- Чем жестче репрессии, тем больше активистов; кто боится быть активистом, уходит в группу поддержки, помогая временем, деньгами, передачами. Это горизонтальная структура. Выловить всех людей невозможно.
- Я увидела своих знакомых, которые начали показывать в окошко автозака трансляцию с моими передвижениями, огромное количество поддержки, которую я получила за это время. Люди в чате обсуждали, в какой из судов меня везут - в Тверской или Нагатинский.
- Нашу страницу по сбору средств для задержанных студентов постоянно перепащивали, и всегда кто-то спрашивал: "А можно ли доверять этой Doxе?" И отвечали: "Вообще, говенное, конечно, медиа, но я думаю, что доверять можно". То есть люди готовы доверить деньги, но не делегировать мнение от сообщества.
- Глядя на новое поколение, видно, что оно новое: другое представление о жизни, другие ценности и, соответственно, незнание исторического опыта как сопротивления, так и его последствий. Молодые люди верят, что они могут что-то изменить!.
- У нас больше 200 политзаключенных, и это все люди с очень разными взглядами. Поэтому вопрос о том, что мы против существования всех политзаключенных как группы – просто не обсуждается, по-другому не может быть.
Тамара Ляленкова: Сегодня мы поговорим о том, как, благодаря силовым действиям властей, судам и штрафам, растет гражданская солидарность, в том числе в студенческой среде, довольно инертной до недавних пор.
В московской студии - студентка Анастасия Якубовская, преподаватель, сотрудник Международного "Мемориала" Алексей Макаров и Армен Арамян, редактор студенческого интернет-журнала Doxa.
Тамара Ляленкова: Итак, число задержанных на акциях в поддержку незарегистрированных кандидатов в Мосгордуму превосходит весь предыдущий протестный опыт. С другой стороны, мы не можем сказать, что люди не знали, чем они рискуют, когда выходят на акцию протеста, тем более несанкционированную.
Отдельная тема про уголовные дела о "массовых беспорядках", которая, я думаю, возникла именно потому, что штраф в 150 тысяч рублей даже для студентов оказался не таким уж страшным. И дело не в том, что родители заплатят, а в том, что растет круг солидарности, и люди готовы в этом случае помогать.
Поэтому мой первый вопрос к Армену Арамяну, поскольку журнал Doxa организовал специальную службу помощи задержанным студентам doxa_ovd. Кто помогает делами и деньгами, какова мотивация? Личность пострадавшего, принадлежность к университетскому сообществу, общие политические взгляды?
Армен Арамян: Сначала мы не вписывались в эту историю, хотя и раньше вели трансляцию с других митингов, рассказывали о задержанных студентов, просто чтобы другие люди узнали об этом. В этот раз мы решили, что это непосильная задача - вести трансляцию всех задержанных. А потом вдруг оказалось, что многих собираются оставлять в ОВД. Мы начали разбираться, кого оставляют в ОВД, и поняли, что 27-го, в этот день с беспрецедентным количеством задержанных, существующие службы правозащитной помощи и помощи задержанным просто не справляются с таким невероятным наплывом.
И мы сначала освещали задержания студентов, а потом оказалось, что эти студенты не знают, что им делать. Из-за такого большого количества задержанных УВД-инфо не справлялось, и мы начали понемногу помогать информацией, искать в тех же памятках УВД-инфо нужную информацию и так далее.
Потом мы поняли, что большинству студентов назначают штрафы. И тогда запустили сбор средств на помощь задержанным студентам. Изначально предполагалось, что деньги будут идти только на оплату штрафов и на организацию передач.
Тамара Ляленкова: Это общий фонд, а не конкретная адресная помощь?
Армен Арамян: Да, общий фонд. Интересно, что минимальная сумма пожертвований 50 рублей, а максимальная - 15 тысяч. Жертвуют, я
у студентов должно быть право на политическое высказывание
полагаю, люди из университетского сообщества, потому что нет каких-то астрономических сумм. Никто из филантропов, бизнесменов нам не помогает. Крупные суммы переводят преподаватели, некоторых я лично знаю, они мне писали, чтобы проверить - дошло или нет. А так люди без какой-либо ожидаемой цели присылают средства, чтобы помочь студентам.
