Ради чего идти голосовать на выборы 8 сентября? Можно ли, участвуя в современных выборах, преодолевать авторитаризм? Может ли Россия выйти из исторической ловушки бесконечного воспроизводства самодержавия? Обсуждают уполномоченный по правам детей в г. Москве, член партии "Яблоко" Евгений Бунимович, член Координационного совета Форума свободной России Марат Гельман, экономист и политик Владимир Милов. Владимир Милов провел 30 дней под арестом по обвинению в организации несанкционированных протестных акций и написал статью о том, что в России "неслучайный путинизм".

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Мы сегодня обсудим ситуацию перед днем то ли умного, то ли не умного голосования 8 сентября. Владимир, вы первый у меня в студии, кто отсидел 30 дней за якобы призывы к несанкционированным протестам. Как это было, как настроение в изоляторе?

Владимир Милов: Тяжело это было. Представьте современного деятельного человека, который ни на что времени не может найти, столько всяких дел, работа, политика, семья, а тут ты оказываешься в узкой по сути дела тюремной камере, 15 квадратных метров на четырех человек, ты не выходишь оттуда месяц. Там нет даже места, чтобы ходить. Я давал интервью "Новой газете" подробное, все это описывал. Буквально есть пространство перед входом метра три, где ты можешь туда-сюда ходить, один человек в один момент. То есть 30 дней ты по сути лежишь на своей шконке, и все, больше ничего не можешь делать. Я не буду сейчас про удобства, но изоляция и невозможность жить нормальной жизнью – это тяжелое дело.

Посадили меня за два стрима на YouTube. Естественно, есть и хорошие новости. Я за этот месяц не встретил ни одного человека, который оказался бы сторонником действующей власти, ни среди полиции, ни среди сидящих. Как только узнавали, что я политический, начинали крыть матом все происходящее в стране. Людей, которые стали бы защищать, что-то говорить против оппозиции, ни разу. Среди полиции, они скрывают это дело, но были откровенные симпатии. Когда конвоем возили в Мосгорсуд на апелляцию, мне кофе покупали специально полицейские, все время рассказывали: вы когда к власти придете, вы нас тоже не выгоняйте, нам все это тоже не нравится, но мне год до пенсии. То есть откровенно настроения, мягко говоря, не провластные в этой среде. Вертикали, о которой мы говорим, монолитной в общем и целом не существует.

Михаил Соколов: Евгений, я слышал, что в вашем округе мощная кампания, газеты с чернухой. Вы поняли, кто заказчик и зачем все это делается?

Евгений Бунимович: Зачем все это делается, мне кажется, даже отвечать не надо.

Михаил Соколов: Чтобы вы остались уполномоченным по правам детей в Москве, а не депутатом?

Евгений Бунимович: Я даже удивлен такой бешеной боязни, чтобы я стал депутатом, тем более что я им был. Москва в тех годы, когда я им был, не рухнула. Какая-то паника в обозе. У меня нет ощущения, что есть другая какая-то идеология, есть какой-то другой взгляд, просто очевидно какая-то суета дикая, поэтому и приемы абсолютно дуболомные, грубые, фальшивки. Так, конечно, всегда было на каждых выборах. Я помню: "Ну и что, что он учитель, Чикатило тоже учитель". А сейчас другое время, сейчас качественные подделки, которые, по-моему, стоят дороже, чем вся моя кампания. Деньги есть, а все остальное – с этим хуже. Значит, боятся, я так понимаю.

Михаил Соколов: Вас включили в список "Умного голосования" Алексея Навального, что явно повышает шансы. Вы довольны тем, что вы в "умном голосовании"?

Евгений Бунимович: Я всегда был такой, какой я есть. Мне даже грустно, вся эта кампания разоблачения. Представьте, если за всю мою не короткую жизнь ничего не нашли, в результате они просто высасывают из пальца, из моих же интервью, из моих же стихов, откуда они пытаются что-то нарыть. Даже обидно, что такое произошло.

