День флага в Украине и в РФ. В чем отличия? Обсуждают аналитик фонда Карнеги Андрей Колесников (Москва) и политолог Питер Залмаев (Киев).
Елена Рыковцева: Сразу два праздника, посвященные государственным флагам, отмечаются в двух соседних странах – это в России и в Украине. Здравствуйте, Андрей Колесников. Вы сегодня отвечаете за Россию. Ответственного за Украину мы еще услышим. Что касается российского, праздник формально был вчера, отмечаться он будет завтра. Нам уже рассказали о том, что ждет москвичей гигантское полотнище на проспекте Сахарова, самое большое в мире, наверное, его внесут в Книгу рекордов Гиннесса, будут стряпать пирожки с российским флагом, будет концерт с Григорием Лепсом. В Украине как-то совпало, что там и сам праздник сегодня, и празднуют его сегодня, как-то им повезло, здесь растянуто во времени. Я очень долго изучала свой любимый сайт "Кремлин.ру", сайт президента Российской Федерации, пыталась найти хоть одно упоминание о том, что президент РФ поздравил россиян с Днем государственного флага, как это сделал президент Украины. Почему он не обратился с таким торжественным словом? Он вчера поздравил россиян с наступающим Днем шахтера. Он встретился после Финляндии с представителями угледобывающей отрасли, поздравил их с грядущим Днем шахтера, но ни словом не упомянул, что в этот же день происходит 350-летие флага России. Знаете, кто за него отдувался?
Андрей Колесников: Собянин.
Елена Рыковцева: Собянин Сергей Семенович отдувался за Владимира Путина: "Поздравляю всех с Днем государственного флага. С триколором россияне покоряли моря, сражались за родину, брали новые высоты в спорте, гордились страной. Это символ славы и память о великих событиях". Что случилось? Проанализируйте нам ситуацию.
Андрей Колесников: Возможно, Владимиру Владимировичу просто не доложили, что есть такой праздник, он не самый заметный, могли пропустить. Он же не участвует в политтехнологических операциях, которые проводятся сейчас и будут проведены на проспекте Сахарова в субботу. Это же типичный "путинг", сбор бюджетников несчастных, государствозависимых людей, которым за выход на площадь дадут отгул, а за невыход могут сильно навредить. Студенты второстепенных вузов, которые тоже выходят обычно на такие мероприятия, которым некуда деваться, их могут и отчислить, и все что угодно сделать. Они должны изобразить всенародное единство. Очень важно, конечно, чтобы пришло больше людей, чем 60 тысяч, которые были в прошлый раз на митинге оппозиции.
Елена Рыковцева: Поэтому место назначено то же, что и митинг оппозиции, – проспект Сахарова.
Андрей Колесников: Мало уже фестиваля шашлыка, фестиваля Meat&Beat, двусмысленное название, "бить мясо" – это по-нашему, по-полицейски, по-росгвардейски. Тогда же тоже мерились цифрами. 12 тысяч порций шашлыка съели. А сколько вышло народу на оппозиционные гуляния? Давали меньше цифры, МВД у нас тоже великолепный манипулятор цифрами. То есть важно показать, что больше тех людей, которые нормальные, не выходят на улицу, не нарушают общественный порядок, не устраивают массовые беспорядки, как это называет Владимир Владимирович Путин, не разобравшись, уже дважды рассказал, президенту Макрону рассказал, президенту Финляндии тоже рассказал, как у нас тут ужасно нарушают, этих нарушителей призвали к порядку. Поэтому для него политтехнологических операций много, он один, на всех не напасешься, тут важнее было с шахтерами пообщаться. У шахтеров все более-менее нормально, отрасль дотационная, но хорошо развивается.
Елена Рыковцева: А флаг – это дело десятое.
Андрей Колесников: Всё, заметьте, самое большое: самый большой шашлык съели в парке Культуры, а сейчас будет самый большой флаг, из каких-то кусочков сотканный. Это все в режиме карнавала, карнавализация российской политики, чтобы противопоставить бесконечный вечный праздник митингам оппозиции. "У нас все хорошо", – говорит Сергей Семенович. Именно он поздравляет с флагом, потому что у него в хозяйстве случились митинги. Все очень смеялись по поводу того, что он поздравляет с Днем флага – "с этим флагом моря покоряли, за отечество сражались". Как-то это странно выглядело все. Подумали о том, что перепутал флаги, советский красный флаг и российский триколор. Оказывается, этому флагу 350 лет, кто же знал – это же тоже новость. Флаг на самом деле символизирует самый что ни на есть разгул демократии, это ельцинский флаг. Тот флаг, который поднимал Борис Николаевич, я лично знаю женщину, которая сшивала его из лоскутков, и мужчину, который притаранил это дело Борису Николаевичу, Виктор Николаевич Ярошенко, тогдашний министр внешнеэкономических связей в силаевском правительстве, он же хранитель флага, он книжку про это написал. Он сам живет в Париже, как все нормальные люди из того поколения, флаг хранится где-то в одном из парижских банков.
