Следователи не сумели посадить студента Высшей школы экономики Егора Жукова за организацию массовых беспорядков. Теперь они пытаются сделать его "экстремистом" за его блоги в YouTube. Что это за блоги? За что получили реальные сроки другие участники протестных акций? В эфире адвокат Егора Жукова Илья Новиков, адвокат Кирилла Жукова Светлана Байтурина, политик Леонид Гозман, гражданский активист Евгений Овчаров, профессор ВШЭ Марк Урнов.
Елена Рыковцева: С нами Илья Новиков, адвокат Егора Жукова. Егор Жуков вам уже хорошо известен. Вы знаете, что это студент Высшей школы экономики, который был препровожден под стражу за то, что якобы участвовал в массовых беспорядках, размахивал руками, значит призывал к чему-то кого-то, что подпадает под срок от 3 до 8 лет. Сейчас ситуация меняется, другую историю пытаются инкриминировать Егору, а это его блоги в ютьюбе, не имеющие никакого отношения к истории с митингами. С нами политик Леонид Гозман, Евгений Овчаров, гражданский активист, глава предвыборного штаба Егора Жукова, который по неопытности и по молодости хотел пойти в депутаты Московской городской думы, не представляя себе, чем это может обернуться не только для него, но и для других взрослых людей. Правда ли, что эта история с размахиваниями руками, которую мы слышали, история с тем, что он был чуть ли не зачинщиком массовых беспорядков, уже развалилась в суде, они не смогли доказать, что это были массовые беспорядки и что он их организовывал?
Илья Новиков: Она развалилась несколько иным образом. На уровне понимания следствием, что тот человек, которого они считали Егором на видеозаписях, надо сказать, что человек этот сам по себе ничего страшного не делал, он не бил полицейских, не поджигал машины, он всего лишь стоял перед толпой, вы сказали, махал руками, я это называю дирижировал скорее. То есть он не махал руками, какими-то гневными жестами, а, как сказало следствие, направлял людей в какую-то сторону. Но это был не Егор. Это выяснилось в первые же дни. Его задерживали на основании доклада начальства, что есть такая видеозапись, где Егор Жуков делает такое, а когда его везли в суд арестовывать, этой записи там уже не было, то есть они уже от этой мысли отказались. Но после этого логичным было прекратить в отношении него дела, прекратить преследование.
Елена Рыковцева: Я добавлю для объективности, что существует реальная запись, где он взмахивает рукой, эту запись демонстрировали на федеральных каналах, она реальная, но что из нее следует, тоже совершенно непонятно.
Илья Новиков: Федеральные каналы демонстрировали обе записи, с акцентом как раз на первую, где не Егор. В любом случае, это сейчас уже не рассматривается как уголовный состав. Следственный комитет отказался от представления, что были массовые беспорядки в Москве – это очень важно. Если их не было, то в них и не участвовали, и не организовывали. Вместо того чтобы Егора освободить, что можно было бы сделать в первый день, когда основное подозрение против него не подтвердилось, но параллельно есть дело о массовых беспорядках Следственного комитета, и в рамках этого дела, что придает истории особый циничный оттенок незаконности, в рамках расследования участия Егора Жукова в массовых беспорядках следствие назначило экспертизу по его видеозаписям из блога… 2017 года! Не по видеозаписям 2019 года, даже не по видеозаписям, которые были непосредственно посвящены готовящемуся или только что прошедшему митингу, по 2017 году. Вопрос, который был поставлен эксперту-лингвисту: имеются ли там призывы к незаконным действиям? Это сам по себе вопрос очень глупый, потому что эксперт-лингвист не может решать правовых вопросов, эксперт-лингвист может описать, к чему именно призывают, и отойти в сторонку, чтобы дальше юристы между собой обсудили, что там есть. Но эксперт-лингвист закатал рукава, он работал все выходные дни, этот эксперт – человек очень матерый, неслучайно при назначении экспертизы защите не сказали, кто будет эксперт, хотя защита имеет право отвести эксперта. Если бы мне сказали фамилию, я бы такое заявил. Потому