День голосования в России ознаменовался в 2019-м тем, что Кремль во всех регионах, в отличие от 2018 года, провел в 1-м же туре своих губернаторов. Не без труда, не допустив сильных конкурентов, как Олега Шеина в Астрахани или Бориса Вишневского в Санкт-Петербурге, с большими скандалами, как в Питере.

Серьезный провал "Единой России" Хабаровском крае: в краевой думе теперь большинство у ЛДПР, чему помог годичной давности успех на губернаторских выборах жириновца Сергея Фургала. Партия "Яблоко" выиграла выборы глав двух районов в Псковской области, от нее избраны по одному депутату региональных парламентов в Татарстане, Хабаровском крае и Псковской области.

Недопуск оппозиции в Москве и полицейские репрессии против ее лидеров привели к тому, что тайный "список мэрии" потерял 13 мест в Мосгордуме. В столичный парламент прошли 25 "самовыдвиженцев" "Единой России", 13 представителей КПРФ, 4 – от "Яблока" и 3 – от "Справедливой России".

Многим оппозиционным кандидатам помог проект "Умное голосование" Алексея Навального. За что они Навальному публично не благодарны. Провалены символические фигуры: прежний лидер фракции "Единой России" в МГД Андрей Метельский и проректор НИУ ВШЭ Валерия Касамара, хотя ради ее успеха снимали с выборов Илью Яшина.

Как поведет себя власть? Что предложит умная оппозиция? Обсуждают Станислав Белковский, Кирилл Рогов, Константин Янкаускас, Дарья Беседина о следующем этапе перемен.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Давайте начнем с вопроса в каком-то смысле общего: произошла ли в Москве, где соотношение голосов "партии власти" и системной оппозиции теперь в Мосгордуме 25 к 20, электоральная революция?

Константин Янкаускас: Я бы не сказал, что это электоральная революция, но определенный заметный сдвиг в политической ситуации в городе, безусловно, произошел. Хотя бы потому, что рядом со мной сидит самый молодой и самый независимый депутат Московской городской думы Дарья Беседина. В прошлом созыве Московской городской думы такой депутат фактически был один – Елена Шувалова.

Мало того что она переизбралась, но реально есть десяток независимых депутатов, которые будут помогать нам всем вместе оборонять наш город против собянинской плиточно-бордюрной мафии, против тотальной застройки, против оптимизации медицины. Для меня, как для районного депутата, именно это важно в первую очередь.

Вторая важная вещь, которая, на мой взгляд, произошла на этих выборах, что был проведен референдум о недоверии мэру Москвы Собянину, "Единой России" и политике, которую они проводят, как политики социальной, так и политики полицейского террора, насилия на улицах, беспредела избирательных комиссий, мэр Собянин этот референдум проиграл.

Я видел статистику, что за кандидатов, поддержанных "Умным голосованием", проголосовало больше, чем за кандидатов, поддержанных Собяниным. Я считаю, что в такой ситуации мэр Москвы должен подать в отставку вместе с правительством Москвы. Он сейчас так же нелегитимен, как относительное большинство "Единой России", которое, извините, натянули на глобус. Потому что большинство это краденое.

В трех округах были прямые фальсификации, фактически "Единая Россия" должна была получить меньшинство в Московской городской думе. Поэтому ни депутаты, ни мэр, ни правительство – у них сейчас легитимности нет, на мой взгляд, они должны подавать в отставку.

Михаил Соколов: Станислав, что вы скажете, революция это или эволюция все-таки?

Станислав Белковский: Вы знаете, что главная задача русского интеллигента – это переоценка ценностей, которая случается раз в два-три года. Нет, это не революция. На своем веку я видел массу примеров, когда мы говорили, что мы проснулись в другой стране, но другая страна очень скоро становилась все той же. Но, тем не менее, это очень примечательный политический результат.

Михаил Соколов: А почему он примечательный?

Станислав Белковский: Потому что в истории Московской городской думы еще не было, чтобы такое количество кандидатов, не поддержанных мэрией впрямую, стали депутатами. Другое дело, что я не стал бы переоценивать значение этого результата с точки зрения конкретных политических выводов и приложений.