В данном случае, здесь, наверное, это будет не очень звучать прекрасно, но я могу сказать, что, с одной стороны, меня включил Алексей Навальный в это голосование, а с другой стороны, я недавно получал благодарность президента за заслуги в области защиты прав и законных интересов несовершеннолетних. Поэтому то, что я пошел сам по себе, без предварительных договоренностей, потому что я хочу всегда отвечать за себя, видимо, это сбило всех с панталыку. Есть даже удивительный документ, который, конечно, среди таких вещей, как посадки, все остальное, не настолько интересен, в другое время был бы очень интересен. Представьте себе, что профсоюзы работников образования, здравоохранения, социальной сферы, которые по всем остальным округам поддержали по одному кандидату, по моему шестому округу они, кроме того, кого им спустили сверху, еще и меня поддержали. Представляете, какая у них теперь должна быть в голове шизофрения у всех?

Михаил Соколов: Вы Алексею Навальному благодарны вообще?

Евгений Бунимович: Я вообще всем благодарен, кто меня поддерживает.

Михаил Соколов: У меня была дискуссия с некоторыми вашими коллегами по замечательной партии "Яблоко", они как-то не хотят поблагодарить Алексея Навального за поддержку четырех кандидатов, которые уцелели в этих выборах. Это меня очень удивило. Они все время ругаются, говорят, что не надо голосовать за коммунистов, что Навальный плохой. Я им пишу: а поблагодарить Навального? Они говорят: нет, мы не будем благодарить Навального. И коммунисты так себя ведут, Губенко так же говорит: мне не нужна эта поддержка. Все так испугались ужасно.

Евгений Бунимович: Вообще нужна вся поддержка. Единственное, что меня смущает, я не очень понимаю, почему я должен благодарить именно Алексея Навального, которого я, естественно, знал еще со времен "Яблока".

Владимир Милов: Я час назад говорил с Навальным, ему не нужна никакая благодарность, он не ради благодарности все это делает.

Михаил Соколов: Но все-таки это вежливость такая. Поддержал – спасибо.

Евгений Бунимович: Я говорю спасибо. Я всем спасибо говорю.

Михаил Соколов: У нас сидит Марат Гельман, который приехал из-за границы. Естественно, Запад вмешивается во все дела, нам всегда рассказывают.

Евгений Бунимович: Кстати, вы зря это делаете. Вот у кого надо спрашивать про черный пиар.

Михаил Соколов: Я вижу вашу улыбку, я думаю, вы смотрите и говорите про себя: ну вот опять они на эти нечестные выборы зовут народ, а мы, настоящие оппозиционеры, предлагаем остаться на диване и бойкот устроить. Так? Это такая вечная позиция ваша и Каспарова.

Марат Гельман: По-моему, нет. Я как раз считаю, что есть некоторые москвичи, которым сильно повезло, в их округе есть порядочный человек, например, Бунимович. Эти выборы уже нравственные, уже не политические. После того, как были все эти посадки, избиения, говорить о том, что это политика, выборы, партии, не приходится. Некоторым людям очень сильно повезло, у них в округе есть приличный человек, у него есть какая-то биография. Это человек, точно так же, как все мы, переживает за то, что происходило 27-го, 3-го и так далее. Но для всех остальных мы предлагаем простую вещь. Ведь это же не выборы, значит бюллетень – это не бюллетень. Пойти обязательно и улучшить бюллетень. Например, в каком-то округе сняли Яшина, взял, дописал фамилию Яшина, поставил галочку, сфотографировал, отправил к нам на конкурс. Это не бюллетень, это как художнику выдали холст – рисуй. А тебе выдали такую страницу красивую, ты ее улучшаешь. Ты можешь написать стихи, ты можешь сказать, что ты думаешь о власти, ты можешь вписать туда того, кого не пустили.

Михаил Соколов: Это порча бюллетеня, жалко же. Можно же отдать голос приличному человеку.

Марат Гельман: Если бы это был бюллетень, то можно было бы его испортить. Не я сделал эти выборы спектаклем, власти превратили выборы в дурной спектакль. Но тогда, если это будет спектакль, я хочу играть какую-то другую роль, не ту, которую мне уготовили власти.

Михаил Соколов: Так власти не хотят, чтобы вы голосовали, например, за "Яблоко", за КПРФ. Это другая роль – голосовать за противников власти.

Марат Гельман: Власти хотят, чтобы мы считали этот спектакль выборами. Мы говорим: мы не хотим считать этот спектакль выборами. Мы считаем, что самое важное сейчас не политика, не Московская городская дума, мы считаем, что право на протест должно быть защищено. Те люди, которые сидят ни за что, должны быть реабилитированы, те, на кого возбуждены дела, должны быть освобождены и так далее – это самое главное.

