Владимир Путин в сумме будет править Россией как минимум четверть века. Первые двадцать лет уже миновали. Какими будут новые пять? В студии аналитик Фонда Карнеги Андрей Колесников. На связи из Праги политолог Александр Морозов. На связи из Берлина журналист Борис Райтшустер. Программу "Лицом к событию" ведет Елена Рыковцева. А вы сколько еще хотите жить при Путине?
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: У нас сегодня вторая серия путиниады. С нами Андрей Колесников. Вчера мы обсудили начало, создание проекта по имени "Путин", сегодня поговорим о том, что ждет нас в новую пятилетку. Уже четыре пятилетки случилось, 20 лет прошло правления, будет новая пятилетка, официально она объявлена до 2024 года. Мы постараемся эту пятилетку обсудить, которая еще не случилась. Начнем мы ее обсуждать с завтрашнего дня – Путин и митинг, который состоится в Москве. Представляю вам Александра Морозова из Праги. И присоединится Борис Райтшустер из Берлина, тоже большой знаток Владимира Путина, книжки пишет про него, любит, популяризирует практически на Западе образ Владимира Владимировича. Андрей, сколько вы себе даете при Путине?
Андрей Колесников: Хотелось бы его пережить. В принципе он бессмертен, нет никаких доказательств того, что он смертное существо. Как в анекдоте: "Я решил жить вечно". – "Ну и как?" – "Пока получается". Пока у него получается. Нет каких-то признаков того, что он строит будущее для себя, для страны. Понятно, что внутри текущего срока ему нельзя быть хромой уткой, он не должен сейчас выдавать никаких планов. Есть разные дискуссии в нашей среде, что, если он хочет уйти, ему нужно прямо сейчас построить конструкцию для этого, прямо сейчас изменить конституцию. Зачем? Захочет, сменит за два дня до ухода, не захочет – не сменит. Конечно, все может измениться завтра, а может все измениться ближе к 2024 году.
Елена Рыковцева: Главное, чтобы не создавалось впечатление, что эта пятилетка, о которой мы говорим как о последней, что она последняя, хотя она формально последняя.
Андрей Колесников: Впечатления нельзя создавать, он не должен показывать, что он уходит. Уходить ему опасно, некуда. Он может стать Елбасы, но тогда нужно тоже как-то формализовать эту должность национального лидера по-казахски, по-белорусски, как угодно. Все эти схемы обсуждаются без конца.
Елена Рыковцева: Ответ ваш я поняла так, что вы бы, конечно, хотели пожить без Путина, но у вас этого не получится?
Андрей Колесников: Шансы есть, но не могу оценить их количественно.
Елена Рыковцева: Александр, планируете ли вы пожить без Путина какое-то время или так же, как Андрей Колесников, обречены на то, что тот вечен и нет никаких вариантов для вас свободы от него?
Александр Морозов: Тут такая проблема есть, что мы все побаиваемся, что Путин окажется таким изменившимся. Дело не в том, что Путин или не Путин как таковой, а дело в том, какую форму этот Путин примет. Потому что даже последние события, которые сейчас происходят, то, что мы стали называть восстанием силовиков, оно показывает, что в эту пятилетку, которая будет, возможны три разных Путина. Один Путин – это Путин, который был, во всяком случае в течение своих двух первых сроков и медведевского. То есть это такой энергичный, держащий руку на пульсе и так далее, лидер, которому везет в значительной степени, карты ложатся в его пользу и так далее. Это один Путин, он может быть таким и в ближайшую пятилетку, конечно, никто этого не знает. Второй Путин – это Путин, который никуда не ушел, но как бы отодвинулся на задний план. Это страшная картина, потому что на первой панели, на первой линии мы увидим довольно жуткие фигуры, которые сильно укрепились вокруг него за эти годы, они вырастут в значении, а вместе с ними вырастут в значении клоуны, которые их обслуживают. И еще есть третья форма у Путина. Представим себе, что действительно Путин начнет при жизни, оставаясь еще Путиным, превращаться, как правильно сказал Андрей Колесников, в такого Елбасы. Он начнет дружелюбно улыбаться, у него появятся признаки радушия, некоторой рассеянности и отлета от жизни, все его будут носить на руках, его начнут практически захоранивать уже при жизни очень долго, обкладывать его ватой, как елочные игрушки в коробке. Ему это все будет нравиться. Тогда возрастет роль не столько этих монстров, которые сейчас вырвались наружу на наших глазах, а возрастет роль таких людей, как Кириенко, которые будут ему говорить: все в порядке, у нас новое поколение бюрократов выросло очень хорошее, все прекрасно, все передается куда-то в будущее, все это обеспечено какими-то модными стратегиями подготовки кадров и так далее. Три разных Путина.