В тексте, который мы опубликовали в связи с этим сбором, мы озвучили задачу: что это не благотворительность, мол, несчастные студенты попали в такую передрягу, давайте их выручим. Важно другое - у студентов и членов университетского сообщества должно быть право на политическое высказывание, на свободу. Именно это делает нас университетом, людьми науки, образования и так далее...
Тамара Ляленкова: Настя, вы стали волонтером из числа тех, кто помогает задержанным, после того, как вас саму забрали 27-го числа за то, что на бульваре решили покурить?
Анастасия Якубовская: Да. И когда меня привезли в участок, я само собой ожидала штраф в 500 рублей. Напоминала много раз полицейским, что задержана за курение, и они все подтверждали при куче свидетелей, что именно за курение. Сидела на лавочке на Цветном бульваре, с одной стороны мой однокурсник, которого тоже задержали, с другой стороны бездомный, с которым мы разговаривали.
Нас попросили встать с лавочки - мы встали. Потом мне очень грубо полицейский стал говорить про курение, и я ему ответила, (что, скорее всего, было неправильно). Тогда он взял меня под локоточек и, когда сажал в автозак, сказал: "Ее за курение". И я везде говорила: "Вы помните, что меня за курение?" Полицейские все подтверждали, в том числе, когда писали рапорт. А потом я смотрю: рапорт у меня, как и у всех, и протокол такой же. А в протоколе написано, что мы требовали Голунова в отставку. Я к этому как-то серьезно вообще не отнеслась, начала бегать, чтобы мне исправили рапорт.
Тамара Ляленкова: Настя учится на бакалавриате на крутой совместной программе – РЭШ и ВШЭ, то есть самый российский топ. Понятно, что попав в подобную ситуацию, она пыталась реагировать цивилизованным образом…
Анастасия Якубовская: Со мной везде хорошо обращались, пожаловаться не могу. Но в итоге из-за того, что я бегала и пыталась
не понимала, что я остаюсь там, пока не попросили шнурки достать из кроссовок
что-то исправить, добиться какой-то честности, я осталась на 48 часов. Я, вообще, не понимала, что я остаюсь там, пока не попросили шнурки достать из кроссовок. Правда, успела сообщить трем людям - Армену, своему преподавателю, своему приятелю и еще позвонить маме, что меня не отпустили со штрафом в 500 рублей. Потом связи не было.
Я получила телефон только вечером в понедельник, когда мы сели в автозак у суда. И тогда же я увидела своих знакомых, которые начали показывать в окошко автозака трансляцию с моими передвижениями, огромное количество поддержки, которую я получила за это время. Люди в чате обсуждали, в какой из судов меня везут - в Тверской или Нагатинский. И такое количество поддержки мне очень сильно помогло. Нам столько еды передали в ОВД!
Тамара Ляленкова: Алексей, это какая-то новая история, может быть, не привычная властям? И поэтому они вернули политику 2011 года, что касается уголовного преследования – просто не справляются с этим новым, действуя по-старому. Может быть, есть надежда, что одно не перекроет другое? И власти не смогут, в конце концов, помешать такой обширной поддержке - юридической, денежной и моральной.
Алексей Макаров: Надо обратить внимание, что все эти годы, в основном, власть не занималась группами поддержки. Никаких серьезных наездов на УВД-инфо никогда не было. Никаких наездов на группу поддержки, которая развозит еду в ОВД, тоже не было. Власть этим просто пока не занимается. Это с одной стороны.
будет ли правозащитное сообщество успевать за этим валом репрессий?