Михаил Соколов: Вот активисту Котову дали четыре года колонии за неоднократное нарушение правил проведения массовых акций.

Марат Гельман: Если бы была строка "против всех", не надо было бы делать "улучшайзинг". Ситуация протеста заключается именно в том, что существует какая-то сила, которая убрала всех своих конкурентов практически с выборов за некоторым исключением. В прошлой Думе тоже не все единороссы были. Это очень радостно, что люди, полицейские, сидящие не поддерживают власть, а поддерживают оппозицию, но в этом нет вашей заслуги, в этом заслуга власти. Власть так себя погано ведет, что действительно сегодня поддерживают оппозицию. Я хочу сказать, что не надо, чтобы оппозиция вела себя так плохо.

Владимир Милов: Не так явно видно из Черногории. Во-первых, не надо принижать нашего вклада, потому что та просветительская деятельность и та в хорошем смысле слова пропаганда, которую мы ведем в последние годы, просвещение населения во многом приводит к тем результатам.

Сейчас я объясню то, что вы понимаете, но не говорите ни вчера в дебатах с Ройзманом, ни сейчас, как работает механизм действующей власти. Он работает очень просто, что начальник – это тот, кто сел и решил, кто будет депутатом Мосгордумы. Я Собянин, или я Кириенко, или я Сергунина, я решаю. Если любой человек, хоть Иосиф Виссарионович Сталин, откопанный из-под Кремлевской стены, становится вместо него депутатом – это значит, что Собянин, Кириенко, Сергунина ничего не решают, а решают избиратели. Это мощнейший удар по всей властной системе.

Что бы мы ни говорили про тех, кто приходит на смену, это значит, что не все решается в кабинетах, а избиратели имеют возможность как-то повлиять на эту ситуацию. Этот фактор важнее всего, о чем вы говорите. Потому что девальвируется сам механизм принятия решений в путинской системе. Это значит, что администрация президента, мэрия ничего не могут. Они тратят огромные ресурсы, но не могут избрать того человека, которого они хотят.

Михаил Соколов: Представьте себе, сработал весь этот список, человек 30 коммунистов, 8 эсеров и 3 "яблочника". Коммунистическая красная Дума ставит памятник Сталину на место снесенного Дзержинского.

Владимир Милов: Это совсем неважно, потому что важно другое. Важно наше противостояние с властью. Они нас много лет не пускают на выборы.

Михаил Соколов: То есть это месть?

Владимир Милов: Это не месть – это средство заставить их пустить нас на выборы, очень успешно отработанное в прошлом году на выборах губернаторов. Эта идея "умного голосования" не из воздуха возникла. Люди в регионах, которые хотели поменять провластного губернатора, они голосовали за любого технического кандидата, чтобы вернуть по факту графу "против всех", о которой говорит Марат Гельман. Мы в итоге один раз их макнем, второй раз макнем, третий – в итоге заставим их нас регистрировать и устраивать по-настоящему конкурентные выборы. Кто там будет в Мосгордуме – это 35-й вопрос.

Евгений Бунимович: Навальный поддержал – спасибо. Марат поддержал – спасибо. Поэтому я его тоже, пожалуй, поддержу в этой ситуации. Дело в том, что действительно сказать, что это выборы, не Марат придумал первый, что это некоторый акционизм. Я, конечно, не политолог и не такой большой специалист в этой области прямой политики, но мне очень трудно вспомнить ситуацию, когда правящая партия выходит на выборы в подполье, когда ни одного единоросса не появилось на выборах в Московскую думу. Во всех отношениях это, конечно, акция. Правящая партия, находящаяся в подполье, согласитесь, это нечто невероятное.

Михаил Соколов: И мэр, который не выходит их поддерживать.

Евгений Бунимович: Так что Марат со всем своим акционизмом немножко вторичен.

Михаил Соколов: Получается спор трех акционизмов – акционизм Гельмана, акционизм Навального и акционизм, условно, Собянина.