Елена Рыковцева: Это все очень интересно. Но это же пять лет ближайшие. Вы надеетесь, что закончатся пять лет, и вы поживете при кому-то другом? Давайте не будем говорить о том, что Путин будет вечен в образе своего преемника. Именно при ком-то другом, не Владимире Владимировиче Путине вы надеетесь пожить?
Александр Морозов: Да, конечно. Я сторонник того, что он даст еще раз возможность подобному Медведеву занять на один срок пост и вернется к власти еще раз сам Путин.
Елена Рыковцева: Борис, вы не гражданин России, человек не русский, иностранец, но вы надеетесь при вашей жизни увидеть Россию, которой руководит не Владимир Путин? Верите ли вы в то, что вы такое увидите, Россию без Путина?
Борис Райтшустер: Извините, но тут чисто биологический фактор, я все-таки на 20 лет моложе Владимира Владимировича. Пока еще не придумали вечную жизнь. Так что у меня эта надежда, я думаю, вполне практически обоснованная. Другое дело, насколько это скоро произойдет. Я очень хорошо помню ГДР, если бы в 1988 году кто-то сказал бы, что Эрих Хонеккер будет скоро историей, никто не поверил бы. Будем честны, сейчас это не так выглядит, что так быстро произойдет. Но как американцы говорят: никогда не говори "никогда". Я думаю, что путинский режим все-таки не настолько стабильный, как он кажется.
Елена Рыковцева: Это тоже очень любопытно, что ваш ответ состоит в том, что вы связываете надежду, что Россия окажется без Путина только с биологическим возрастом и ни с чем другим.
Борис Райтшустер: Это первое, что пришло в голову – это очень о многом говорит. Конечно, есть другие надежды. Но Владимир Путин, я сегодня писал статью о 20-летии, я писал, что он во многом стал заложником той системы, которую он сам выстроил, потому что он не может уйти на пенсию, он не может даже преемника по-нормальному выращивать, потому что его власть исключительно основана на доминантности, на силе, не на законах, не на конституции. Это как стая волков, там нельзя запасного альфа-самца делать. Даже если он устал, хотел бы уйти, он это не может сделать, он должен бояться, у него нет человека, каким он сам был для Ельцина, который обеспечивал бы ему безопасность. Поэтому он заложник. Он, с одной стороны, всевластен, а с другой стороны, безвластный. В чем-то по-человечески мне даже жалко его.
Елена Рыковцева: Вы не плачьте только, я думаю, что все у него пока будет хорошо. Я хотела спросить именно о первом дне пятилетки Владимира Путина по отношению к сегодняшнему дню, а это завтрашний день. Завтра Москва в каком-то своем количестве выйдет на санкционированный митинг на проспект Сахарова в два часа. Он уже не первый. Он формально к Путину не имеет никакого отношения. Речь идет о локальных московских выборах, на которые не допустили локальных московских кандидатов. Это совершенно не федеральный, казалось бы, уровень. Как бы вы ответили на вопрос, при чем здесь Путин к тому, что произойдет завтра в Москве?