Елена Рыковцева: Раз не поздравили россиян, то, может быть, они и не знают, что День флага. Мы сейчас расскажем, что в России происходило в этот день в разные годы.
Елена Рыковцева: Теперь важно показать счастливых людей, которые пришли именно флаг праздновать, на этот концерт, правильный концерт. Помните, как пытались запретить концерт во время согласованной акции? Этот концерт не запрещенный, это любимая Валерия, любимый Лепс, вся любимая тусовка. Массовость сто процентов, вы считаете, будет обеспечена?
Андрей Колесников: Конечно. Придут добровольно даже, есть у нас еще люди, которым это все нравится, их довольно много. Бесплатный концерт, хорошая погода, конец лета, почему не пойти? Российский флаг был в некотором смысле и символом оппозиции на минувших акциях. У людей Росгвардия, ОМОН вырывали эти флажки и ломали их. Не то что конституции не обучили этих людей по имени "космонавты", они еще и флаг российский ломают.
Елена Рыковцева: На самой первой акции нес Илья Яшин к зданию мэрии, он все время шел с этим флагом. А то, что запрещено всуе носить, так это известно. Вас вообще-то за российский флаг могут повязать, если вы пойдете с ним по улице, потому что это политическая символика. Александр из Москвы, здравствуйте. Расскажите, когда вы последний раз с флагом ходили или вывешивали его?
Слушатель: Я в середине 90-х вывешивал. А еще моя семья имела отношение к телеканалу "Россия", я очень хорошо помню, как люди любили программу "Вести". Сейчас флаг не ассоциируется с сегодняшней Россией для меня.
Елена Рыковцева: Андрей, а вы когда в последний раз с российским флагом ходили или вывешивали его на свой балкон?
Андрей Колесников: Никогда в жизни этим не занимался. С большим уважением отношусь к государственной символике, тем более что она связана исключительно с временами свободы, с временами Бориса Ельцина, с временами той России допутинской. Мы начали разговор, что лучше не ходить с этим флагом, поскольку это политическая акция. Действительно, флаг практически приватизирован небольшой группой людей, которые находятся у власти, рядовой гражданин не может им пользоваться по своему усмотрению, может пользоваться исключительно по команде. Лучше ему быть бюджетником, которых сгоняют на митинги, тогда можно этим флагом намахаться просто до потери пульса. Сочетание этого флага, советского гимна, я так и не научился новым словам, у меня все равно в голове радио играет "Партия Ленина, сила народная" – это искоренить невозможно. Для людей, родившихся при советской власти, это немыслимо. Это смешение эпох в результате сказывается на том, где мы все сейчас находимся, откуда мы никак не можем вылезти.
Елена Рыковцева: Вы знаете, что бесконечно патриотическая риторика, что-то педалируется, призывают к подъему с колен. Почему не культивируется эта символика? В Соединенных Штатах это просто: вы выходите – и в каждом дворике флажок. Я вспомнила, когда я в первый и последний раз купила флаг – это было до войны еще российско-украинской, когда очень выигрывала российская сборная по футболу на чемпионате Европы, речь шла о третьем месте. Я перед решающим матчем сдалась и купила флаг российский, вывесила его на своем балконе. Но, к сожалению, это не спасло российскую сборную от поражения. У меня единственные ассоциации, когда в России флаги появляются, – футбол. А так нет.
Андрей Колесников: Это исторически обусловлено. Сравните историю Соединенных Штатов, где флаг всегда был флагом, ничего не менялось на протяжении не то что десятилетий, а веков. Для части российского населения сегодняшнего родной флаг – это красный советский. Российский флаг возник как флаг Ельцина, Ельцин был многими ненавидим по-настоящему, никто не ощущал себя частью того символического мира, который возник в 90-е годы, отсюда такая противоречивость. Путин особо не педалировал патриотическую историю вокруг флага, она началась в последние годы. Правда в том, что действительно в основном до истерики, до пика эмоций доводят на спортивных состязаниях. Я довольно много хожу на хоккей, если играет российская сборная, это доходит до абсурда абсолютного. На самом деле это калька с того, что делается за океаном, потому что в Соединенных Штатах патриотическая истерия нагнетается тоже на хоккейных матчах, там чествуют в том числе военных. Мы абсолютно копируем модель нагнетания. Я столкнулся с тем, что замечал людей, которые намеренно не встают под гимн команды соперника, потому что у нас есть свой гимн. Это тоже ведь не случайные вещи. Патриотическая истерия доводит людей до того, что они весь окружающий мир видят как нечто чрезвычайно враждебное – это выливается в том числе на спортивных состязаниях.