Евгений Бунимович: И я как дурак посередине, который все-таки думает, что когда-то, когда я был в Московской думе, я что-то полезное сделал для этого города, и сейчас. Мы обсуждаем "Умное голосование", другие предложения, "Яблоко" тоже говорит, что не надо голосовать за всех подряд коммунистов, – это так и есть. Но я хочу сказать, что я этот месяц, кроме всего прочего, кроме подавания в полицию этих бумажек, я же другое делал, я все-таки ходил по всем дворам. Я могу сказать, что вопрос "умного голосования" существует, спрашивают, но он не основной. Основной вопрос – это внутреннее недовольство. Оно есть у всех. Недовольство, что людей не слышат, что с ними не разговаривают, что это абсолютно закрытая система. Совершенно разного плана недовольство, но выражается оно скорее эмоционально, чем политически, естественно, но оно есть везде, от молодежи до бабушек, в каждом дворе недовольство есть. Мне интересно, как это все выразится конкретно в этих выборах. На самом деле это большой вопрос, стоящий перед властью, перед Россией, перед городом, перед оппозицией, что будет с этим абсолютно не существующим сегодня благодушием даже в этом городе, который считается более-менее похорошевшим.

Владимир Милов: Я согласен полностью, потому что я собирал подписи, и действительно перезрело отношение людей негативное. Собянин выстроил систему, которая вообще не предполагает обратной связи, у него есть только бот-голосование на "Активном гражданине", парламента нет, прессы местной нет, мэр к людям не выходит, чиновники к людям не выходят, нет обратной связи вообще, местного самоуправления нормального нет в городе. Поэтому это очень многих москвичей раздражает. На мой памяти это самые высокие протестные настроения в Москве с 1989 года, за 30 лет. И конечно же, это очень сильно повышает шансы на протестное голосование, было бы глупо этим не пользоваться, не добиваться того, чтобы выигрывали хоть какие, но оппоненты власти, вместо того, чтобы, как предлагает Марат, рисовать в бюллетенях икс, игрек и и краткое.

Михаил Соколов: Вы за рисование?

Марат Гельман: Я должен сказать, что я согласен с тем, что вклад ФБК Алексея Навального большой.

Михаил Соколов: Власть тоже согласна с вами, сегодня иск на миллиард к ФБК Навального.

Марат Гельман: В администрации кто-то занервничал насчет "Умного голосования", они пишут: значит, мы правы, посмотрите, как они занервничали.

Я расскажу, как это происходит. Сидят какие-то люди, все знают, что политтехнологи сейчас без работы, потому что никаких политтехнологий нет, никаких выборов нет. Сидят люди с проектами, сметами – как они будут бороться со страшным ужасом "Умное голосование"? То есть все то, что вас радует как реакция Кремля – это на самом деле суета людей, которые не имеют никакого реального отношения к тому, чего мы хотим.

Я знаю Кириенко, у Кириенко всегда есть номер один и номер два, он говорит: либо первый, либо второй, мы согласны и с тем, и с другим. Путин мечтает о ситуации, когда он может прийти к своим партнерам и сказать: если я уйду, придут коммунисты.

Михаил Соколов: Он уже пугал националистами с вашей помощью. Вам это все припомнят.

Марат Гельман: Я хочу сказать, что это ситуация, которой он хочет добиться, у него не получается. Он хочет доказать всему миру, все видят, что он плохой парень, он хочет только доказать, что после него придет либо Кадыров, либо коммунисты, либо ДНР и так далее. Самое главное, представьте себе человека, который в нынешней ситуации себя считает оппозиционером, действует против, это потому, что он посчитал, что это умно, хитро? Это человек, который придерживается принципов, нравственных принципов, демократия для него не пустое слово, свобода не пустое слово, выборы не пустое слово. И вдруг ему говорят: а давай схитрим. Давайте проголосуем за это чмо, потому что оно не в списке единороссов. Завтра говорят: а давайте вступим в "Единую Россию" и развалим ее изнутри. Когда ты людей начинаешь двигать в эту сторону: давайте схитрим.

Михаил Соколов: А давайте Милову дадим ответить.