Андрей Колесников: Он имеет, безусловно, прямое отношение к тому, что произойдет завтра, потому что Путин – гарант нарушения конституции в нашей стране в целом. Потому что то, что происходит в Москве по субботам, – это нарушение конституции, имеющей прямое действие, ее статьи, глава 2 – права человека и гражданина. Это нарушение уголовного закона, извращение его, абсолютно неправильная квалификация уголовного закона, нарушение избирательных прав приписывается избирателям, 41-я статья УК, хотя все наоборот. И многочисленные нарушения со стороны полиции, Росгвардии, ФСБ, которая рулит этим всем, невидимо и даже видимо, невидимая рука рынка, невидимая рука ФСБ. Так что он имеет к этому прямое отношение. Естественно, делает вид, что он не имеет к этому никакого отношения. Если бы хотел что-то сказать, он бы сказал: вы что, хотите как в Бишкеке? Или вы хотите как в Париже? Или вы хотите как в Тбилиси? Или вы хотите как в Ереване? Он не хочет ни того, ни другого, ни третьего. Поэтому лучший выход для него, как он иногда это делает по субботам, провести военный парад или погрузиться в батискафе на какое-нибудь дно очередное, демонстративно дистанцироваться. Кстати, последнюю неделю юбилейную он встречает очень своеобразным путем: каждый день всего лишь одно мероприятие, за исключением вторника, когда он по привычке встретился в "Сириусе", он очень любит талантливых детей, он встречается каждый день с губернатором одним, о чем-то с ним разговаривает. Ему докладывают, как все хорошо в том или ином регионе. Вот так мы управляем страной, так мы встречаем 20-летие.
Елена Рыковцева: Александр, как бы вы ответили на вопрос, какова роль Путина в событиях, которые разворачиваются в Москве? При чем здесь Путин? Существует ли вообще-то эта роль?
Александр Морозов: Тут есть разные точки зрения, моя такая примерно, что, конечно, не Путин затеял выборы в Мосгордуму, вовсе не Путин организовал бардак на стадии регистрации кандидатов, их допуска – это все сделано московской мэрией и тем избирательным штабом, который у Собянина. Но мы хорошо видим, что весь корпус силовиков, а именно Золотов, Бастрыкин, Бортников и Чайка, то есть четыре ключевых силовика, а надо заметить, что каждый из них в свое время был довольно беспощадно разоблачен фондом Навального, каждому из них приходилось в какой-то форме формулировать ответ ему, они все, объединившись и пользуясь этим моментом, продают Путину свое всевластие и свое силовое предложение. Собственно говоря, они предлагают разгромить окончательно Навального, пользуясь этой всей возникшей ситуацией, что они и делают. На мой взгляд, смысловым центром происходящего является и дальше будет являться разгром ФБК, который нужен всей этой силовой верхушке, чтобы наконец прекратить публикации про свои дачи. В этом смысле слова Путин имеет к этому прямое отношение, потому что все эти люди – это его люди, это ближайшее его окружение. Они все склонились таким амфитеатром, зловещим амфитеатром нависли над москвичами, находящимися на площади в знак протеста, и над московскими депутатами, и над ФБК, они все нависли, все эти Чемезовы молчаливые, Ковальчуки, не говоря уже об этих силовиках, вся остальная гигантская совершенно машина 50 семей, они с интересом смотрят, чем же это все закончится. Путин вместе с ними там стоит, он еще не сказал своего слова.
Елена Рыковцева: Борис, когда вы смотрите на московские события, обращаете наверняка внимание на жестокость и упорство, с которым не хотят разрешить людям даже прогуляться, с протестным настроением им уже гулять нельзя, можно только гулять с непротестным настроением. Вы руку Путина в этом видите или вы считаете, что это некая самодеятельность полиции, Золотова, связанная с проведением локальных выборов? Вы думаете о Путине, когда смотрите, что происходит в Москве?
Борис Райтшустер: Я исключительно думаю о Путине. Это такой вопрос все-таки мирового уровня, все мировые СМИ об этом пишут. Зная вертикаль власти, я считаю, это абсолютно непредставимо, что Путин как минимум своим молчанием это одобрит. То есть ему достаточно было чихнуть в нужном месте или хотя бы одно слово высказать, что не надо так твердо трогать, чтобы этого не было. Говорить, что Путин не знает, добрый царь, он ни при чем – это очень смешно, на мой взгляд. То есть Путин это точно знает. Немцы не понимают, они говорят: зачем ему это надо, 5 тысяч, 10, даже 20? Я думаю, два фактора главных. Во-первых, он очень нервозный, он был в ГДР, он пережил, как демонстрации в ГДР разрушили прекрасный завод, который ему очень нравился в Восточной Европе, у него это травма. А второе, что все-таки как и Юрий Пивоваров, великий историк, говорит, что это Чингисхан переехал в Кремль. Это монгольская власть, власть, которая опирается на силу, на доминантность, на то, чтобы запугать людей. Именно это он должен делать. Потому что если он мирно допустил бы это все, это могло бы быть воспринято как слабость, что он хватку ослабил. Он как Чингисхан с интернетом хочет показать, что он не отпускает хватку. Он опять-таки заложник этой системы, где власть основана на силе и на брутальной доминанте.