что это тот самый человек, который делал экспертизу по Варваре Карауловой, моей подзащитной, который говорил, что с точки зрения лингвистики в ее переписке с неким ее женихом, в которого она влюбилась по интернету и вышла замуж по интернету, хотела уехать, там Варваре Карауловой принадлежит инициативная роль в этой переписке. Это суд положил в основу приговора, Варвару осудили на четыре с половиной года за приготовление к участию в террористической организации. Вот этот самый человек сейчас написал заключение, согласно которому в записях Егора Жукова содержатся призывы к незаконным действиям, в том числе там содержатся призывы к экстремистской деятельности. Логика у этого человека такая, что, смотрите, он говорит, что нужны все формы протеста, раз все, значит, и насильственные в том числе – это призыв в том числе к насильственным формам протеста. Ситуация серьезная. Те, кто думает, что факт, что Егора Жукова перевели под домашний арест, – это уже показатель того, что все становится лучше, завтра все это рассосется само собой, – нет, не рассосется. Следственный комитет расследует это дело в той же самой манере, в которой расследовались выделенные из дела дела о нападении на полицию. Притом что нормальное дело расследуется в России несколько месяцев, чтобы была какая-то возможность защите заявить ходатайства, направить запросы, потому что на адвокатские запросы отвечают в течение 30 дней. Я вчера направил запрос в Высшую школу экономики о том, чтобы лингвисты проверили, раз это их студент, раз профессора и студенты Высшей школы писали письмо в его поддержку, здесь мяч находится на стороне науки. Эксперт считает, что с научной точки зрения здесь есть экстремизм, пусть другие лингвисты это перепроверят. Кстати, мы не считаем, что он лингвист, он доктор физматнаук, а есть ли у него диплом лингвиста – неизвестно, потому что этих документов нам никто не показывает. С сегодняшнего дня по этому делу мой коллега, адвокат Егор Соловьев, сегодня были в Следственном комитете, они видели в кабинете у следователя странных людей, не похожих ни на следователей, ни на оперативников, которые сидели перед монитором и смотрели видео Егора. У моего коллеги возникла мысль, что, возможно, это свидетели, которые придут в суд и скажут, что они были теми самыми людьми, которые, посмотрев видео Егора, испытали тягу к насилию, ощутили этот самый призыв. Это звучит безумно, конечно, но мы в судах видели и такие штуки тоже.
Елена Рыковцева: У вас не создалось впечатления, что изначально вся эта операция – сразу уголовка, сразу массовые беспорядки – это потому, что они уже знали о его блогах радикальных политических?
Илья Новиков: Мы этого не знаем наверняка. Учитывая, кто этим делом руководил и руководит до сих пор, формально это то же самое дело о митингах. Вчера в суде юристы переглядывались друг с другом, потому что ходатайство следствия звучало так: Ваша честь, мы месяц назад просили поместить его под стражу, потому что у него было одно обвинение по одной тяжкой статье, а прямо сейчас у него обвинение по тяжкой и еще новое обвинение по статье средней тяжести, поэтому мы считаем, что достаточно домашнего ареста. Это звучало как безумие. На самом деле это происходило потому, что они вели дело таким способом, что не успели вовремя прекратить статью о массовых беспорядках. В любом случае хорошо, что Егор не находится в СИЗО, а находится дома. Но то, что они вышли в тот момент, когда еще не успели прекратить старое обвинение, формально они так странно вопрос ставили, обвинение стало более серьезным, более объемным, а меру пресечения они сами просят сократить – это тоже маркер стиля работы определенный. Этим делом руководит генерал Габдуллин, генерал Следственного комитета, который руководил "Болотным делом", на нем и во время него он стал генералом, это его манера руководства. Это он ставит дело так, чтобы защите не сообщать данные экспертов, например, защиту не уведомлять о том, что происходит, уведомлять постфактум, когда уже поздно что-то делать. С такими вещами нам приходится работать.