С другой стороны, власть вряд ли с этим что-то сможет сделать. Потому что чем жестче репрессии, тем больше активистов; кто боится быть активистом, уходит в группу поддержки, помогая временем, деньгами, передачами. Это горизонтальная структура. Выловить всех людей невозможно. Да, есть люди, которые что-то координируют, но в любой момент вместо них найдутся другие, которые будут координировать. Сейчас вопрос в некоторой гонке: будет ли правозащитное сообщество успевать за этим валом репрессий?
Тамара Ляленкова: Тем не менее, несмотря на такие достаточно серьезные риски, молодые люди, во всяком случае, продолжают отстаивать свою гражданскую точку зрения. Например, история студента Егора Жукова, которого обвиняют в том, что он участвовал в массовых беспорядках - срок до 8 лет. Несколько дней подряд на одиночные пикеты в его защиту выходят ребята, которые, по-видимому, не боятся того, что с ними может произойти и происходит – 5 июля ребят забрали в полицию.
Тамара Ляленкова: Как вы думаете, похоже это на историю с Иваном Голуновым? Возможно, очень важно иметь человека-символ, чью свободу легче в публичном поле отстаивать и таким образом менять систему?
Армен Арамян: Для того чтобы бороться за Егора Жукова, приходится делать все то, что были готовы делать и за Ивана Голунова. Почему история с Иваном Голуновым настолько срезонировала? Потому что это история про полицейский произвол.
Тамара Ляленкова: Да, знакомый всем, плюс вступилось медийное сообщество, которое располагает средствами...
Армен Арамян: Да, и восприняло это как атаку на себя.
Тамара Ляленкова: Тем не менее, Егор Жуков - человек небезызвестный. Популярный блогер, либертарианец, не рядовой студент. Или это нечестно – вступаться только за него, хотя другие находятся в таком же положении?
Армен Арамян: Я думаю, что когда задерживали Егора Жукова, не ожидали, что возникнет такая консолидированная поддержка. Мне непонятно, почему они этого не ожидали, ведь Егор учится в Высшей школе экономики, где все-таки есть сообщество, которое своих в обиду не дает. Несмотря на то, что либеральная среда в Вышке сейчас под угрозой, тем не менее, на уровне идеологии все еще в это верят, поэтому история, когда среди бела дня 20-летнему студенту пришили уголовный срок до 8 лет - это вопиющая история. В этом смысле есть сходство с историей про Голунова - она воспринимается как атака на сообщество.
все-таки есть сообщество, которое своих в обиду не дает
Но при этом можно вспомнить другие события, которые такого живого отклика не вызывали, например, история с Азатом Евтаховым, аспирантом мехмата МГУ, которому уже полгода продлевают арест. Правда, математики очень сильно вписались. Ноам Хомский подписал коллективное обращение с требованием освободить Азата, но такой солидаризации все-таки нет. Также есть дело с Даниилом Кононом, студентом Бауманки, который тоже обвиняется в участии в массовых беспорядках. Мне кажется, важно о них тоже говорить.
В случае с Жуковым очень много совпало. В его пользу играет то, что он студент "Вышки", у него есть какие-то политические связи, публичная история. Это хорошо, потому что он становится в каком-то смысле символом протеста. Но при этом многие еще иронизируют - типа, мы не либертарианцы, мы не хотим поддерживать либертарианцев, но такое случилось.
Тамара Ляленкова: Настя, вы ближе к феминистским взглядам. Известно, что феминистки находятся в некотором противостоянии либертарианцам. Имеет значение для вас, как для волонтера, идеология, которой придерживается человек, попавший в репрессивную машину?
Анастасия Якубовская: В чате в поддержку Егора Жукова, когда думали над логотипом, над визуализацией в защиту Егора Жукова, многие настаивали на том, чтобы использовать либератиранскую змейку, которая у него висит на всех видео на флаге. Я за этим очень напряженно наблюдала. Само собой я бы поддерживала Егора, но, думаю, что использование либертарианской символики сузило бы круг поддержки достаточно сильно.