Елена Рыковцева: Все-таки говоришь "митинг", держишь в уме "Путин". Наш корреспондент Анна Хламова проанализировала, собрала все ответы Путина на вопрос, когда же он уже наконец-то покинет этот пост.
Елена Рыковцева: Я хочу уточнить, вчера мы эту схему проговаривали в историческом нашем эфире, как создавался проект "Путин". Это была такая схема, все на этом сошлись, что это был выбор, последняя рука была на Валентине Юмашеве, как человеке очень близком, практически сыне номер один Бориса Ельцина, вторым сыном оказался Владимир Путин. Лоббировал очень Борис Березовский эту кандидатуру. Всем казалось, что Путин защитит Семью, он защитит ее интересы, что, собственно, и случилось. Существуют ли такие персоны в руководстве страны или рядом с Владимиром Путиным, которые могли бы на полном серьезе с ним обсуждать, кто придет после него? Или в принципе невозможно такое представить?
Андрей Колесников: Думаю, что таких людей нет. В автократиях таких людей уничтожают после того, как они заводят об этом разговор. Была же история довольно известная по всяким источникам с Леонидом Ильичом, когда он в году 1980-м вдруг среди близких завел разговор: что-то я старею, не пора ли мне на покой? Те, кто начал поддакивать, оказались в несколько двусмысленном положении. С одной стороны, надо поддакивать, с другой стороны, говорить: Леонид Ильич, вы куда, вы еще ого-го, можете поработать? И работал до победного конца. Так что, я думаю, таких людей нет. Другой вопрос, его система, насколько она живуча, насколько она может пережить его самого. В принципе он ее отстроил, она работала неплохо на высокой цене на нефть, на некотором полужестком контроле, который сейчас превратился в репрессивный контроль, уже не очень благоприятная для него самого, мне кажется, ситуация. Страна в управленческом слое состоит из маленьких Путиных, которых не нужно уже контролировать в ручном смысле, они сами принимают решения такие, какие бы принял сам Путин. Когда сидит маленький Путин и думает: как мне себя сейчас повести? Дай-ка я поведу себя как Путин, только плюс еще больше жестокости, желательно глупости и нарушения закона. Вот и ведет себя так. То, что произошло в Москве, – это же не Путин действительно давал команды вести себя так, а все начальники московские.
Елена Рыковцева: Откуда вы знаете, что это не Путин давал команды вести себя так, что жестко, не надо либеральничать?
Андрей Колесников: Это мое предположение, что у этой системы есть некоторая степень самостоятельности, автопилотизма, я бы сказал так, она не нуждается в приказах, лишь в одобрении постфактум. Он же не стал говорить, он был на дне Финского залива в этот момент символическим абсолютно образом. Он умыл руки, он нигде не упомянул эти события. Единственный споксмен по вопросам протестов в этом смысле несчастный Собянин, который вынужден за ФСБ, за полицию, за Росгвардию, за всех отвечать. Они же считают, что это региональный конфликт, точнее, пытаются выдать его за региональный, а не общефедеральный. Московские выборы – это региональный конфликт. В Шиесе свой конфликт, в Екатеринбурге свой, где-то там еще свое. Есть мэр, ты и отвечай. Он говорит: все нормально, все соглашаются. Все говорят, что раскол какой-то во власти. Какой раскол? Может быть, они по-разному думают, безусловно, но думают у себя там в темноте под одеялом. Если они будут думать открыто, они уже не будут внутри путинской системы.
Елена Рыковцева: Александр, вы согласны с тем, что не существует такого живого человека, который мог бы с Владимиром Путиным обсудить вопрос, кто придет после него?
