Елена Фанайлова: 23 августа 1989 года два миллиона человек взялись за руки и на протяжении 600 километров образовали живую цепь между Вильнюсом и Таллином через Ригу и множество других поселений и городков. Они стояли вдоль дорог, они съехались со всех трех балтийских стран, это было 25% всего населения этих стран. Эта мирная акция протеста считается рекордной и по числу участников, и по протяженности. ЮНЕСКО включила ее в свой список мировой памяти. В студии Инга Видугирите, атташе по культуре посольства Литвы в России, и Максим Горюнов, философ и публицист. На связи из Вильнюса Георгий Ефремов, известный переводчик, поэт, литератор, деятель Народных фронтов, участник "Балтийского пути", из Риги Алекс Григорьевс, политолог, в те времена главный редактор русскоязычной газеты Народного фронта. Конец 80-х – начало 90-х мне кажется грандиозным историческим временем. Падала Берлинская стена, менялась карта Европы, разрушался Советский Союз. У вас есть собственное историческое или романтическое представление об этих событиях?

Инга Видугирите-Пакерене: Я участница этих событий, мне было 20 лет. Я сознательная участница, не папа и мама меня повели, я сама, папа и мама тоже стояли вместе со мной. Это было за Вильнюсом в направлении к Риге, я там стояла. Там было очень много людей. Это было событие, это череда больших массовых событий в Литве и в других балтийских странах. Было желание быть вместе у людей, естественная тяга к толпе, было очень много разных собраний, митингов до этого, с 1988 года это продолжалось. "Балтийский путь", конечно, знаковое событие.

Елена Фанайлова: Максим, у вас какое облако представлений?

Максим Горюнов: Облако представлений у меня со стороны русских: это полное абсолютно недоумение. Сам я не застал в силу возраста, в то время мы еще жили в Киеве, далеко было. Русские, с которыми я общался, которые жили в то время в Риге, в Таллине и в Вильнюсе, именно русские, они не понимали, что это. Потому что на этом языке, на языке национальном, на языке национального единства русские не разговаривают, у нас другая правовая культура, политическая культура. Когда ты видишь людей, которые объединяются по национальному признаку, по языковому признаку, поют, держатся за руки… здесь, внутри России примеров этого нет. Это первое явление национализма, гражданского национализма, либерального национализма, проевропейского национализма перед русскими. Как в фильмах показывают: с инопланетянами люди встречаются, примерно так это и выглядело с той стороны, как я себе это представлял.

Елена Фанайлова: Георгий, как вы помните это время, эти события?

Георгий Ефремов: Помню очень хорошо, нет ощущения, что прошло столько времени, кажется, что лет пять или шесть. Действительно, правильно было сказано, что это было для нас не единичное событие, не отдельное. Это было апофеозом, вершиной и продолжением, главным звеном в цепи очень серьезных событий. Они, по-моему, начались, для меня, во всяком случае, 23 августа 1987 года, когда в Вильнюсе состоялась почти нелегальная демонстрация, собралось человек 30, Лига свобод была одной из самых радикальных организаций, настроенных сразу на завоевание независимости. Они там постояли, постояли. Какие-то репрессии были против них, но, по-моему, не очень серьезные, потому что время уже было не такое мрачное и унылое, и не такое, как сейчас в России. Я стоял чуть подальше от Вильнюса, чем Инга, с родителями. Трасса, на которой все это происходило, она проходит мимо больших городов. Я большую часть своей жизни прожил в литовской деревне, в районе. Мы с друзьями знали, куда надо поехать или пойти для того, чтобы по возможности заполнить лакуны. Никто же не думал, что это действительно будет сплошная цепь, были опасения, что она будет с большими разрывами даже. Но получилось так, что она была сплошная. Мы там постояли, наверное, минут 30, а потом пошли на какую-то полянку, там выпили, закусили, очень радостные продолжили этот праздник. Это действительно был праздник, мечта осуществилась, моя личная мечта.

Елена Фанайлова: Уже прозвучало у нас в студии слово "национализм". Я считаю, что мы должны это обязательно обсудить, тут есть масса моментов. Во-первых, можно упрекать латышей, эстонцев, литовцев в том, что они в приступе своего национального единения начали пренебрегать интересами русских и так далее. С другой стороны, как иронично пишет Горюнов у себя в facebook, комментируя протестные движения последних 30 лет, почему-то русские всегда забывают, что так называемая "дружба народов" была связана с русским оружием: это такая дружба на штыках была. То есть за спиной каждого русского человека со всеми его дружескими намерениями по отношению к латышу, литовцу, белорусу, украинцу, грузину и так далее всегда маячит образ несокрушимой легендарной советской армии. Это, извините, я как анекдот пересказываю некоторые ваши посты, которые вызывают разнообразнейшие реакции. Давайте Алекса Григорьевса послушаем, что такое были национальные настроения в эти годы.

