Леонид Велехов: У нас в гостях сегодня Нина Львовна Хрущёва, профессор университета New School, Нью-Йорк, правнучка Никиты Сергеевича Хрущёва.
(Видеосюжет о Никите Хрущёве. Закадровый текст:
Нина Хрущёва – правнучка Никиты Сергеевича, великого нашего политического деятеля. Противоречивого и, тем не менее, великого. За ним немало грехов и один подвиг. Он ликвидировал ГУЛАГ, освободил сотни тысяч людей и низверг самого кровавого палача мировой истории, как назвала Сталина Анна Ахматова, с пьедестала истории. Этот подвиг, на который не решился бы никто из тогдашнего руководства СССР, "сброда тонкошеих вождей", как назвал их уже Мандельштам, зачтется ему, как говорится, на том и этом свете и стократ перевесит все его прегрешения. Потому что цена этого подвига – миллионы спасенных жизней и очищенных от клеветы имен.
У Никиты Сергеевича было пятеро детей. Наша гостья, Нина, – дочь Юлии Леонидовны, а Юлия Леонидовна дочка Леонида Никитича, сына Хрущёва, погибшего на войне. Когда он погиб, Никита Сергеевич и его жена удочерили трехлетнюю Юлю, чтобы она не чувствовала себя сиротой. Она и называла их папой и мамой. Когда Юлия выросла, ей все рассказали, никакой драмы тут не произошло, своя же кровь. Одним словом, в жизни Юлии Хрущёвы-старшие сыграли роль родителей, хотя на самом деле они ее дед и бабушка. Коллизия причудливая, но не более того. И Нина, моя сегодняшняя гостья, называет Хрущёва дедом, хотя "по генеалогии" он ей прадед.
Нина уже много лет назад, в конце 1980-х, уехала учиться в США, окончила Принстон и осталась в Штатах навсегда. В страшном сне такое, наверное, не приснилось бы Никите Сергеевичу, который грозил "капиталистам", и прежде всего американцам: "Мы вас похороним". Фраза до такой степени врезалась в историческую память, что двадцать с лишним спустя она вдохновила молодого тогда и неизвестного еще Стинга написать песню Russians, вошедшую в его дебютный альбом.
Впрочем, так ли уж очевидно, что деда Нины возмутил бы ее поступок? В конце концов, кто был первым советским – и даже, смотри в историю глубже, – русским лидером, ступившим на землю Соединенных Штатов?)
Студия
Леонид Велехов: Правильно ведь будет, на самом деле, сказать – внучка, а не правнучка?
Нина Хрущёва: По сути, наверное, так правильнее – внучка. По крови – правнучка, а по сути – внучка.
Леонид Велехов: А вы хорошо деда помните? Сколько вам было – семь лет, когда он умер?
Нина Хрущёва: Да, семь лет, а помню хорошо. Он все-таки личность была яркая, как я уже теперь знаю, а тогда я просто помню его, потому что в суровом доме Нины Петровны он был ярким окном, потому что он разрешал нам, детям, делать все что угодно. В этом смысле он был очень хороший дедушка. Про это всегда все говорят, что "наш дедушка самый лучший", но он действительно был очень хороший дедушка. Я его помню, потому что на суровые взрослые окрики, когда мы себя вели недостаточно хорошо, он всегда говорил: "Они дети: пусть делают что хотят". Один раз он нам разрешил прыгать на диване, из которого лезли пружины: и мы прыгали, потому что это было очень весело. Естественно, это потрясло всех, а он вошел и сказал: "Они прыгают за меня, потому что если я буду прыгать, диван развалится". (Смех в студии.) Так что у меня много было таких историй. Я их, естественно, запоминала, хотя сейчас даже не знаю почему, но явно было ощущение, что запоминать это нужно, это важно.
Леонид Велехов: Нарекли в честь Нины Петровны?
Нина Хрущёва: В честь Нины Петровны, были большие дебаты, я сейчас разбираю мамин архив, и оказалось, что сначала папа мой хотел назвать меня Юлией в честь моей мамы. Мама моя почему-то хотела назвать меня Аленка – не Лена, не Елена, а Аленка. Не знаю почему, может быть, в честь Елены, младшей дочери Нины Петровны и Никиты Сергеевича. И дальше папа сказал, что, наверное, все-таки нужно назвать Ниной, но мама сурово написала: "Нина – не нравится". Но после того как бабушка Нина пришла в больницу к ней, она сдалась и назвали меня Ниной, и я сейчас этим очень горжусь.
Леонид Велехов: Прекрасное имя, говорю со всей ответственностью, потому что мою маму звали Нина.