Елена Рыковцева: Мы должны четко сказать, что это совсем не "Болотное дело", потому что никаких там не было массовых беспорядков, Егор не руководил толпой, даже они уже это признали. Теперь его хотят упечь, говоря простым русским языком, за его блоги. Мы их посмотрели очень внимательно. Мы вам сейчас покажем сюжет, там будут небольшие фрагменты, они абсолютно точно отражают суть того, что он говорит, к чему он призывает. У него просто маниакально звучит слово "ненасильственный". Он просто на этом даже зациклен. Давайте посмотрим наш сюжет о его блогах.
Елена Рыковцева: Я хочу сначала неюридическую точку зрения Леонида Гозмана. Человеку не нравится, что Путин уже очень давно, он задержался, и он размышляет о том, какие могут быть формы изменения существующего порядка, когда не действует ни бойкот, не действуют митинги, ни выборы. Он думает об этом. Он же не один об этом думает. Это сколько человек нужно посадить за такие мысли?
Леонид Гозман: Я не вижу в его словах не только нарушения закона, я не вижу здесь никакой жесткости. Интеллигентный парень, он говорит вещи, с которыми я согласен стопроцентно. Более того, с более жесткими высказываниями я тоже согласен. Я думаю, что просто тут есть две вещи: во-первых, им нужно обязательно кого-то посадить. Я в каком-то детективе читал: пахан чувствует, что его власть ослабла в банде, надо кого-то убить обязательно, тогда пацаны опять будут уважать. У них власть ослабевает, уходит из рук совершенно очевидно, они делают демонстративные репрессии для того, чтобы другим было неповадно. Почему выбрали именно его? Мне кажется, что он не совсем случайная жертва этого дела, потому что он интеллигентный думающий молодой человек, активный, с организаторскими способностями и так далее. В этом смысле он для них особенно отвратителен.
Елена Рыковцева: Он убежденный критик режима, давайте не будем это списывать.
Леонид Гозман: Со своим опытом Высшей школы КГБ и соответствующей работой они ровно таких ребят и ненавидят больше всего. Егор – это ровно то, что вызывает у них ненависть физиологическую совершенно, как у патологического антисемита еврей. Противно смотреть, что он интеллигент. Владимир Владимирович недавно сказал, что "Ночные волки" – это пример для молодежи России, я тогда еще подумал, что как-то у нас с ним разные примеры. Для меня примером для молодежи России является Егор Жуков. Они его ненавидят, здесь есть личная ненависть. Я думаю, что значительная часть, а может быть, практически все образованные горожане и молодые, и не очень молодые, разделяют то, что говорит Егор.
Елена Рыковцева: Евгений, люди, которые смотрят его блоги, они это воспринимают как призывы к насильственным действиям? Я это вижу как размышления, даже не призывы к вам. Допустим, вы единомышленник, он вас к чему-то призвал в этом своем блоге, где он вам объяснил, что существует 150 способов мирного протеста?
Евгений Овчаров: Лично я не чувствую, что меня кто-то куда-то призвал. Перечисление способов ненасильственного протеста есть в книге Джона Шарпа "От диктатуры к демократии", которую Егор очень любит и почитает. Я смею напомнить, что эта книга не внесена в список экстремистских материалов. Тем не менее, практически ее цитирование почему-то оказывается у нас наказуемым. Если говорить серьезно, то я понимаю, что все, что говорит Егор, конечно, не подпадает ни под какие статьи. Точно так же, как и все, что он делает, ту же кампанию вели абсолютно по закону. Просто необязательно нарушать закон для того, чтобы сесть. Для того, чтобы сесть в этой стране, достаточно быть против. И это может случиться абсолютно с каждым.