Владимир Милов: Три вещи, где я поспорил бы с Маратом Гельманом. Марат, вы не видите всю картину из Черногории, а мы видим. Мы здесь работаем на земле каждый день и видим, насколько конкретные чиновники в мэрии, в управе, в префектуре трясутся за этих конкретных кандидатов, именно за этих кандидатов из собянинского списка, для них избрание коммуниста какого-нибудь – это точно такая же, абсолютно равная неприемлемая история, как меня. Мы это видим, я думаю, миллионы москвичей это видят и согласятся со мной. Второе: бросьте вы эту выученную беспомощность нам навязывать. У нас в оппозиции запрещена выученная беспомощность, когда говорят, что мы ничего не можем, нас все равно переиграют. Я вчера слушал на "Эхо Москвы", вы говорите: у Кириенко политтехнологи, им бросают новый вызов, они выстроятся в очередь, получат бюджет и вас все равно обыграют. Не обыграют. И следующее: про коммунистов. Марат, вы занимаетесь тем, что в логике называется поспешное обобщение. Не надо чрезмерно экстраполировать: раз вы с коммунистами вступили в коалицию, значит завтра... Давайте договоритесь до Гитлера еще. Это наша пропаганда очень любит такой прием – чрезмерно обобщать. Во всех авторитарных режимах, я думаю, вы с политологией очень хорошо знакомы, всегда изменения достигались очень широкими коалициями между силами, которые друг другу неприятны. И в 1990 году, когда на парламентских выборах впервые победила "Демократическая Россия" у нас в стране, там 80 с лишним процентов были членами КПСС.

Марат Гельман: Нет никакой коалиции. Если бы была коалиция Навальный и Зюганов, я бы обалдел, конечно, но мне было бы это интересно. Нет никакой коалиции.

Владимир Милов: Неформально есть очень широкая коалиция, которая, конечно, никогда никаких соглашений коалиционных не подпишет, но действует она абсолютно совместно. Кстати, я хочу привести вам простой пример. Вот сейчас на выборах в Новосибирске есть реальная конкуренция, и кандидат от Навального не только участвует в бюллетене, но и идет на твердом втором месте, Сергей Бойко. Если бы там мы не поддержали избрание мэра коммуниста пять лет назад, не было бы этого ничего сейчас. Это все достигается шаг за шагом, это тяжелая коалиционная история. Вы сами себе противоречите, вроде бы вы говорите, что у нас выборов нет, но с другой стороны, рассуждаете об этом, как будто мы в демократической западной стране, пришел житель Голландии или Бельгии, увидел члена КПРФ в бюллетене – и сразу шок. Нет у нас никаких демократических выборов, как на Западе. Поэтому нам приходится, как мне в спецприемнике приходилось, есть, что дают, и мяса там не было нормального, поверьте, там соевая тушонка, точно такая же история с тем, кто сегодня есть в избирательном бюллетене. Выжить хотите, выбраться отсюда хотите, вот вам придется что-то с этим бюллетенем делать. А если вы начнете рисовать на нем, то в Москве на большинстве участков КОИБы, ваши акционистские художества даже никто не увидит.

Евгений Бунимович: Я никогда не ожидал, что Марат будет следовать в своем акционизме вслед за властью. "Жилищник", всю нашу социальную сферу – тоже заставляют фотографировать бюллетени. Марат берет у власти все свои акционистские приемы, тоже мне авангардист. Я, наверное, не такой политик, как мои соседи, но мне кажется, что "умное голосование" – это немножко другое. Три поколения моей семьи учили москвичей чему-то, учителя, ученые и так далее, не дураки москвичи, поэтому "умное голосование" они будут принимать сами. Кому-то понравится то, что говорит Навальный, кому-то понравится то, что говорит Марат или то, что говорит "Яблоко", которое говорит, что кто приличен, за того и голосуйте. Весь этот конгломерат вместе и даст результат. Мне нравится вот что в этой истории – никто не знает этого результата. Сколько раз у нас были выборы, все знали, чем они кончатся, даже проценты сообщали заранее все наши социологические службы, потому что они же этот результат и делали. В этом смысле это не выборы, но это живые выборы, потому что это интересно.

Михаил Соколов: Я все-таки хочу понять, существует ли какая-то общая повестка, которая может объединить разных совершенно людей, разных политиков, которые окажутся не от "Единой России", не от условной мэрии, не от условного Кремля в этой самой мифической новой Московской городской думе?