Нина Хрущёва: Вот видите! Имя действительно замечательное!
Леонид Велехов: Для меня это имя из ряда вон выходящее. Но при всем том, что дедушка был как дедушка очень хороший и добрый, но судьба семьи ведь очень непростая. Я имею в виду и судьбу вашего, с формально-документальной точки зрения, деда Леонида, сына Никиты Сергеевича, погибшего на войне, и историю мамы, которую Никита Сергеевич и Нина Петровна воспитывали как свою дочь, сделав благородный и человечный шаг, потому что она оказалась сиротой, когда ей было два года, когда она осталась и без отца, погибшего на фронте, и без матери, оказавшейся в ГУЛАГе. Видимо, на таких каких-то очень высоких политических этажах все-таки трудно дается семейное счастье и спокойная, размеренная личная жизнь. Или нет такой закономерности?
Нина Хрущёва: Мы все выросли в Советском Союзе, и спокойной, размеренной жизни, особенно в те времена, в 30–50-е годы, ждать не только в высоких эшелонах, но во всех эшелонах было невозможно, людей и расстреливали, и сажали, разрушали семьи и так далее. Например, семья Микоянов, у них тоже погиб сын, и так далее. Время было страшным и суровым для всех семей. Я думаю, что более всего отличало нашу семью то, что, когда Никиту Сергеевича сняли в 1964 году, а это был абсолютно невероятный поворот в советской истории, когда человек, который был всем, вдруг стал никем, оказался запрещенным, но живым, на пенсии… В нашей истории на пенсию с таких постов не уходили. И вот, думаю, что сделало нашу семью особенной, так это то, что мы жили жизнью обычных людей. До сих пор даже семья Горбачева или семья Ельцина все равно не живут, насколько я знаю, в полном смысле жизнью обычных людей. Я думаю, что в этом наша семья необычна.
Леонид Велехов: Но тогда я с другой стороны подъеду. Есть какая-то перекличка с историей сталинской семьи: Леонид, которого мы уже упоминали, соединивший в себе черты судьбы плейбоя-летчика, "принца Васи", как его называли, и несчастного Якова Джугашвили, погибшего на войне; вы, которая осталась на Западе, как Светлана Аллилуева; ваша мама, которая, спасаясь от всех этих бурных перипетий, что так или иначе касались семьи, нашла тихую гавань в театральной жизни, как ныне покойный Саша Бурдонский, сталинский внук и мой друг... Может быть, это какие-то такие внешние приметы сходства, но вместе с тем, мне кажется, какая-то экзистенциальная в этом суть есть. Еще я вспомню, как Никита Сергеевич порвал свидетельство о браке сына Леонида, не признавая этот брак, точно так же, как... ну, не так же, потому что Сталин просто-напросто отправил в ГУЛАГ Каплера, возлюбленного Светланы… Так что все-таки какие-то сущностные переклички тут есть, хотя эти случаи различаются добротой и теплотой, которая царила в вашей семье и которой совершенно не было в сталинской семье.
Нина Хрущёва: Мы смотрим с дистанции многих десятков лет. Но тогда Леонид не был уж такой необычный по сравнению с детьми других важных политических чиновников: был у Щербакова сын Александр, тоже летчик, у Микояна были дети летчиками, и Вася Сталин… Так что это было нормально. У них у всех были всякие любовные и не только любовные приключения. Например, жена Степана Микояна, старшего сына Анастаса Микояна, говорила, что когда он хотел идти в Большой театр к балеринам, она прятала его брюки. И бабушка Нина у Лени, когда он был маленьким, тоже прятала штаны, потому что он собирался ехать на охоту за тиграми, ему было двенадцать лет. Со Светланой интересно, что вы меня сравниваете, поскольку Светлана была дочерью Сталина, а я уже далеко-далеко от самого Хрущёва…
Леонид Велехов: Но и сын Хрущёва, между прочим, остался на Западе…
Нина Хрущёва: Он поехал туда и остался, а я все-таки не считаю себя оставшейся. Когда Михаил Сергеевич Горбачев сказал, что страна свободная, в конце 80-х годов, я подумала: "Как интересно – поехать и посмотреть, как это – быть иностранцем". А где вы будете иностранцем лучше всего? В Америке. И я поехала. Я не эмигрант, у меня никаких причин эмигрировать не было. Я просто поехала посмотреть, как там живется. Для меня это была совершенно невероятная возможность. Я до сих пор люблю летать: я люблю самолеты, я люблю аэропорты, потому что это открывает мир, это то, что я никогда не думала, что у меня будет. Со Светланой интересно то, что, когда она эмигрировала, она приехала в Принстон к Джорджу Кеннану. А я поступила в Принстонский университет. Поэтому нас иногда путают, но я говорю: "Нет, я родственница другого диктатора".