Михаил Соколов: Какова была роль "Умного голосования"? Многие говорят: видите, Навальный сработал на коммунистов, теперь там коммунистов целая шайка-лейка, сталинистов, вот они памятник Сталину поставят, Дзержинского вернут, и вообще всякие безобразия учинят. Вместе с "Единой Россией", конечно, с которой они ведут продуктивный диалог по сохранению авторитаризма.

Станислав Белковский: С одной стороны, проект "Умное голосование" был очень успешен, поскольку он достиг своей главной цели – укрепление позиций Алексея Навального как лидера оппозиции. В то же время я бы не стал обольщаться, потому что формально заявленных целей он не достиг. Формально заявленная цель была лишить "Единую Россию" большинства, чего не произошло.

"Умное голосование" касалось не только Москвы, оно касалось, если я правильно понимаю, других регионов, ни в одном из них второй тур не состоялся. Также я понимаю ожидаемый аргумент, что все это из-за фальсификаций. Из-за фальсификаций в том числе, бесспорно. Поэтому я бы призвал относиться к полученным результатам позитивно, но все же спокойно. К тому же может сложиться впечатление, что 20 оппозиционных депутатов представляют собой некую партию Навального, Алексей Анатольевич ведет кампанию с таким подтекстом, конечно, это не так. Все лидеры системных оппозиционных партий, чьи представители оказались в Мосгордуме, заявили, что они "Умному голосованию" ничем не обязаны, а они обязаны своей собственной поддержке.

Михаил Соколов: Дарья, вы бы победили без "Умного голосования" Навального? Поддержка "Яблока" вам была гарантирована, а Навального вы не хотите поблагодарить?

Дарья Беседина: Конечно, я хочу поблагодарить за поддержку, я была рада, что они меня поддержали. Я не знаю, насколько это реально повлияло. Наша аудитория во многом пересекается с аудиторией Навального, реальный вклад мы не можем оценить, у нас нет инструментов, чтобы померить. Конечно, поддержка лучше, чем не поддержка.

Михаил Соколов: Может быть, товарищ Кумин, ваш соперник, вам тоже помог, скупал ваши газеты. Много скупил, кстати говоря?

Дарья Беседина: Он скупил практически весь тираж. Так что большое ему спасибо, помог нам утилизировать макулатуру.

Михаил Соколов: Скупал ваши газеты, многие не узнали, что вы за урбанизм, за cужение Ленинградского шоссе. Может быть, это и козырь для вашей победы был?

Дарья Беседина: Так он же скупил не газеты, а макулатуру. Нам повезло, у нас одновременно случилось два события. Сотрудники штаба Кумина вышли на наших ребят и предложили подкуп, предложили скупить агитацию. Одновременно с этим к нам на склад пришел бракованный тираж – сто тысяч экземпляров газет, которые невозможно раздавать, их нужно утилизировать. На деньги, которые выручили из этой продажи, мы потом напечатали свежий тираж, все-таки распространили в хорошем качестве нашей газеты.

Михаил Соколов: Вы призываете к тому, чтобы тут же распустить Московскую городскую думу. Это что за призыв яркий?

Дарья Беседина: Та дума, которая сейчас собралась, она не отражает интересы москвичей. Рядом со мной сидит недопущенный кандидат. У нас не допустили огромное количество медийных и сильных кандидатов, которые очевидно выиграли бы. Мои коллеги из "Яблока" вообще разгромили своих соперников. Мы видим, что москвичи с удовольствием бы проголосовали за независимых кандидатов. Я думаю, что те кандидаты недопущенные, если бы были допущены, мы бы увидели совершенно другую дума, с гораздо большим демократическим представительством. Очевидно, что эта дума, которая с большим креном в КПРФ, она не совсем представляет москвичей, она фактически нелегитимна. Поэтому я бы предложила такой думе самораспуститься и попробовать избираться заново уже без фальсификаций, без недопусков, чтобы отразить реальную потребность и мнение москвичей.