Евгений Бунимович: Даже тогда, когда я был в Московской думе 10 лет назад, мы там были с Митрохиным, у нас были моменты, когда мы голосовали вместе с коммунистами. Понятно, у них тоже были свои какие-то социальные проекты. И они нас поддерживали, и мы их поддерживали, в этом нет ничего удивительного. Потому что когда речь идет о таких вещах, связанных с городом, то конечно, такое бывает, что некоторые более-менее оппозиционные силы хотят проявить себя. Я не вижу здесь как раз на городском уровне, на местном уровне невероятного противостояния. Конечно, в более глобальном политическом смысле будет противостояние, но на городском уровне, я думаю, вполне могут быть местные коалиции. Скажем, против бюджета, за большую его социальную направленность, еще за что-то. Если это предложат коммунисты, я что, не буду за это голосовать, назло отморожу уши?

Михаил Соколов: Есть такая логика, что они совершенно вредоносны. Они же тоже за какие-то социальные программы, за то, чтобы на медицину больше тратить, а на благоустройство меньше, например.

Владимир Милов: Мы с ними по регионам очень много работаем, поверьте, там как раз по социально-экономической политике огромное число точек соприкосновения. Они за малый бизнес, против крупных госмонополий, они за прозрачность бюджета, они за увеличение расходов на социалку и против распила. С ними есть большое поле для совместной работы. Кстати, между прочим, там, где их избирают губернаторами и мэрами, там обстановка посвободней, и митинги проводятся, и пресса посвободней, с местным самоуправлением не так все плохо, как в Москве.

Михаил Соколов: Марат, успокойте папу, коммунисты уже не те.

Марат Гельман: С моей точки зрения, эти выборы, то, что мы сейчас обсуждаем, это же не решает ситуацию в России. Безусловно, я согласен с тем, что из Черногории кажется, что любые предвыборные мероприятия имеют отношение к ситуации в России в целом, а не в Москве в частности. У меня ощущение, что, разменяв каким-то образом, доказав всему миру, что это таки выборы, потому что есть список Навального, есть список Ходорковского, есть список мэрии, "Яблока", в результате что-то получится. Вы как бы говорите всему миру: у нас настоящие выборы. Это, может быть, чуть-чуть, я не уверен, но может быть, чуть-чуть облегчит жизнь в Москве, но это очень серьезно отодвинет нас всех в деле того, чтобы объяснять, что у нас произошла узурпация власти. У нас большинство независимых кандидатов не пустили. То есть это отходит на второй план, а это, плюс противостояния уличные, мне кажется, сегодня более важный сюжет, чем то, что мы сейчас обсуждаем по поводу социальных программ. Да, мой взгляд такой. Я, кстати, собираюсь возвращаться, как минимум половину времени я буду здесь. Я хочу сказать другую вещь: что вы будете считать успехом, мне вот что интересно. Допустим, мне сейчас рассказали, как они успешно с 2011 года борются с властью. Может быть, ты прав.

Михаил Соколов: Социология подсказывает, что довольно успешно, настроения меняются, молодежь оживилась.

Марат Гельман: Сколько лет еще должно пройти успешной борьбы с властью для того, чтобы путинизм ушел в прошлое? Сколько из этого списка, Губенко у вас в списке, но я не считаю, что если Губенко станет депутатом Мосгордумы, это будет заслуга Навального. Конкретно успехом что является?

Владимир Милов: Марат, во-первых, вы нам не ставьте задания из Черногории. Мы все время расширяем сферу нашего влияния и увеличиваем число наших сторонников – это уже приводит к довольно болезненным последствиям для власти. Они уже даже эти нечестные невыборы начинают активно проигрывать, они активно проигрывают пиар-поле, они вынуждены прибегать к последнему моменту адской чернухи, потому что им больше ничего не остается. Они улицу нам проигрывают вчистую, они не смогут даже близко такое количество людей вывести на улицу. Когда наступит окончательный успех – это вам никто не скажет, потому что никакой авторитарный режим, вы знаете историю, никогда никто не мог это предсказать. Но надо постоянно расширять сферу вашего влияния.

Марат Гельман: Про Черногорию я вынужден ответить. Меня выгнали из музея, который я строил в Перми, меня выдавили из России. Считайте, что мои пять лет в Черногории – это ваши 30 дней в тюрьме.