Елена Рыковцева: Я предлагаю послушать опрос москвичей, будут ли они праздновать День флага.
Елена Рыковцева: Ну как? Что скажете?
Андрей Колесников: В общем народ поддерживает. Одна из респонденток сказала, что мы выросли в Советском Союзе, для нас флаг имеет значение. Триколор – это то же самое, что старый советский флаг, но немножко другого цвета. Это вполне такое выраженное отношение большинства людей. Не говоря о том, что раз начальство сказало отмечать, почему не отметить, хороший повод сесть, может быть, даже за стол. Хотя боюсь, что до этого года никто этот праздник толком не отмечал.
Елена Рыковцева: Василий из Киева, здравствуйте.
Слушатель: Мне кажется, что если флаг России – это вопрос спорный в какой-то степени, но что касается гимна, извините, это просто ни в какие ворота не лезет. Надо гимн обязательно менять, потому что это установка идеологическая авторитарно-тоталитарная. Россия не сможет встать на путь демократии, пока он не будет изменен. Конечно, не будет изменен гимн до того, как изменится власть. Я надеюсь, что изменится власть на демократическую нормальную, тогда начнется процесс сначала деоккупации Донбасса. При Путине, я думаю, этого не случится. По Крыму вопрос сложный, но этого тоже, я думаю, придется отдавать. Там посложнее, потому что в Крыму есть реальная поддержка России. Я желаю российской оппозиции демократической сплачиваться, бороться, организовывать митинги, выступать на Радио Свобода, на "Эхе Москвы".
Елена Рыковцева: Вы сегодня празднуете, для вас День флага украинского что-то значит?
Слушатель: Да, конечно. У нас два праздника рядом. Конечно, для нас это очень важно, потому что это один из ключевых символов государства, борьбы за свободу. Сегодня у нас рабочий день, а 24 августа – это выходной день. Два праздника переходят один в другой. Я желаю, чтобы в России процесс пошел в сторону демократии, а не наоборот.
Елена Рыковцева: С нами на связи Питер Залмаев. Мы сейчас переходим к вашему празднику. В отличие от Владимира Путина, который поздравлял шахтеров в День государственного флага, все-таки Владимир Зеленский помнил о том, что флаг украинский отмечается сегодня. Он его даже поднял очень красиво.
Елена Рыковцева: Если вспомнить историю Дня украинского флага, она тоже целиком и полностью завязана на событиях в Москве 19 августа 1991 года. У них этот флаг внесли во время горячих заседаний, когда украинские коммунисты вдруг стали патриотами Украины, резко изменили свои пристрастия. Но принять украинский флаг исторический они не хотели. В этот день происходило сразу три подряд голосования в Верховной раде, и только после ультиматума Леонида Кравчука, который сказал, что я просто уйду сейчас со своего поста, потому что это позор, третьим голосованием было решено поменять советский флаг Украины на флаг исторический жовто-блакитный. День был зафиксирован как праздник. Питер, призвал Владимир Зеленский к такому флешмобу в масштабах всего мира: украинцы всего мира, вывешивайте украинские флаги. Вы считаете, есть в этом необходимость? Это прямо противоположно тому, что происходит в России, да, День флага, понесут большой флаг, но никого не призывают вывешивать флажки.
Питер Залмаев: Парадоксально, буквально сейчас вышел на улицу в свой парк, где я люблю читать, вы сейчас сказали, и я понял, почему я видел эти флаги. Я не думал об этом дне. Но ответ мой на ваш вопрос утвердительный: флагов действительно много, их можно увидеть в самых необычных местах. Я считаю, это правильно для страны, которая ведет оборонительную борьбу. Что касается господина Зеленского, это абсолютно правильный ход. Учитывая, что в том числе представители предыдущей власти, им свойственно подозревать господина Зеленского в недостаточном патриотизме, вплоть до обвинений, что новая власть готова идти на политику реваншизма, господину Зеленскому очень важно показать, что это не так. Поэтому есть такое выражение "прикрываться флагом", это может звучать цинично, но в условиях нынешней политической борьбы, а также того факта, что господин Зеленский не очень удачно попал в ситуацию с завтрашним Днем независимости, с парадом, когда он сначала сказал, что парада не будет, – очевидно, что ему нужно было компенсировать непонятную позицию патриотичным ходом, который обезоруживает его критиков касательно его патриотизма.
ПРОГРАММУ ЦЕЛИКОМ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО И СЛУШАЙТЕ В ЗВУКЕ