Леонид Велехов: Я дружил с Сашей Бурдонским, а в школе учился с Никитой, вашим двоюродным братом…
Нина Хрущёва: У нас два Никиты.
Леонид Велехов: Тот Никита, который стал журналистом, архивистом, работал в "Московских новостях".
Нина Хрущёва: Никита Сергеевич, сын Сергея.
Леонид Велехов: Да, полный тезка своего деда. И я помню, как Никиту дразнили "Хрущём", как иногда обижали, тем более что это были 60-е годы, сам Никита был абсолютно добродушное и безобидное существо, был похож на деда – такой же кругломордый и толстый. Его задевали, его дразнили. Говоря о Саше Бурдонском, это был человек, который очень глубоко переживал свое родство со Сталиным. Сталина он не любил. А за что было его любить? Сталин его мать посадил. И это был человек, глубоко раненый этой своей биографией. Мы с вами говорили до эфира, что я был шапочно знаком с вашей замечательной мамой, и на ее лице, в ее глазах была печаль. Так что все-таки не так все просто.
Нина Хрущёва: Конечно, не так просто. Когда мама осталась одна, без родителей, ей было два года, я думаю, что на нее это произвело очень сильное впечатление. У нее был какой-то испуг до конца жизни, такой странный и непонятный. Я даже ее дразнила, когда стала самостоятельным человеком, я говорила: "Что же ты так всего боишься?" Думаю, она всю жизнь, как, возможно, и Бурдонский тоже, ожидала от этой страны какого-то подвоха. Они все время ждали, что что-нибудь произойдет, что что-нибудь будет...
Леонид Велехов: Саша Бурдонский страдал и от сталинистов, и от антисталинистов. Хотя какое он имел к сталинским преступлениям отношение? Но пытались, я помню, зарубить его поступление в ГИТИС. К Марии Осиповне Кнебель, замечательному педагогу и режиссеру, приходили до вступительных экзаменов и говорили: "Это внук Сталина! Неужели ты его примешь?" Она его приняла. Она его обожала, любила. И он ее. Он был страшно таким нежным и трогательным человеком, хотя очень неуравновешенным. И он страдал от сталинистов, которые, когда театр приезжал на гастроли в Тбилиси, подкатывали на черной "Чайке" к трапу и увозили его с особыми почестями. Это ему было совершенно не нужно. Вот какая-то такая жизнь между двух огней.
Нина Хрущёва: Совершенно верно. С одной стороны, сын за отца не отвечает, а с другой стороны, скажи это тем, которые требуют ответа без конца. Я это на себе испытываю. Уже два поколения после Хрущёва! Каждый раз, когда я что-нибудь напишу, мне обязательно начинают говорить: "А вот Никита Сергеевич как бы к этому отнесся?" Я говорю: "Я не медиум, он через меня из могилы не разговаривает!" Но это совершенно невозможно никому объяснить. И я думаю, что это проблема именно русского человека, от которого власть далеко, высоко, ему совершенно непонятно, что они там за кремлевскими стенами делают. Поэтому когда появляется возможность к ней прикоснуться через какого-то вот такого посредника…
Леонид Велехов: Ну, вот тогда и я вас спрошу в духе тех, кто донимает вас такого рода вопросами. А как бы дед отнесся к тому, что вы остались в США?
Нина Хрущёва: Я думаю, это никакого значения для него не имело бы, потому что до меня уже Сергей остался.
Леонид Велехов: Как Никита Сергеевич говорил про Нью-Йорк? "Хуже города в своей жизни не видел!"
Нина Хрущёва: Он говорил: "Должен вам сказать, товарищи, Нью-Йорк – это ужасный город!" А я Нью-Йорк люблю больше жизни: если у меня спрашивают – кто я? – я говорю, что я нью-йоркец, я не американка.
Леонид Велехов: Возвращаясь непосредственно к Никите Сергеевичу. Я сам лично, цитируя Ахматову, "хрущовец". У меня в одной только Москве четыре таблички "Последнего адреса". Так что для меня Хрущёв тем, что он сделал в 1956 году, искупил многократно все свои ошибки и прегрешения. Тем не менее, часто слышишь от людей сталинских ли убеждений или, может быть, даже каких-то более нейтральных, что у самого Хрущёва были руки по локоть в крови. И вот у вас в книжке я читаю, что, оказывается, он сам про себя так говорил!
Нина Хрущёва: Это его фраза. Даже фотография есть, когда он это говорит Шатрову.