Алекс Григорьевс: Я тоже хорошо помню события того времени. Я хотел бы напомнить о том, почему именно 23 августа. Ведь "Балтийский путь" – это наш способ сказать "никогда больше". Мы протестовали против сговора Сталина и Гитлера, который лишил балтийские страны независимости. Этот сговор состоялся именно 23 августа 1939 года. Результатом этого сговора самым непосредственным была война, начало Второй мировой войны. Те события, о которых мы вспоминали в эти дни, против чего мы протестовали, демонстрировали, что мы никогда не допустим, чтобы это повторилось. Это были национальные чувства в том смысле, в каком Эстония, Латвия и Литва были национальными государствами. Собственно говоря, все европейские страны были национальными государствами – это не значит, что мононациональными, но все-таки национальными. Само это событие, тогда я даже не понимал, насколько оно грандиозно и отдельно, потому что эти события катились каждый день, постоянно что-то происходило. В этот день, накануне ко мне внезапно в редакцию пришло 12 украинцев от движений продемократических в Украине, они просили помочь им где-то переночевать, они хотели наблюдать "Балтийский путь" и повторить его в Украине. Кстати, они потом его повторили от Львова до Киева. Так что мононациональным и националистическим в этом смысле событие не было. "Балтийский путь" выражал единство трех балтийских стран. В Латвии достаточно много русских, русские также принимали участие. Собственно говоря, я отчасти русский, у меня отец русский, мама латышка. Таких очень много в Латвии. Латвия в Советском Союзе разделяла с Казахстаном процент межэтнических браков, их было 25%. "Балтийский путь" – это "никогда больше": мы не позволим повторить те события, которые привели к началу Второй мировой войны, к потере независимости балтийскими странами. Кроме этого, "Балтийский путь" – это вновь обретение независимости, путь мирный, путь песенных революций, непонятного хождения по улицам, пения песен, когда люди берутся за руки. Эти все события были невероятно массовыми и невероятно дисциплинированными. Мы хотели показать, что мы цивилизованные люди. Когда проходили многотысячные митинги, то даже на газоны никто не выходил, по крайней мере, очень мало. Еще одно ощущение тех времен, я больше всего помню даже не события, я был в центре, я пошел с украинцами, мы встали в центре Риги, у Памятника Независимости, ощущение этого времени было, что все возможно, нам все доступно, мы можем, если мы за что-то возьмемся, то мы добьемся всего. Вообще такая организованность и массовость для Латвии, я думаю, для остальных балтийских стран очень нехарактерна. В Народном фронте состояло больше 200 тысяч зарегистрированных членов. Как раз в 1989 году в конце мая происходила Балтийская ассамблея – это совместное заседание всех трех Народных фронтов. После этого латвийский Народный фронт вышел с обращением: давайте обсудим, не стоит ли нам восстановить полностью независимость. Ведь до этого момента мы говорили только об автономии, о поддержке перестройки. Вообще полное название было "Народный фронт в поддержку перестройки". Но про перестройку очень скоро забыли. Фактически через пару дней после "Балтийского пути" вышло очень зловещее постановление ЦК КПСС с осуждением присутствующего в этом национализма, антисоветской направленности этого события. Это был провозвестник последующего через два года путча, язык был другой. Вообще в это время очень важен был язык, потому что даже язык Горбачева очень сильно отличался от языка Брежнева. Он все-таки в начале, по крайней мере, был живой. Начали по радио передавать какое-то постановление ЦК КПСС, это март 1985 года, я перестал заниматься уборкой, сел и прослушал это постановление до конца. Оно запомнилось совершенно новым языком, к чему мы не привыкли, более человеческим. Становилось ясно, что пришли новые времена, что открываются новые возможности, появляются новые надежды. Конечно, 1988–98 год и 1991-й – это основные годы перемен. Поэтому "Балтийский путь" – это еще и наш путь к независимости через мирную перестройку, через мирную организацию народа, демократию, открытость. К сожалению, не все наши страны и не в полной мере сохранили этот дух "Балтийского пути".