Елена Рыковцева: Все-таки формальности никто не отменял, формальная сторона дела существует в судах. С формальной точки зрения, когда эта статья УК формулируется как призывы к экстремистской деятельности, а под экстремистской деятельностью понимается подготовка и совершение действий, направленных на насильственное изменение основ существующего конституционного строя, и человек вам через каждые два слова говорит, что я против насилия, против крови, что больше шансов добиться своего мирным путем, то как они формально подошьют это к делу?
Илья Новиков: Очень просто. Та же самая лингвистическая экспертиза по методике ФСБ позволяет сделать следующее. Например, в этом списке ненасильственных видов протеста упоминается как крайняя форма такого протеста самосожжения. А поскольку Егор разбирал весь список целиком, комментировал, что это эффективно, это неэффективно, самосожжение далеко не ключевая его идея, никому он не рекомендовал, эксперт пишет: поскольку здесь упоминается такая крайне агрессивная форма, можно предположить, что слова про ненасилие являются камуфляжем, то есть они маскируют истинные намерения. А истинные намерения – вот они, я их выявил.
Елена Рыковцева: Самосожжение – это решение человека, это не насильственное действие по изменению...
Илья Новиков: Вы сейчас пытаетесь меня попросить защитить этого эксперта. Я считаю, что это невозможно, невозможно защитить такую белиберду. Важно понимать, что при том порядке работы, который усвоен нашими судьями, приговоры по экстремистским, по этим статьям о преступлении слова, они полностью базируются на тексте этой экспертизы. Если мы чудо не сделаем, а нам предлагается заставить сделать систему то, чего она не хочет, когда она уже один раз это сделала. Она хотела посадить и Егора, и всех остальных ребят, у которых была 212-я статья, от 3 до 8 лет за участие в массовых беспорядках. Она уже поперхнулась. Без особого восторга, я вас уверяю, дело было прекращено, эти преследования были прекращены. И сейчас мы хотим ее заставить второй раз на том же самом месте оступиться. Вспомните историю Юрия Дмитриева, он даже сейчас находится в СИЗО. Один раз его удалось вытянуть из пасти, у него уже был приговор. Чем вы успешнее этой системе противостоите, тем больше у нее желания зайти на второй круг. У Егора зашли на второй круг. В чем наша проблема? На него зашли на второй круг, еще не закончив первый. Если бы сейчас это было вновь возбуждаемое уголовное дело, то у нас было бы, даже если бы оно возбуждалось на тех же самых основаниях, но новым порядком, у нас бы было больше возможностей этому противостоять. Сейчас мы можем столкнуться с тем, что мы, только вчера это обвинение предъявлено, уже на следующей неделе нам могут объявить, что следствие окончено, будьте добры пожаловать в суд. Позвольте, у нас еще масса вопросов, мы хотим поговорить с вашим экспертом, мы ходатайствуем об этом, пятом, десятом. Нет, ничего не нужно – в суд. Добро это был бы суд, но это будет то, что мы наблюдали в эти самые дни, предельно жесткая, предельно обрубленная процедура, когда судья не желает слышать ничего, что выходит за рамки обвинительного заключения, вопросы снимаются, свидетели не вызываются, в ходатайствах отказывается, приговор выносится на следующий день. Сейчас я вижу нашу основную задачу, как защиты Егора на этом этапе дела, во-первых, поблагодарить всех тех людей, которые ему помогали. Мы поставили по этому делу рекорд по количеству собранных поручительств, потому что их счет шел на сотни. Спасибо за то, что вы сделали, но, к сожалению, нам предстоит работать еще. Второе – нам нужна поддержка ученых.
Елена Рыковцева: В том числе юристов?