Михаил Соколов: Ярослав мне в фейсбуке написал: "Это бессмысленное предложение – дешевый популизм. Получится, что те, кто в трудной борьбе из оппозиции одержали победу, должны будут потерять свои честно заработанные мандаты, Митрохин, Круглов, Тимонов". Нужно ли такое начало, действительно?

Константин Янкаускас: С одной стороны, конечно, справедлив аргумент о том, что и меня, и других кандидатов незаконно сняли с выборов, тем не менее, я лично уверен и мои коллеги – мы готовы участвовать во всех выборах, которые будут происходить. Очевидно мы сейчас с нашими жителями, с нашими соседями главная сила в городе, не оппозиционная, а главная политическая сила в городе.

Например, у меня в округе два года назад на муниципальных выборах кандидаты от КПРФ получили в среднем в районе 8–9% голосов, сейчас, когда меня сняли с выборов незаконно, мы призвали наших сторонников идти на выборы, голосовать умно за кандидата от КПРФ, которая по сути была единственным независимым кандидатом, однозначно высказалась против незаконного ареста, против репрессий, которые происходили в Москве, эта кандидат получила 46%. Это показатель того, кто является главной силой.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что в руках у Навального и у вас козырь в 30% голосов?

Константин Янкаускас: Нет ни у кого никаких козырей. На мой взгляд, есть три составляющих заметного политического успеха, который произошел. Первое – это стратегия "Умного голосования" консолидироваться вокруг того кандидата, который имеет больше шансы побеждать.

Второе – это активная работа активных жителей в районах, на местах. Там, где были кандидаты, которые все-таки дошли до выборов, они вели эту работу. Там, где кандидаты были отстранены, мы, например, продолжали убеждать наших сторонников приходить на избирательные участки, голосовать против "Единой России", это сработало.

И третье – это наблюдение. На самом деле это крайне важная вещь, что наблюдатели отчаянно дрались вчера, чтобы не было фальсификаций, контролировали. Там, где были полностью закрыты районы, удалось избежать фальсификаций. В двух округах были фальсификации с помощью переписывания протоколов либо аномального надомного голосования, в округе 30 фактически фальсификация была с помощью электронного голосования, когда за кандидата от "Единой России" вбросили тысячу голосов. Поэтому наблюдение, активность местных жителей и "Умное голосование", на мой взгляд, три составляющих успеха, который произошел во многих округах.

Михаил Соколов: Мне кажется, еще есть четвертый фактор – это поведение власти, которая в значительной степени возбудила народ и политизировала его.

Станислав Белковский: Я с вами категорически не согласен, это не четвертый, а первый и главный фактор, который способствовал успеху оппозиции. Мы с вами уже это обсуждали пару месяцев назад в этой студии. Потому что указание Владимира Владимировича Путина было очень жестким не допустить повторения сценариев 2018 года, того, что было в Приморье, в Хабаровском крае, в Хакасии и Владимирской области. Не допустить этого особенно на выборах в Москве и Санкт-Петербурге всех уровней. Поэтому все представители несистемной оппозиции были обречены на отстранение.

Михаил Соколов: Не все. Дарья у нас сидит, она, видимо, замаскировалась хорошо под урбаниста.

Станислав Белковский: Замаскировалась хорошо.

Михаил Соколов: Если людям рассказывать, что надо закопать Алабяно-Балтийский тоннель, может быть, посчитают, что человек за Собянина.

Станислав Белковский: Нет, это просто позволит активной части общества не думать об эмиграции, быстром бегстве в Шереметьево, а сконцентрироваться на решении внутренних проблем и отстранения от власти Сергея Собянина и его Мосгордумы.

Михаил Соколов: Почему поскользнулись на этом деле? Зачем надо было так давить в Москве, где уже нервная обстановка?

Станислав Белковский: По важнейшему политтехнологическому принципу Кремля "ибо нефиг". Нельзя дать людям мизинец, потому что они откусят руку.

Михаил Соколов: А они откусят?

Станислав Белковский: Они уже откусили полруки даже в условиях, когда мизинца не давали. А что бы могло случиться, если бы дали откусить мизинец? Люди совсем бы расслабились, почувствовали бы себя окончательно свободными гражданами. Разве можно это допустить в Российской Федерации?