Елена Фанайлова: Я хочу вернуться к идее Максима Горюнова о том, что это “не наша политическая культура”. Алекс говорит, что это была и не вполне латышская политическая культура, люди сделали над собой усилие, чтобы собраться. Я не могу не вспомнить, комментируя, что "Балтийский путь" был действительно гениальным представлением о мирном сопротивлении, не могу не вспомнить саперные лопатки в Вильнюсе, потом в Риге, вот эту разницу политических культур. Можете сказать про русскую политическую культуру и, допустим, политическую культуру бывших стран Балтии?

Максим Горюнов: В прошлом году вышла книга австрийского историка Андреаса Каппелера, он описывает два народа, украинцев и русских, пытается понять, в чем между ними разница. С его точки зрения, и мне это очень нравится, эти два народа не умеют жить гражданским обществом. То есть украинцы с трудом, набивая шишки, учатся, переизбирают президентов, что-то происходит, а русские вообще не умеют. С точки зрения Каппелера, русские не умеют жить как гражданское общество и не умеют жить как национальность, не умеют жить как национальное государство, вообще в принципе. Русские живут вокруг своего огромного, мощного, развитого государства. Оно огромное, оно вооруженное, оно матерое, оно умеет собирать налоги, умеет добывать себе деньги, умеет эти деньги расходовать на свою мощь. Это государство не имеет никакого отношения к гражданскому обществу, тем более оно не имеет отношения к национальным романтическим вещам, оно само по себе. Это чистый институт подавления. Это успешный институт, русские живут вокруг него. Если бы Мишель Фуко посмотрел бы на нашего Левиафана, он бы сказал, что развитый, красивый, мощный Левиафан, породистый. Русские живут вокруг этого Левиафана. Вокруг этого Левиафана невозможна никакая гражданская жизнь, люди живут, считаясь с ним, как с ужасным климатом, они просто приспосабливаются к нему. Сейчас в Москве есть какие-то всполохи гражданской активности, но если мы сравниваем с тем, что происходит в той же Эстонии, то это какие-то крохи. Я заинтересовался Прибалтикой совсем недавно, в прошлом году на столетие независимости я поехал в Вильнюс, целый день там провел, и первое, что меня поразило, – это то, что, когда люди поют гимн, они плачут. Я видел стариков, которые снимают головные уборы. Я был много раз в толпе россиян, когда начинают исполнять гимн, там не про слезы, не про умиление и вообще не про романтику, там про сжатые зубы. В исполнении гимна, в этих голосах ты видишь Левиафана, его плечи, его мышцы, его руки, способность захватывать, надзирать и наказывать. Возвращаясь к тому, чем был "Балтийский путь" – это столкновение культур. Русские выросли в такой культуре, они знают, что существует гигантский Левиафан, которому все позволено.

Елена Фанайлова: Как же у русских еще хватает смелости и куража выходить на улицы, что-то показывать Левиафану?

Максим Горюнов: Это невероятно. С другой же стороны, ты видишь людей, которые разгуливают по улицам с веночками на головах из цветов и поют что-то. Ты из мира, в котором это невозможно, потому что это глупо, это ни к чему не приведет. Ты холодный, ты циничный, ты не представляешь, как можно петь. В России есть те, кто ходит в народной одежде, но обычно это городские дурачки, так к ним и относятся, а здесь целая страна на этом построена, не одна, а три.

Елена Фанайлова: Мы сейчас студию попросим показать, как праздновался в 2009 году, как Вильнюс отмечал 20-летие "Балтийского пути".

Елена Фанайлова: Вас кто-то из комментаторов упрекнул, вы много сейчас пишете по национальному вопросу, что, мол, без русских не было бы никакой свободы, в том числе и для балтийских стран.

Максим Горюнов: Это такая позиция господина в том смысле, что мы вас завоевали, мы вас и отпустили. Это позиция опять же человека надзирающего и наказывающего. Русские ассоциируют себя с государством. Я вспомнил, что сопоставимое в русской сфере происходило – это Крым. Так обрадоваться русские могут, если что-нибудь возьмем у кого-нибудь. Если ваши цветочки завянут, а вместо них появятся наши танки, Рига должна быть русской, тогда у нас так же будет весело и хорошо, мы гимн будем исполнять со слезами на глазах от счастья. Опять же Северный Казахстан, можно вспомнить, проект с Монголией. В мире много земли. Русские слезы и сентиментальность появляются на свет в момент, когда что-нибудь такое милитаристское и движение границ от нас вдаль.