Илья Новиков: Суд всегда знает лучше, даже если вы приводите на суд академиков по линии права, они для суда, строго говоря, никто, они все равно знают право хуже, чем суд. Вопрос сейчас находится на поле лингвистики. Если человек, который претендует на то, что он лингвист, утверждает, что Егора обвиняет не он и не система, Егора обвиняет наука, научное знание лингвистическое позволяет сделать вывод о том, что когда он говорит про ненасилие, он имеет в виду насилие. Нам нужны профессионалы, которые смогут говорить на равных или даже скорее сверху вниз с этим человеком, и говорить в суде, а не за рамками. Этим людям придется, возможно, столкнуться с давлением, если они работают в государственных научных учреждениях, их может начальство вызвать, сказать: Иван Иванович, зачем? Вы сейчас лезете в политику, Иван Иванович. Просят вас быть защитником по уголовному делу – откажитесь, скажите, что вы заняты. Этим людям, которые захотят нам помочь, им придется влезть в эту историю, не каждый этого захочет. Мы очень надеемся, что такие люди найдутся, что они будут обладать таким авторитетом, чтобы их не могли выкинуть за порог из этого суда.
Елена Рыковцева: Если предположить худший вариант, что его засудят за эти блоги с определением, что они экстремистские и призывали к насилию, в то время как любой человек, владеющий русским языком, видит, что там нет никаких призывов к насилию в первую очередь, то мы будем это понимать, что человек пострадал за то, что он не любит эту конкретную власть, этого конкретного президента, он за это наказан.
Илья Новиков: Давайте не будем забегать вперед. Очень неконструктивная позиция заранее смиряться с тем, что мы ничего не сделаем. Я считаю, что сможем. Пока ничего не предрешено.
Елена Рыковцева: Но не лишне им показать, как это будет выглядеть.
Илья Новиков: Люди разные. Эти все теории, что в Кремле есть одна башня, вторая башня, я не знаю, что за ними стоит и насколько они справедливы, но с самыми разными людьми, даже с людьми самых странных и неприятных убеждений иногда получается говорить с позиции здравого смысла. В тот момент, когда следователь со своего высокого авторитета, со своих золотых погон утверждает, что это этот человек, следствием установлено, такой-то достаточно изобличен в том, что он делал, вы показываете видео, где это не так, вы показываете их материал, где не говорится, что это так, а генерал оказывается в неудобном положении, потому что он цитировал не по бумаге, которая у него лежит, а по докладу подчиненного, который немножко приукрасил ситуацию, это заставить жесткую, жестокую систему сдать назад. Сейчас мы будем пытаться заставить ее сдать назад второй раз в одном и том же месте. Давайте пожелаем нам удачи.
Елена Рыковцева: Мы вам очень желаем удачи. Давайте посмотрим, как московские прохожие реагируют на эти уголовные преследования и считают ли они их справедливыми.
Елена Рыковцева: А теперь мы предоставим слово Марку Урнову. Марк работает в Высшей школе экономики, где учится Егор Жуков. Вы его блоги видели. Нам только что сказал Илья Новиков, что может понадобиться помощь специалистов, лингвистов, ученых для того, чтобы объяснить следствию, что там нет призывов к насильственному свержению чего бы то ни было. Вы в этих блогах чувствуете, что это будущий политолог, либо вы чувствуете что-то другое? Как вы относитесь к этой его деятельности не учебной?
Марк Урнов: Я скорее вижу в нем не будущего политолога, а будущего политика. Если бы меня позвали как эксперта, я бы со всей искренностью сказал, что мое субъективное ощущение, что там отсутствуют экстремистские утверждения. Другое дело, что как всякий молодой человек говорит пафосно, говорит эмоционально насыщенно, но это разные вещи. Действительно там постоянно идет подчеркивание – ненасильственно, ненасильственно. В Вышке мы всячески стараемся его вытягивать, во-первых. Во-вторых, слава тебе господи, он сейчас под домашним арестом, а не в тюрьме. Собирается Вышка обеспечивать возможность его образования, пока он сидит под домашним арестом. Будем стараться. Начнется процесс – тоже будем помогать.
Елена Рыковцева: Вас удивила история с выемкой курсовых работ вашего студента?