Александр Морозов: Я здесь согласен полностью с тем, что сказал Андрей. Не только потому, что как он правильно сказал, в подобных авторитарных системах по-другому быть не может, но есть и следующий момент. Мне кажется, что все это преемничество будет происходить по модели принятия решения о Крыме. Условно говоря, оно происходит так: вот сейчас заседание Совета безопасности, я вас всех хорошо знаю, мы с вами постоянно работаем, вы мне полностью доверяете, а я вам, сейчас я вам скажу, что мы начнем брать Крым. Все сидят: ну что ж, понятно, да, конечно, мы все готовы, давайте брать. Точно так же будет приниматься решение о преемнике. Здесь он не будет советоваться ни с кем из своих надежных сотрудников из состава Совета безопасности, он им сообщит это как готовый факт. При этом надо сказать, что понятно, что в такой системе есть люди, которые знают это раньше, поскольку Путину придется все-таки прощупывать кое-что в отношении преемничества, запрашивая людей в ФСО, косвенно запрашивая некоторую социологию, беседуя с людьми о том, избираем ли этот человек. Потому что надо сказать, что непростая ведь история, как и при выборах самого Путина, когда решался вопрос в этом штабе, где был Березовский, Юмашев, все остальные, кого мы видели в фильме Манского. Когда вопрос решался, там обсуждалось много факторов. Это должен быть чиновник класса А, это должен быть человек с низким негативным рейтингом, то есть он должен быть избираем на выборах. Это должен быть человек, который давал военную присягу, потому что он будет главнокомандующим, а в нашей системе это не может быть гражданское лицо, которое не служило. Это должен быть человек, который имеет представление о функционировании глобальной экономики, то есть понимать, как работают фондовые биржи и каким образом происходит продажа ресурсов вообще, как устроены сделки. Это должен быть человек, который имеет опыт управления экономикой внутренней хотя бы в масштабах одного региона. Все эти факторы, конечно, ограничивают круг его возможных преемников и для него самого, и для всей политической элиты. Поэтому кое-какие справочки он будет наводить, кое-кто будет понимать примерно, куда дует ветер.
Елена Рыковцева: Борис, вы как знаток его окружения, считаете ли вы, что существует персона в российской политике или в бизнесе, которая может на полном серьезе с Владимиром Путиным обсудить, кто придет после него?
Борис Райтшустер: Таких персон очень много. Зависит от того, кто вопрос задает, Путин спрашивает или наоборот. И второе, что никто, естественно, честно не может ответить, не будет отвечать, потому что это было бы опасно. Каждый должен делать вид, что у него нет амбиций, потому что если до Путина дойдет, что у кого-то амбиции, – это может быть очень опасно. Это какой-то гротеск, это как в комедии. Мне это первым делом напоминает фильм "Смерть Сталина". Может быть, поэтому Путин или власти так не хотели, чтобы этот фильм показывали.
Елена Рыковцева: Я поняла вашу мысль так, что, если ты хочешь притопить конкурента, ты должен его рекомендовать в качестве преемника.
Борис Райтшустер: Даже сказать: мне кажется, он готов, он старается и готовится. Тогда это будет очень большая проблема для него.
Елена Рыковцева: Мы наконец-то посмотрим опрос наших прохожих, сколько лет они еще планируют жить при Владимире Путине.
Елена Рыковцева: Александр Морозов выступил со своей периодизацией, он сказал, что Путин будет, может быть, энергичным, может отойти на задний план и выставить вперед свое окружение, может превратиться в елочную игрушку под конец срока. Я хочу уточнить: разве возможно, вы этот образ представляете, знаете наизусть 20 лет, для Путина отойти на задний план?
Александр Морозов: Конечно. Он же отходил в период Медведева, очень аккуратно продемонстрировал эту модель, что он может занять позицию премьер-министра, перестать очень активно публично выступать, уступить место публичное своему преемнику и так далее.
Елена Рыковцева: Вы имели в виду через пять лет этот задний план?