Елена Фанайлова: Мне кажется, в этом отношении москвичей к странам Балтии есть еще воспоминания о том, что демократические движения происходили одновременно. Георгий и Алекс говорят о том, что это была цепочка событий, несколько лет, которые были заняты работой Народных фронтов, политической, гражданской, переговорами с Москвой в том числе. Известно, что "Балтийский путь" поддерживали не так много народу в Москве, но все-таки были демонстрации, пикеты в поддержку "Балтийского пути", в поддержку независимости стран Балтии.

Инга Видугирите-Пакерене: Это было. Мне рассказывали после 13 января 1991 года, когда у нашей телевизионной башни в Вильнюсе погибли люди, защищая телевизионную башню, в Москве собрался такой большой митинг, который никогда не собирался. То есть люди поддерживали, переживали, эта поддержка была важна.

Елена Фанайлова: Я когда думаю о национальных движениях эпохи распада Советского Союза, о том, что происходит сейчас в отношениях с Украиной, со странами Балтии, я думаю, что очень важен один из тезисов поляка Ежи Гедройца, редактора журнала эмигрантского "Культура", который выстроил некоторую дорожную карту в свое время для вхождения Польши в Евросоюз. Один из его важнейших тезисов, что важно не национальное, важно демократическое, и мы будем договариваться всегда с людьми, у которых есть представление о демократии. Мне кажется, вокруг 1991 года такая попытка демократического консенсуса была и у Москвы, и у Риги, и у Вильнюса, и у Таллина, и у других столиц бывших союзных республик. Тут бы я с вами, Максим, поспорила на этой почве. Хотя сама себе могу напомнить, что речь идет об этих 25%, которые настроены демократически. Возможно, это не так мало. У нас есть на проводе слушатель Валерий, который жил 20 лет в Риге.

Слушатель: Я приехал в Латвию в 1973 году, я жил в небольшом городке. Я объездил всю Прибалтику, поскольку я работал тренером с детьми. Нигде национализма я не встречал, к нам очень хорошо относились. Был случай, когда мы приехали в Литву, нашему мальчишке вечером разбили голову. Нашли этого человека, пригласили на ковер, заставили извиниться перед моими ребятами. Насчет культуры скажу, я очень уважаю латышей за их культуру, за то, что они хранят. Каждую весну у них был праздник песни. Когда я видел латышей в их национальной одежде, я воспринимал это нормально. А когда я вижу русских в национальной одежде во время каких-то мероприятий, я на них смотрю как на ряженых.

Елена Фанайлова: Давайте посмотрим, что народ на улицах Москвы нам рассказывал про то, как он относится к отделению стран Балтии.

Инга Видугирите-Пакерене: Меня это порадовало. Больше тех, которые говорят: это их дело, захотели – отделились.

Алекс Григорьевс: Я хотел сделать акцент на том, что русская национальная идея другая, поэтому мы ее и не замечаем. На самом деле русская национальная идея существует, она вполне себе объединяет россиян. Но эта идея, к сожалению, имперская. Это идея величия России как страны или народа, который повелевает другими народами. Поэтому она неразрывно связана с внутренней свободой внутри России. Это заметил и очень хорошо выразил еще в XIX веке Александр Герцен. У него в письме о Пушкине, посвященное его стихотворению "Клеветникам России", есть такая фраза: "Россия раба еще и потому, что видит поэзию в материальной силе, и славу в том, чтобы быть пугалом народов". Это, на мой взгляд, очень верно выражено и, по-моему, еще вполне актуально, что показывает Крым. Одновременно есть какой-то процент в России людей, которые с этим не согласны, с этим борются. Мы с ними очень тесно сотрудничали. На митинге 20 января 1991 года в Москве я был, он был многосоттысячный, он был именно "руки прочь от Литвы, руки прочь от балтийских стран". Это невероятная тогда была поддержка. Мы очень благодарны. Надеемся, что дух "Балтийского пути" когда-то возродится и в Москве, и в России, но для этого нужно отказаться от имперскости, перестать быть пугалом народов.

Елена Фанайлова: Давайте поговорим об уроках "Балтийского пути", об уроках Народных фронтов. Известно, что ряд политических деятелей вышли из этого мира.