Владимир Милов: У меня была худшая ситуация, чем у вас. Я был автор концепции реформы "Газпрома", меня выдавливали. Моего соавтора Бориса Немцова убили на мосту. Но я никогда не уезжал и не уеду.

Я отвечу про успех. Мы только что с Алексеем Навальным буквально это обсуждали, в чем инструментально успех. Если мы увидим, что в значимом числе округов мы либо смогли провести тех кандидатов, за которых "Умное голосование", либо они были на грани, это значит, что история работает, надо просто наращивать мощь, мы будем считать, что мы власти показали, что мы можем ее наказывать за все эти снятия оппозиционных кандидатов и прочий беспредел.

Евгений Бунимович: Вот что меня смущает. На самом деле с двух сторон от меня сидят две технологии. Я немножко другого плана человек, мне кажется, я почувствовал, что что-то происходит. Происходит трансформация. Не технологии, не с какой бумажкой стоят перед Кириенко, и не умное или неумное голосование, в такой ситуации сработает только массовое движение, массовая партия. На самом деле многие вещи в Москве, которые происходили, это тоже акционизм. Потому что когда нет внятного лозунга: мы за что, мы против чего. Мы сейчас вышли 27-го числа про что? Про выборы. Хорошо, хоть понятно. Последнее движение по бульварам – про что?

Михаил Соколов: Чтобы людей освободили, которых сажают.

Евгений Бунимович: Это самое важное, безусловно, но это должно быть каждый раз артикулировано, если это находит массовую поддержку. Мне кажется, этот пережим, который происходил, я ездил по всем ОВД, смотрел, что там происходит с несовершеннолетними, там было такое количество родителей, которые обалдевшие просто от того, что произошло, – вот это и есть массовое движение. Потому что когда с твоим ребенком что-то происходит... Я встречал людей или по телефону мне звонили люди, которые вполне лояльны были режиму.

Михаил Соколов: Молодежь решила, что им не нужна такая путинская Россия, поэтому она выходит. Мы же это видим, и социологи фиксируют.

Марат Гельман: У них лозунги были сначала "Допускай", потом "Допускай. Освобождай". То есть как раз мне кажется, что та часть, которую мы видели, можно только молиться, чтобы этих людей не били, чтобы они не разочаровались, чтобы они не уехали. Это прекрасные люди, идеалисты. Я хочу, чтобы меня услышали, я не спорю и никому не даю задания. Сегодня в оппозиции люди идеалисты принципиальные, вы предлагаете им хитрить ради некоей цели. Богомолов, режиссер, который в 2011 году был радикальнее Навального, он сделал для себя "умное голосование", он посчитал, как лучше, кто первый, кто второй, и выбрал. Мне кажется, что сейчас нравственная ситуация, это наша сила какая-то.

Евгений Бунимович: Здесь я совершенно согласен, на самом деле вопрос этики.

Владимир Милов: А я не согласен. Потому что я считаю, что среди нас уже достаточно людей, которые своей биографией доказали в течение многих лет, что мы не будем себя вести как эти собянинские проститутки, которых вы называете по фамилии, которые сидят на собянинском бюджете и куда-то там перешли на ту сторону. Мы точно себя так вести не будем. И очень многие молодые люди, которые сейчас пострадали из-за этих акций, сидят под уголовными делами, они себя так вести не будут. Поэтому не надо нас сравнивать ни с каким Богомоловым. Вы говорите – я хочу помочь. Очень здорово, я приветствую. Но, пожалуйста, имейте в виду, что у нас мало времени, очень ограниченные ресурсы, нам много надо сделать. Такие советы, что давайте мы на бюллетене что-то художественно нарисуем, Марат, это не свежо, это уже было, уже рисовали много раз, это никуда не приходит, давайте что-то более практическое обсуждать.

Михаил Соколов: Владимир написал статью о том, что то, что было в России в 1990-е годы, такой демократический прорыв, это скорее не закономерность, а такая случайность, авторитарный откат неизбежен был, скорее всего, в России или очень вероятен, как и в других странах. Неизбежно ли самодержавие в современной России надолго?