Что касается феминизма. Я вам, если честно, ничего на эту тему не могу сказать, потому что феминизм - это горизонтальное движение, нет одной главной феминистки или какого-то парткома. Тут каждый за себя.
Тамара Ляленкова: Действительно, современный мир работает горизонтально, что, между прочим, лишает возможности локальным образом кого-то убрать и все прекратить. Кстати, об этом же говорил Егор Жуков в недавнем выпуске своего блога.
Егор Жуков: Кто поможет нам в эти фундаментальные моменты развития русской истории? Никто. Только мы есть друг у друга. Мы - настоящий русский народ, стоящий в полном одиночестве перед лицом смертоносной авторитарной машины. Да, у нас нет никого кроме... Но у нас есть мы. Мы сами есть друг у друга. Помогайте друг другу и поймите, что сейчас мы все с вами семья. Привозите передачки арестованным и приезжайте на суды задержанных, ибо нет ничего хуже для заключенных, чем чувствовать себя в одиночестве. Подбадривайте друг друга, напоминая, что все это не просто так, все это не напрасно.
И главное - продолжайте выражать свою позицию громко и гордо, ибо прекратить делать это сейчас, значит, сдаться силовикам.
Тамара Ляленкова: Алексей, а как вырастают такие активные, как Егор Жуков, молодые люди, которые уже в 20 лет имеют свою позицию и артикулируют ее вполне себе доходчиво на довольно широкую публику? Это поколенческое свободолюбие? Или выращивается в отдельных каких-то учебных заведениях? Время или социальный слой?
Алексей Макаров: Мне кажется, что это во многом время. Глядя на новое поколение, видно, что оно новое: другое представление о жизни, другие ценности и, соответственно, незнание исторического опыта как сопротивления, так и его последствий. Молодые люди верят, что они могут что-то изменить! Это прекрасно, что они верят, прекрасно, что пытаются. Но они не обладают опытом старшего поколения, которые знают, чем заканчиваются часто такие попытки.
молодые люди верят, что они могут что-то изменить
Хотел бы заметить по поводу поддержки. Можно к этому относиться с нескольких позиций: я лично знаю, меня это касается, корпоративная солидарность или общие взгляды. Можно и как к символу: молодые, смазливые, с хорошо подвешенным языком, это важно для привлечения внимания.
У нас больше 200 политзаключенных, и это все люди с очень разными взглядами. Поэтому вопрос о том, что мы против существования всех политзаключенных как группы – просто не обсуждается.
Армен Арамян: Да, в таких случаях идеология отходит на второй план. Есть преподаватель, который с самого появления нашего журнала, нас недолюбливает. И когда другой преподаватель перепостил наше письмо в поддержку Егора Жукова, (на тот момент 4 тысяч подписей), он написал: "Не хочется в этом вопросе солидаризироваться с Doxой, но пришлось подписать".
То же самое происходило с нашей страницей по сбору средств. Ее постоянно перепащивали, и всегда кто-то спрашивал: "А можно ли доверять этой Doxе?" И отвечали: "Вообще, говенное, конечно, медиа, но я думаю, что доверять можно". То есть нам готовы доверить деньги, но не делегировать мнение от сообщества.
Понятно, потому что многие преподаватели находятся в более уязвимой, на самом деле, позиции, чем студенты, поскольку они наемные работники.
Тамара Ляленкова: При том, что их слово больше весит.
Армен Арамян: Если говорить про нашу инициативу с поддержкой студентов, преподаватели, конечно, сыграли главную роль. Студенты не могут скинуть 10 тысяч рублей на поддержку других студентов. Это такая пассивная группа поддержки тех, кто не может активно выражать свою позицию во внутриуниверситетском пространстве, потому что есть четкая иерархия и контракт могут не продлить.
Тамара Ляленкова: Получается, что благодаря общему прессингу и серьезным обвинениям, общество, во всяком случае, университетское начинает консолидироваться. Нынешние события показывают, что форма консолидации может быть очень разной, но, тем не менее, круги солидарности становятся все шире и шире.