Георгий Ефремов: Мне бы хотелось сейчас не суммировать, а наоборот рассказать об истоках самого Саюдиса, самого движения Народных фронтов и того, что для меня, например, полностью отрицает мысль о национализме, об изолированности этих движений. Дело в том, что все началось не в 1998-м, не в 1987-м году, а гораздо раньше, с лагерей, в которых сидели все вместе, о которых писал Солженицын, что католики, протестанты и люди из балтийских стран замечательно вели себя в лагерях. Дружба, которая тогда возникла, видимо, и есть основа того, что сейчас происходит. Нужно помнить о том, что дружба народов и человеческая дружба – это немножко разные явления. Cам я москвич по рождению, так получилось, что я выбрал Литву, и не жалею об этом. Мой опыт с конца 60-х – мы обменивались тогда изданиями, это была и "Хроника текущих событий", и письма в защиту пострадавших от репрессивных режимов, я переводил хронику Литовской католической церкви на русский язык, "Хронику текущих событий" на литовский. Для меня, например, совершенно ясно было, что настоящая, подлинная русская демократическая культура никогда в жизни не была враждебной национальным движениям, ни польскому, ни литовскому, ни эстонскому, ни латышскому, ни украинскому и так далее. Конечно, я Саюдис знаю хорошо, Народные фронты Латвии и Эстонии хуже, отношусь к ним с огромным уважением. Это был букет, из которого потом какие-то цветы были из-за увядания выброшены, какие-то наоборот дали корни и всходы. Можно сказать так, что Саюдис был так прекрасен, как всякая юность. А то, что потом стало происходить – это издержки или прямые последствия развития, что-то загнивает, что-то нет. Я думаю, что страны, близкие к Балтийскому морю, близкие к Европе, прошли очень интересный путь, очень важный, ион позитивный, мне так кажется.

Елена Фанайлова: Инга, влияние "Балтийского пути", радиация свободы конца 80-х, мне кажется, это время, которое зарядило и Европу, и постсоветское пространство тягой к свободе. Как это проявляется сейчас в политике, в людях, в том, как развивается гражданское общество?

Инга Видугирите-Пакерене: В Литве выросло поколение, которое росло только в независимой Литве. У всех нас была возможность жить в открытом мире, то есть Литва открылась, люди могли уехать, они уезжали, приезжали, возвращались, другие не возвращались. Они учились у старых демократий этой свободе. Сейчас накапливается свобода, которая естественно развивалась в молодых, которые выросли в свободной Литве, и свобода тех, которые были свободны, как Георгий, и тех, которые приобрели свободу в силу того, что Литва открылась миру.

Елена Фанайлова: Георгий нам правильно напомнил о цене свободы в конце 80-х и о том, что это демократическое либеральное международное сообщество основывалось на опыте сталинских лагерей. Это, пожалуй, высоковатая цена за эту свободу. Максим, у русских надежда есть на демократизацию когда-нибудь или все пессимистично, как говорят нам западные ученые, которых вы цитировали сегодня?

Максим Горюнов: Недавно имел общение с прекрасным белорусом Юрием Дракохрустом, очень красивая теория, какой смысл в "Балтийском пути" и во всех этих событиях 1991 года. Смысл в том, что русские все-таки учатся быть национальностью, учатся быть обществом. Грубо говоря, когда отошла Прибалтика, русские увидели свою границу. Сейчас они выясняют эту границу на территории Украины: там мы или не мы. Дракохруст говорил о том, что сейчас идет процесс, когда русские осознают себя русскими, примерно как немцы на территории бывшей Австро-Венгерской империи осознавали себя австрийцами. Это долгий процесс, у австрийцев это заняло лет 50-60, у русских с 1991 года этот процесс пошел. Сейчас русские, совершая ошибки, натыкаясь на границы, выясняют, где мы, кто мы, что мы. Наверное, финалом этого развития должна появиться сентиментальная чувствительность к русскому национальному костюму. Можно сказать, красиво завершая эту беседу, что "Балтийский путь" – это повторное явление прибалтийских наций, эстонцев, латышей и литовцев, и начало рождения русской нации в том числе, потому что появилась граница и появилось осознание, что я не я.

Елена Фанайлова: Это интересная теория.

Алекс Григорьевс: Мои коллеги с душевным трепетом вспоминают эти времена. Очень хотелось бы, чтобы вернулось то единение, то ощущение не советской дружбы народов, а человеческой дружбы людей разных народов, разных наций, дружбы, выражающейся практически, готовности что-то сделать для друга. Как в Москве была готовность выйти на улицы и протестовать против танков в Вильнюсе, это очень важно. Москва сделала огромный шаг вперед: против танков в Праге в 68 году вышло, по-моему, 8 человек, а против танков в Вильнюсе вышло уже несколько сот человек. Я думаю, что мы готовы к этой дружбе и к этим взаимоотношениям. Если чем-то мы можем помочь, мы уже помогаем. Безопасность зависит от того, насколько демократичны все стран вокруг. Демократические страны между собой все-таки не воюют.