Михаил Соколов: Я же не Путин, я не знаю. В конце концов, мне кажется, самое главное для власти – это сохранить механизм фильтрации. Есть на губернаторских фильтр, здесь тоже фильтр работал с этими подписями.

Станислав Белковский: Конечно, все эти фильтры надо отменять. Наивно полагать, что при Владимире Путине это случится, поскольку весь его курс идет на усиление контроля над результатами выборов, электоральной ситуацией. Результаты губернаторских выборов об этом свидетельствуют.

Можно вспомнить, что за неделю до губернаторских выборов был вброс неких социологических данных, сделанных якобы по заказу администрации президента, правда, непонятно, у кого заказанных, авторами исследования идентификаторы не разглашались, в которых фактически прогноз полностью совпал в итоге с результатом. Там было сказано, что у Александра Беглова в Петербурге будет 66%, что, конечно, нереально абсолютно. Тем самым общественное мнение готовили к тому, что мытьем или катаньем все кремлевские кандидаты победят в первом туре с солидным результатом.

Михаил Соколов: Оказалось, что единственный механизм – "Умное голосование", получается, который ломает систему?

Станислав Белковский: Я, например, был сторонником теории дурацкого голосования, которое не противоречит умному, но дополняет его.

Михаил Соколов: А Ходорковский по совести предлагал.

Станислав Белковский: Это все пересекающиеся варианты. Ясно, что Алексей Навальный самый яркий и влиятельный политик из всех, кто мог предлагать какие бы то ни было варианты голосования, поэтому ему удобно позиционировать себя как человека, который этот выбор и предопределил, что не так.

Дурацкое голосование в том, что голосует за того кандидата, который тебе нравится, независимо от того, в чьем списке он находится. Кроме того, я согласен с Ходорковским не полностью, но отчасти в том, что вообще голосовать за победителя – это неоднозначно правильная стратегия не только в политике, но и в жизни. Победитель – это далеко не всегда хороший и правильный человек. На выборах же не всегда выигрывают люди, чьи ценности нам близки, и наоборот. Голосовать надо за своих, даже если они в этот раз не выигрывают.

Михаил Соколов: К нам присоединился по скайпу Кирилл Рогов, который тоже очень внимательно в последнее время следил за событиями и комментировал их. С каким ощущением вы сегодня утром стали смотреть результаты выборов в Московскую городскую думу?

Кирилл Рогов: Во-первых, я смотрел не только выборы в Московскую городскую думу, а выборы по всей стране, с довольно таким омерзительным ощущением. Московская городская дума не слишком его исправила, потому что все начиналось с того, чтобы провести 17 независимых оппозиционных кандидатов, которые в основном бы выиграли в своих округах. Это была задача, она была выполнена. А то, что мы имеем, – это второе из худшего, результат, который неприятен, но устраивает Собянина, московскую мэрию и Кремль. У них осталось большинство, оппозиция им знакома в основном, она не представляет какой-то смертельной опасности.

Еще хуже ситуация в целом по России. Потому что мы видим, что та волна раздражения, которая была на выборах год назад, в сентябре прошлого года, она спала. Несмотря на то что власть не имеет такой поддержки, как раньше, но вполне она с этим справляется, фиксирует ситуацию, всюду добилась, чего хотела, за исключением Хабаровского края.

Михаил Соколов: Какой ценой, тут вопрос. Ценой позора в каких-то случаях, как в Петербурге.

Кирилл Рогов: Я не знаю, это чей позор? Это позор всей России, это позор Петербурга прежде всего. Я думаю, что если Владимир Путин пошлет тумбочку избираться в губернаторы Петербурга, то тумбочка тоже получит у питерцев 60%.

Михаил Соколов: Вы их обижаете все-таки, мне кажется. Я бы так не обижал, потому что там какие-то чудовищные махинации произошли.

Станислав Белковский: Особенно с явкой избирателей, она выросла в два раза в конец выходного дня.

Михаил Соколов: В Москве она тоже выросла, говорят, что люди с дач поехали голосовать.