Марк Урнов: Это не выемка, это тоже такая интерпретация. Потому что по праву сегодняшнему, если человек находится под следствием, то следствие имеет право запросить любые документы, касающиеся его деятельности какой угодно, любая организация не может отказать. Речь шла не о выемке, а о том, что мы им дали на самом деле электронные копии его курсовых работ.
Елена Рыковцева: Конечно, они имеют право. Вас это поразило, такое требование?
Марк Урнов: Честно говоря, я был к этому готов. Потому что анализ его курсовых работ, помимо эмоционально насыщенных блогов, он, наверное, если сидят грамотные психологи, может помочь восстановить его психологический портрет, склонен этот человек к экстремизму или не склонен. По блогам что судить? Ну сказал человек, а в курсовой он пишет продуманно, отвечает за каждое слово, это долгая работа. С моей точки зрения, эти тексты вполне могут рассеять сомнения, там нет никаких оснований в этих текстах рассматривать его как эстремиста по крови и душе.
Елена Рыковцева: Я уже не говорю о том, что вообще-то статьи в Уголовном кодексе не существует, как психологическая склонность к экстремизму.
Марк Урнов: Если они хотят восстановить его портрет психологический, пожалуйста. Эти тексты хороши. Я, к сожалению, не был его руководителем научным, а так бы я с удовольствием с ним работал, потому что человек умный, искренний, он действительно интересующийся, он действительно переживающий за ситуацию. В нем пафос гражданственности очень сильный, то, чего многим не хватает.
Елена Рыковцева: Вы очень точную сказали вещь, потому что действительно, когда я смотрела его блоги, к которым хотят прицепиться, там очень важные вещи. Он говорит: это же ради России. Гражданственность и эмоции начинают появляться в его голосе особенно ярко, когда он говорит – это ради будущего страны. Он в это верит, он вообще-то романтик. Марк, не говорят, что он романтик, внутри вашего вуза?
Марк Урнов: У нас чего только не говорят. То, что вы сказали, это очень точно, он действительно романтик. Условно говоря, странно было бы человеку в 20-летнем возрасте романтиком не быть. Тот, кто не был в 20 лет романтиком, не будет хорошим рационалистом в 50. В конце концов, человек чувствует, переживает, у него моральные оценки, у него моральное чутье есть – тоже очень важная вещь.
Елена Рыковцева: Можно наш разговор завершить на том, что вы еще повоюете?
Марк Урнов: Очень надеюсь. Это не только мой эмоциональный пафос, но это официальная позиция Вышки. Мы сейчас ему будем действительно и учиться помогать, и постараемся всяческим образом разъяснять суду, если таковой будет, что мы думаем по поводу нашего студента.
Елена Рыковцева: Евгений говорит, что у них хорошая связь с Высшей школой экономики, что они помогают.
Евгений Овчаров: Конкретно я, как и некоторые сотрудники нашего штаба, контактируем скорее не с руководством Высшей школы экономики, а со студентами, которые там учатся. Взаимодействие со студентами мне кажется очень продуктивным. Я был очень приятно удивлен той самоорганизации, той солидарности, которую проявили ребята из движения ВШЭ за Егора. Сейчас многие сотрудники штаба вместе с ними поручительства собирали, которые очень помогли при переводе Егора под домашний арест. Пользуясь случаем, хочу выразить благодарность всем студентам Вышки, которые нам помогают в этой ситуации. В видеоподборке, которую вы делали по Егору, в некоторых роликах видно на столе фарфоровых или пластиковых лягушек и сзади либертарианский флаг. В субботу, когда Илья Новиков и Леонид Соловьев заходили в изолятор на следственные действия, в момент, когда они зашли, дома у Егора начался второй обыск по итогам которого была изъята рубашка, в которой он записывался в одном из роликов, эти лягушки игрушечные, которые, видимо, являются для них доказательством того, что это то самое, что было в видео, и либертарианский флаг тоже был изъят.
Елена Рыковцева: Может быть они фетишисты?