Леонид Велехов: А что это было в таком случае, этот его шаг по разоблачению культа личности? Я понимаю, что тут многое соединилось, но чего все-таки было больше – его личного покаяния или все-таки сногсшибательного маневра, который позволил ему, во-первых, на Сталина перевести все стрелки за репрессии, а во-вторых, избавиться, пусть не сразу, от всей этой шайки-лейки, которая не хотела никаких разоблачений и изменений?
Нина Хрущёва: Я думаю, что тут было все вместе. Все-таки Хрущев был у Сталина в ногах долго. Он был руководителем московской партийной организации, когда были эти страшные показательные процессы, которыми он опосредованно, но все равно руководил… Есть очень известная фотография, по-моему, 36-го года: Сталин, Хрущев сидит рядом с ним и смотрит на него абсолютно влюбленными глазами. Но дальше его отправляют, как вы знаете, в Киев. Он видит последствия Голодомора… Любовь к власти тоже такая не слепая, видимо, или у него была не слепая. Дальше началась война, он был членом военных советов разных фронтов, в том числе 1-го Украинского. Есть телеграмма и письма о том, как они пытались спасти Киев и как Сталин им сказал, что если они уберут войска с левого берега, то будут расстреляны. И так далее, и так далее. Хрущёв был политиком. Я думаю, что Сталину он показывал одну часть себя, а внутри – было другое. Все истории про то, что он был пьяницей, про то, что он был дураком... Он был человеком не высокообразованным, он всегда сам говорил с большой тоской, что у него нет хорошего образования. Бабушка Нина была его учительницей. Но он не был дураком. Он понимал, что время Сталина, когда Сталин умер, прошло, кончилось и таким образом дальше эту страну вести невозможно. Кстати, Светлана Сталина в своей книге "Двадцать писем к другу" очень хорошо описывает эти моменты – как Микоян сказал, что, если Берия будет руководить страной, он их всех убьет. Микоян был очень умный человек. Он точно знал, откуда дует ветер.
Леонид Велехов: От Ильича до Ильича без инфаркта и паралича!
Нина Хрущёва: Совершенно верно. И я думаю, что Микоян поставил на Хрущева, понимая, что вместе они смогут страну вывести на другие горизонты, тем более что Микоян хорошо знал экономику. Он знал экономику лучше, чем другие. Он понимал, что открытие каких-то маленьких личных возможностей для людей может помочь развитию этой системы. Я думаю, что это и Хрущёвым двигало. И как крестьянин он понимал желания человека, что хочет обыкновенный человек. Про него Милован Джилас писал в своей книге, что Хрущёв очень отличался от всех других людей вокруг Сталина, он не сидел и подписывал бумаги, он надевал сапоги и ехал в деревню. И, уже когда он был первым, есть фотография, подписанная "Осматривая деревни Венгрии": там сидят какие-то аппаратчики, а он в кирзовых сапогах, в грязи изучает, как делать "гуляшный коммунизм". Для книги я ездила в Усово, где сейчас живет Владимир Владимирович, туда, где раньше была резиденция Хрущёва...
Леонид Велехов: Прямо на этом месте?
Нина Хрущёва: Да, прямо на этом месте. Путин живет в двух замках, а там раньше был один замок, который назывался "шотландский". Я нашла одну крестьянку, которая рассказала: "Я помню, Никита Сергеевич приходил к нам, у нас коза была очень упрямая, а он ее за рога схватил и в загон отвел..." Если он считал, что он может что-то сделать, он это делал. Конечно, без перегибов не обходилось, он был человек очень пассионарный, очень страстный. Если им овладевала какая-то идея…
Леонид Велехов: Да. Хотя я вовсе не считаю, к слову, увлечение кукурузой какой-то глупостью…
Нина Хрущёва: Он совершенно не собирался ее сажать в Арктике, между прочим! Это уже сработала "вертикаль власти": начальник сказал, подчиненные пустились наперегонки…
Леонид Велехов: Жаль другого: что он не удержался от этого самовозвеличения, самонаграждения...
Нина Хрущёва: Он был человеком своего времени. Он вышел из Сталина, говорю не для его оправдания. Потом, когда тебе двадцать четыре часа в сутки поют, что ты самый великий и замечательный, уже у тебя, естественно, говоря современным жаргоном, едет крыша. Бабушка говорила, очень была умная женщина: "Хрущёв 58-го года – это не Хрущёв 62-го", давая мне понять, что абсолютная власть коррумпирует абсолютно.
Леонид Велехов: Но, как вы утверждаете в этой книге, ботинком по трибуне он все-таки не стучал.