Дарья Беседина: Мы никаких таких аномалий не наблюдали. Наши коллеги в Питере до сих пор сидят с неподведенными итогами выборов муниципальных, потому что там совершенно дикие махинации. Избирательные комиссии убегают чуть ли не через окно. Они переписывают протоколы, не вводят их в ГАСы, увозят документы избирательных комиссий на каких-то черных джипах. Там совершеннейшее безумие творится последние сутки.

Константин Янкаускас: Я бы хотел отметить, что в Петербурге как-то незаметно, что происходит очень важное событие. В нашей фейсбучной тусовке очень большой разрыв с тем, что происходит на земле. В Петербурге очевидно уже, что в муниципальные депутаты проходят десятки независимых кандидатов.

Михаил Соколов: "Яблоко" насчитало 160, по-моему.

Константин Янкаускас: Это очень много – это 10% почти от общего числа депутатов. Во многих муниципалитетах они берут блокирующий пакет. На самом деле это очень важно, это та среда, из которой вырастают новые политики. Я так понимаю, через два года в Петербурге будут выборы в Законодательное собрание, которое имеет намного больше полномочий в Петербурге, чем Мосгордума. У нас Мосгордума более зависима от мэрии, а там обратная ситуация. Как раз из этой среды, где формируются новые лидеры, я думаю, вырастет очень много кандидатов в Законодательное собрание.

Во-первых, не все так однозначно, во-вторых, люди в восторге от того, что несмотря на то, что меня сняли с выборов, закрыли на 26 суток под арест, несмотря на это, удалось прокатить "Единую Россию". У большинства людей была мотивация именно пойти, проголосовать – это такая форма протеста была дополнительная к митингу, ко всему прочему. В мэрии все сейчас пребывают в состоянии, я так предполагаю, определенного шока, конечно, думают, кого мы перекупим, как заставим прогнуться. Сейчас основной план будет, как бы перекупить, замазать и так далее. Но это не отменяет результатов волеизъявления, что огромное количество людей пришло, проголосовало против "Единой России", против политики Собянина, против полицейского произвола. Я не говорю, что мы сидим в другой стране, у нас демократия, права человека и так далее, но все-таки этот факт состоялся, давайте его признаем, может быть, даже немножко себя похвалим и дальше с этим фактом будем работать и развивать успех.

Михаил Соколов: Как развивать успех? Я не уверен, что депутаты Мосгордумы захотят самораспускаться. Мне кажется, это декларативная штучка.

Дарья Беседина: Я думаю, те мандаты, которые они получили, они в них крепенько вцепятся.

Михаил Соколов: У вас есть идея, что нужно инициировать парламентское расследование действий силовиков. Может быть, это консолидирует оппонентов власти? Это можно сделать от имени Мосгордумы, какую-нибудь резолюцию проголосовать?

Дарья Беседина: Мосгордума может любой декларативный документ принять.

Константин Янкаускас: Даже можно ничего не принимать, можно блокировать все инициативы, но раз в год начальник ГУВД города Москвы приходит на публичный отчет перед депутатами Московской городской думы, он обязан будет держать отчет и отвечать публично в прямом эфире на эти вопросы. Точно так же, как Собянин, точно так же, как все его заместители. Если даже там будет человек, который поднимет вопрос избиения людей на митингах, коррупцию, про которую рассказывают в своих расследованиях Навальный, Яшин и другие политики, это уже будет совершенно другая история.

Даже когда сейчас одна Шувалова сидела в Мосгордуме, там трансляцию пытались выключать, чтобы Елена Анатольевна в прямом эфире не задала вопросы Сергею Семеновичу неудобные, а теперь этих депутатов намного больше. С точки зрения городской политики это все-таки важный сдвиг, который произошел.

Михаил Соколов: Как действительно реализовать этот результат 20 на 25 условные? Вот эта мифическая виртуальная партия Навального, которая на самом деле состоит из "Яблока", коммунистов и эсеров, случайных эсеров, я бы даже сказал, с одной стороны, и с другой стороны эти люди, которые самовыдвиженцы, "самомедвеженцы", которые лояльны кто Кремлю, кто Собянину.