Евгений Овчаров: Я воздержусь от озвучивания предположений. Но тем не менее, выглядело это очень странно, потому что обыск шел несколько часов, видимо, так выглядят плоды их работы. Совершенно очевидно, что подобного рода действия со стороны следствия, я думаю, что это вызвано тем, что Егора все сложнее и сложнее в чем-то обвинить. Чем ближе мы были к тому дню, когда стало ясно, что на записи с дирижированием был не он, тем больше происходило каких-то странных и неожиданных действий, вроде изъятия курсовых, вроде начала проверки блога по экстремизму, в субботу второй обыск. Понятно, что они ищут, за что зацепиться, и в итоге решили сделать так.
Елена Рыковцева: С нами на связи адвокат Кирилла Жукова Светлана Байтурина, история которого пока что закончилась крайне драматически, сегодня он получил три года тюрьмы. Что вы будете делать дальше?
Светлана Байтурина: Во-первых, мы планируем обжаловать этот приговор, потому что считаем его незаконным и необоснованным. Будем подавать апелляционную жалобу в суд второй инстанции.
Елена Рыковцева: Мы видели это видео с Кириллом Жуковым, мы видим, что он действительно как-то задел этот шлем. Какой он нанес ущерб физический, моральный? Правильно я понимаю, что этот омоновец отозвал заявление об ущербе, который он понес?
Светлана Байтурина: Во-первых, потерпевший является представителем Росгвардии, а не ОМОНа. Во-вторых, дело в том, что соприкосновение не является признаком состава преступления, по которому Кирилл Жуков был признан виновным. Все-таки он был признан виновным в применении насилия именно по отношению к представителю власти, пусть не опасного для жизни и здоровья, но именно насилия. Факт соприкосновения не тождественен насилию, поскольку насилие – это множественные удары, побои, различные иные действия. Поэтому в данной части я считаю, что событие преступления, именно применение насилия к представителю власти установлено не было в ходе судебного заседания.
Елена Рыковцева: Все всё видят, это такой мир современный, это не то, что раньше, какие-то закрытые судебные процессы, непонятные доказательства. Здесь доказательство, о котором говорит Светлана, мы его видим, как он, действительно, саечку сделал, он действительно пошутил, это можно назвать как угодно, может быть, даже он иронизировал, но назвать это насилием немыслимо. Три года тюрьмы, колонии.
Леонид Гозман: А пять лет за твит? Это такой мир, и к нему люди привыкли. Люди, к сожалению, у нас очень многие привыкли к тому, что то, что начальство говорит и что оно делает, и реальность вообще никак не связаны друг с другом. Представьте себе, я думаю, что когда какой-нибудь генерал следовательский дает команду следовательскому полковнику, то он не говорит ему: ты разберись, этот парень виноват или нет. Он ему говорит иначе: ты его посади. Нам надо его посадить, и ты это сделаешь. Сейчас по отношению к Егору немножко это буксует, люди, которые за организацию массовых беспорядков, поскольку не установили факта массовых беспорядков. Хотя массовые беспорядки, конечно, были, просто их устроили менты. Да, люди к этому привыкли, к сожалению. Это на самом деле ужасно. Кроме судеб конкретных ребят есть еще одна вещь. Такие суды, такой фарс, который они устраивают, это означает для любого неполитизированного человека, что нет суда в принципе, нет справедливости. Суд стоит над всеми, я в случае чего могу пойти в суд, и суд разберется по-честному, по справедливости, по закону, я чувствую себя защищенным, я знаю, что есть инстанция, которая меня защищает. У нас ближайшая такая инстанция находится в Страсбурге, вообще столица Российской Федерации находится в Страсбурге на самом деле, потому что столица – это то место, где сидит король и вершит суд. Но он работает очень медленно, не очень эффективно, в случае чего мы из него выйдем. То, что Илья говорил насчет того, что наука обвиняет, это вообще полное традиционное хамство наших властей, когда им ведомо знание, они точно знают. Я вспомнил, когда я много лет назад дочку отводил в первый класс, то там родительское собрание, выступает завуч, говорит: бывают случаи, когда конфликт между учителем и родителями. Как разрешать ситуацию, кто прав в этом конфликте? "Прав учитель", – сказала завуч. Кто-то робко спросил: "Почему?" – "Потому что у учителя педагогическое образование". Это реальный случай, только тогда это было смешно, а сейчас то, что Илья говорит, – то же самое.
