервью, которое он давал в середине своего творческого пути, он там говорил так: "Я всегда увлекался проблемами философии и религии, но это не смогло убить мою природную жизнерадостность". И как бы мрачны ни были его песни, а они действительно бывают очень горькими, в них всегда есть, я бы сказал, юмор, цинизм и ирония.

Соломон Волков: Сладкая горечь. Нет, они никогда не производят угнетающего депрессивного впечатления, отнюдь. Наоборот, песни Коэна – это всегда лекарство от депрессии.

​Александр Генис: И это, я бы сказал, цинический стоицизм, что мне больше всего нравится у Коэна. Я предлагаю закончить нашу передачу и наш разговор о нем песней из последнего альбома Коэна, который вышел за 16 дней до его смерти. Название этого альбома и лучшей песни на нем – тот самый случай, когда я пытался и не смог перевести:

(Музыка)