Нина Хрущёва: Нет, не стучал. Нигде не доказано, никаких нет фотографий, ничего. Если бы он стучал чем-нибудь, то не может этих фотографий не быть! А их нет.
Есть одна фотография, где, действительно, ботинок стоит у него на пюпитре. Сергей говорит, что он у него свалился с ноги, когда он шел к своему месту, и вот он что-то там поправлял, когда уже сел. И только через какое-то время, по-моему, через две недели появляется статья, сейчас уже не помню, кажется, в Wall Street Journal, о том, что он этим ботинком стучал с подиума! А он на подиум точно тогда не ходил. Но это была такая скандальная сессия, потому что две недели он их "доставал" после того, как Эйзенхауэр ему наврал, что не было никакого шпионского самолета. И Хрущёв сказал: "Если вы меня будете держать за идиота, я вам сейчас покажу кузькину мать". И вот он им две недели ее показывал, но без ботинка.
Леонид Велехов: Но потом сам ровно в такую же ситуацию попал с Карибским кризисом.
Нина Хрущёва: Абсолютно верно.
Леонид Велехов: Уже он хотел их держать, Кеннеди, за идиота.
Нина Хрущёва: Совершенно верно. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Вот вы говорите, что он был человеком недостаточно образованным, от этого сам страдал, сам это понимал. А я помню, когда я первый раз услышал запись его голоса, я удивился – это не был голос некультурного человека: абсолютно правильная речь. А когда я у вас прочитал, что он наизусть знал Твардовского и Некрасова…
Нина Хрущёва: Нет, я не говорю, что он не был…
Леонид Велехов: Я хочу сказать, что это, конечно, такая очень сложная, незаурядная, колоритная фигура.
Нина Хрущёва: Он не был образован в том смысле, как мы понимаем сегодня, то есть он был рабочим, у него было школьное образование, потом он ушел в революцию, потом бабушка Нина была его преподавателем по политической экономии, истории партии и так далее. У него такое образование было. Но он был очень любопытным человеком: он читал книги, очень интересовался всем. Так что я говорю только об этом.
Леонид Велехов: Да, я понял.
Нина Хрущёва: Часто я слышу – и моя мама всегда очень страдала от этого, – что он неуч, идиот, дурак, он не умел читать. И даже сейчас прогремел в России, как всегда очень умные мы люди, запретили его, "Смерть Сталина", поскольку он как бы оскорбляет наше родное Политбюро…
Леонид Велехов: Главное – Сталина оскорбляет.
Нина Хрущёва: Да, и в этом фильме Никита Сергеевич читать не умеет, ему Нина Петровна читает вслух. Это совершенный бред и ерунда, он любил читать. Он уважал тех, кто знает больше.
Леонид Велехов: С другой стороны, несколько было случаев, которые от него оттолкнули интеллигенцию: это когда он стал их поучать, собрав, в одном случае, на Воробьевых горах, в другом случае, когда пришел на выставку в Манеж… Мой добрый знакомый, замечательный художник Борис Жутовский мне про это в лицах рассказывал… Но другое дело – опять же, какая личность! – как он потом это все переосмыслил, как он понял, что он был неправ, и не постеснялся в этом признаться! Того же Бориса Жутовского Никита Сергеевич стал приглашать к себе в Петрово-Дальнее. Однажды, Жутовского цитирую, сказал: "Ты же понимаешь, что я, конечно, роман-то Пастернака не прочитал, но вот мне наговорили, и я все это сморозил сгоряча". Это, конечно, тоже была потрясающая черта какая-то его...
Нина Хрущёва: Жутовского пригласили, потому что Жутовского привезла моя мама: его жена тогда дружила с моей мамой. Так что – да, они действительно приезжали.
И то, что сам Неизвестный говорил о нем: "Я понимал, что разговаривал с живым человеком". Живот к животу, они спорили, он их учил, но понимая, что это не финальное слово. Это, кстати, было организовано КГБ, это было организовано Семичастным специально, зная, что Хрущёв человек пассионарный, взрывчатый, и вот они сейчас таким образом эту авангардную шушеру сметут. И никого не смели! Так что я думаю, что как раз эти истории на пользу памяти Хрущёва, а не против памяти Хрущёва.
Леонид Велехов: И все эти люди хранили и хранят о Хрущёве добрую, хорошую память.
Нина Хрущёва: И после того как его сняли в 1964 году, они к нему приезжали, начиная с Евтушенко и заканчивая Владимиром Высоцким. И Высоцкий со свойственной ему непосредственностью сказал: "А нельзя ли вам обратно?"