Александр Морозов: Вот что я скажу про ближайшие пять лет. Здесь пугает вот что главное в этой пятилетке ближайшей, оно заключено в том, что Путину явно перестало фартить, то есть у него очень много эпизодов, событий явно неудачных и не в его пользу в последнее время. Второй момент существенный, что уже очевидно, что эта вся философия прорыва, ключевое слово, с которым он зашел на очередной свой срок, который и длится сейчас, который и есть эта пятилетка, этот прорыв уже никак не получается – это видно по мнению всех экономистов и по состоянию нацпроектов, всех идей, которые есть у технического блока, у экономического блока правительства и у технократов. Третий момент заключен в том, что действительно Путин совершил с 2014 года очень много резких, неожиданных бросков в разные стороны. Это я все говорю к тому, что пятилетка будет очень нервная, она будет проходить в атмосфере большой внутренней неуверенности, очень резких решений. Мы уже видим такие странные симптомы этого. Нас ожидает нервный Путин какое-то время, пока он не подорвется и не перейдет к какому-то другому внутреннему для себя режиму.
Елена Рыковцева: Получается так, что ему перестает везти, но, к большому сожалению, перестает везти при этом и россиянам. Когда в один день, в день 20-летия прихода к власти Владимира Путина взрывается второй раз склад в Ачинске военный, население Архангельска скупает йод в огромных количествах, это все я снимаю с ленты Интерфакса – это не сплетни какие-то, потому что там взорвалась установка на полигоне. Это напоминает Манежный пожар в день прихода его к власти. Это все мистика, это все совпадение, этому не нужно придавать значения. Но я боюсь, что в везение или в невезение в том числе входят и стихийные бедствия, и технологические катастрофы, не говоря о терактах, конечно.
Андрей Колесников: У Путина второе тяжелое лето сразу после избрания. Сначала пенсионная реформа и падение рейтингов очень существенное для автократа. Все время говорят, что западные политики мечтали бы о таких рейтингах, какие у него есть. Но нельзя сравнивать политиков, избираемых в демократических странах, с автократами. Автократ должен быть любим народом неистово и страстно, у него показатели должны быть очень высокие. Сейчас немножко все стабилизировалось. Смотрите, что задевает людей. Людей не очень задевает, что этим летом ему действительно перестало фартить, сначала утонул один регион, потом горит до сих пор другой регион, подводники, вторая катастрофа, все это на испытаниях каких-то двигателей, чего-то еще, взрывы в Ачинске, причем второй подряд, что говорит о некоторой безалаберности, то есть нет дисциплины. На это граждане не очень обращают внимания, потому что привыкли, что в России все время что-то взрывается, падает. Его рейтинг сейчас вышел на определенное плато и болтается чуть меньше, чуть выше. Немножко ситуация в этом смысле успокоилась. Но что касается ближайших лет, как в известном вестерне "Хороший, плохой, злой", до 2003 года хороший, потом плохой, а теперь будет злой, потому что он ожесточается сам, радикализируется его сторона, радикализируются те, кто против него выступает, как мы видим.
Елена Рыковцева: Уже второе определение. Морозов сказал нервный, вы сказали злой. Что скажет Борис Райтшустер? Борис, ваш психологический портрет Владимира Путина на ближайшие пять лет?
Борис Райтшустер: Я думаю, он в глубине понимает, что он пересидел, очень многим надоел, поэтому он такой защищающий себя. Он в какой-то мере к стенке прижат. Я думаю, что это очень сильно психологически будет отражаться, он будет ошибки делать. Я думаю, сейчас он слишком грубо поступает с этими демонстрантами. Я считаю, что самый злостный враг Путина на данный момент – это сам Путин. История авторитарных режимов показывает, что они в какой-то момент уже теряют связь с реальностью и реагируют неадекватно, особенно когда они чувствуют, что они тонут. Я думаю, что самая сильная опасность для Путина сейчас он сам.
Елена Рыковцева: Нервный, злой, жестокий, неадекватный. Хорошенький портрет нарисовали на ближайшие пять лет, оптимистичный. Андрей, вы считаете, завтра много придет или вы не беретесь прогнозировать?
Андрей Колесников: Придет много, хотя уже не в цифрах дело, а в том, что это будет перманентный процесс, судя по всему.
Елена Рыковцева: Завершаем на этом. До свидания.