Елена Рыковцева: Раз его наняли экспертом, значит, он прав.
Леонид Гозман: Его наняли экспертом для того, чтобы посадить. У суда должна быть задача установления истины и справедливости, а у нас наоборот.
Елена Рыковцева: Мы помним Егора Жукова последний раз в суде, когда пыталась его защита изменить меру пресечения, у нее ничего не получилось. Твердо стояла прокуратура на массовых беспорядках, твердо стояла на его организации.
Леонид Гозман: Я был на нескольких судах по насилию, дают видео: парень стоит, четыре "космонавта" на него нападают. Где насилие?
Евгений Овчаров: Когда первый раз по делу Егора пытались изменить меру пресечения, это тогда не удалось. Я думаю, это во многом зависело от накала той общественной кампании. Во второй раз уже была общественная кампания. При определенном давлении, понятно, что суд у нас не склонен к справедливости, но если есть какая-то общественная кампания и давление, то и адвокатам, как мне кажется, несколько проще. Они в любом случае выполняют свою работу и доказывают, что подзащитный невиновен, особенно в нашем случае. Поскольку в отношении Егора стояла задача ни в какую не отпускать, одно обвинение снято, сразу давать другое, я думаю, здесь важно медийное давление. С остальными заключенными мне кажется это не менее важным. Большинство общественных кампаний за август, которые происходят в их поддержку, они имеют тенденцию становиться все более и более универсальными. То есть они уже говорят не за каждого, не за одного, а за всех политзаключенных. То, что четверых или пятерых вчера освободили, – это, я думаю, тоже во многом результат того, что велась большая общественная кампания.
Елена Рыковцева: Но, тем не менее, должны быть адресными. Сейчас они начинают разделяться на очень разные дела. Одного уже на три года посадили по одной статье, другого совершенно по другой хотят закатать. Если ваши сверстники будут видеть, как тяжело ему сейчас, по какой тяжелой статье его пытаются упечь за те блоги, в которых он критиковал режим, это их отрезвит на предмет критики этого режима, они увидят, как опасно в каждом блоге в нехорошем контексте произносить слово Путин?
Евгений Овчаров: Я не до конца согласен с термином "отрезвит", потому что критика режима не есть пьянство, скорее наоборот здравый смысл в нашей текущей ситуации. Я думаю, что и я, и власть сейчас понимаем одно и то же, что чем более жесткие меры будут предприниматься, тем в большей мере люди будут озлоблены. Я думаю, что именно за счет того, что протесты продолжились, именно за счет того, что медиа здраво освещали эту историю, во всяком случае медиа независимые, за счет этого вчера освободили несколько человек. Я надеюсь, нам удастся освободить всех остальных и Жукова тоже, обоих Жуковых. Если же сейчас спадет общественный накал, то власть решит: наши методы работают, значит силовой метод работает, значит можно так напугать и все разошлись. Тогда соответствующий отчет ляжет на стол.
Елена Рыковцева: Вы думаете, это протест помог освобождению или все-таки Собянин хочет свои выборы сделать попраздничнее и поспокойнее?
Леонид Гозман: Я думаю, это протест и только протест. Потому что праздник можно делать, если бы люди сидели тихо, не выходили на улицу, не было бы всего этого дела, пикетов и прочего, праздник варенья, шашлыка, а там уже всенародных выборов, все классно. Более того, я уверен, что протест не поможет всем, потому что кого-то им надо посадить, но кого-то они отпустят.