Марат Гельман: Вообще я против историзма. Я недавно с Акуниным об этом дискутировал, потому что он выводит вообще все наши беды из того, что когда-то татаро-монгольское иго произошло. Кто-то выводит из-за того, что православие, соборность, а не католицизм. Я считаю, что время важнее места. Если сегодня, допустим, я отличаюсь от француза, но я отличаюсь от своего деда больше, чем от француза современника. То есть я считаю, что эти вещи играют роль, но обращать на них внимание надо именно как на осложнения, а не как фатум.

Евгений Бунимович: Марат сказал, что он отличается от француза меньше, чем от своего деда, если мы посмотрим на поколение, с которым я все время общаюсь, на молодежь, то они почти вообще не отличаются от француза – это надо хорошо понимать. Я увидел, что что-то меняется, когда я стал приходить на школьные линейки первого класса, они не могут в ряд выстроиться, они сами по себе, они личности. На сцену раньше ставили только отличников, они теперь все выходят на сцену, они каждый хочет самовыражаться. Вот этот момент, пожалуйста, оцените. Он, конечно, происходит медленнее, чем мы хотим, но это происходит. Эта молодежь, которая сейчас есть, она действительно такая же, как везде, она поэтому хочет жить, как везде. Эта потребность все равно будет происходить в простом варианте, как у Гай-Германики, все умрут, а я останусь. И в этом смысле это совершенно естественное проявление. Я, как уполномоченный по правам ребенка, объясняю: не надо залезать на фонарь даже во время митинга – это нарушение правил. Но если ему нужно залезать на фонарь, чтобы получать ответ на свои простые вопросы про справедливость, про коррупцию, про что-то еще, значит, мы недорабатываем. Мне кажется, что здесь еще одна очень интересная вещь. Есть какая-то яма. Я обратил внимание, я пришел, была ячейка "Яблока", там сидят приятные дедушки и бабушки, центр Москвы, такие арбатские, и абсолютная молодежь, среднего нет, оно куда-то провалилось. А эти ребята образованные, умные, грамотные, активные, незапуганные. Очень трудно с этим сделать что-то другое, потому что перед ними весь мир.

Михаил Соколов: Владимир, как выкарабкиваться из авторитаризма? Вы же объяснили, что это трудно.

Владимир Милов: Вы сказали про мою статью, она совсем не детерминистская, она как раз о том, что есть развилка. Я пишу, что всегда, особенно в посттоталитарных странах, когда у людей нет опыта демократического управления, номенклатура пытается снова захватить власть и устроить снова диктатуру. Это везде так происходит, на посткоммунистическом пространстве это была массовая ситуация, в этом смысле Россия норма, а не исключение. Но они смогли захватить власть, потому что наше население в массе своей устранилось из политики, добровольно это им все сдало. Я как раз пишу о том, что нельзя этого делать, нужно возвращаться в политику. Активное политическое участие широких масс людей – это рецепт против тоталитарного захвата власти. Если мы сможем, значит, мы вернем себе демократию, свободу и сделаем Россию нормальной страной. Не сможем – не вернем. Политтехнологи у Кириенко так и будут нас расписывать. Вот развилка.

Евгений Бунимович: Это очень правильная история, потому что в этом разница с 2011 и 2012 годом. Вспомните, каждый, кто выходил на трибуну, говорил: я не политик. Сейчас грешат, но все-таки уличный активизм, который тоже должен быть, который тоже естественен, но он переходит больше в политическое русло.

Михаил Соколов: Есть опрос Левада-центра свежий по поводу протестов, там зафиксировано почти впервые изменение общественного мнения очень серьезное. Например, как действовала полиция, ОМОН и Росгвардия при задержаниях. 41% считают, что жестоко и необоснованно использовали силу и 32%, несмотря на телевидение, всю пропаганду, что в рамках закона. Перевес в эту сторону. Почему несколько независимых депутатов не были допущены для участия в выборах? 45%: московские власти боятся конкуренции. И только 30% официальная версия – не смогли собрать подписи. И самый интересный вопрос по поводу вмешательства Запада, естественно, Запад всегда виноват во всем, что происходит неприятного для Кремля. Вмешательство Запада одна из главных причин протестных акций, как объясняет всегда телевидение, 26%. А два других ответа такие, что никакого вмешательства нет – 32% и 26%: если попытки вмешательства были, вряд ли это на что-то повлияло. Вот такой расклад сил. Мы решили проиллюстрировать этот опрос тем, что скажут люди на московских улицах.