Станислав Белковский: Это все политика пространства возможного, как мы понимаем. Если у людей, которые избрались в Мосгордуму, есть политические амбиции, они могут использовать пространство Мосгордумы для культивации этих амбиций. Быстро, естественно, ничего не произойдет, власть не сменится.

Полемика о самороспуске Мосгордумы – это точно воспроизводство полемики начала 2012 года, когда депутаты, ходившие с белыми лентами, говорили о нелегитимности Госдумы, призывали к досрочным выборам, с другой стороны сами мандаты не слагали, настаивая на том, что это единственный шанс использовать парламентскую площадку для донесения этих же идей. Кроме того, это неприкосновенность еще. Поэтому я думаю, что Мосгордума распущена не будет. В этом смысле я советовал бы не ставить так вопрос, потому что избирателей часто раздражают проекты, которые заведомо обречены на провал, шансы на успех весьма невелики.

Естественно, 20 депутатов – это большая сила, я полностью согласен с Константином. Весь вопрос в том, кто из депутатов продастся мэрии или уже заведомо ей продан, таких немало. Продан в широком смысле, мы же не считаем, что вдруг Николай Губенко, который гарантировано выиграл в своем округе без всякого "Умного голосования", вдруг стал навальнистом от того, что ему сообщили, что он входил в список "Умного голосования".

Михаил Соколов: Он уже сказал, что ему этого не надо было, ему и так хорошо.

Станислав Белковский: Естественно, это ему не надо. Лидер КПРФ, председатель ЦК КПРФ Геннадий Зюганов с самого начала говорил, что протесты все проплачены Соединенными Штатами и направлены на развал государства.

Михаил Соколов: Но под конец он начал сочувствовать протестующим.

Станислав Белковский: Несколько дней он посочувствовал. Я думаю, со дня первого заседания Мосгордумы его сочувствие растает. Здесь, к сожалению, это очень долгая дорога в дюнах, которая связана с личными качествами каждого из депутатов.

Михаил Соколов: Кирилл, вы что посоветуете или скажете по поводу реализации успеха? Многим кажется, что это успех. Такого никогда не было, не было четырех "яблочников" никогда в Мосгордуме, теперь четверо, среди них Сергей Митрохин, который яркий человек, борется то с тем, то с другим, то заборы ломает, есть и другие люди, заметные в московской политике.

Кирилл Рогов: Действительно, есть какие-то приятные вещи, что не совсем плохо, есть какой-то успех. Есть определенный успех "умного голосования". Москва действительно очень либеральный город, в котором демократический потенциал весьма высок. До сих пор властям это удается блокировать тем или иным образом, удается блокировать представленность этих людей. С этой точки зрения мало чего изменилось.

Мы посмотрим, что смогут те депутаты, которые там есть. Мы их не знаем, мы не знаем их настроения, мы голосовали за них не для того, чтобы они что-то делали, а для того, чтобы не попал единоросс. Если вдруг окажется, что дума начнет оказывать какое-то сопротивление хотя бы в публичной работе этого органа, там возникнут какие-то конфликты – слава богу. Я просто не слишком в это верю. Чтобы что-то изменить, нужны какие-то мощные кампании, эти мощные кампании могут быть организованы как сочетание того, что в думе, и того, что вне думы, на улице. Пойдут ли на это избранные депутатами люди? Не уверен. Не зря же они остались в списках, были допущены к выборам.

Михаил Соколов: Я хотел по ситуации с политзаключенными спросить, что теперь делать? Намечалось одно шествие в следующие выходные, его отменили, точнее, заблокировала мэрия в очередной раз, теперь еще заявка. Не получится ли так, что либо будут предлагать что-нибудь у кольцевой дороги, либо вообще ничего, желание людей побороться за тех, кто пострадал во время борьбы за честное голосование, сойдет на нет?

Константин Янкаускас: Если мэрия будет устраивать провокации, не давать там проводить наши шествия мирные, соответственно, мы будем проводить их в других форматах. Кстати, у нас во всех трех округах Центрального округа победили кандидаты не от "Единой России". Мы вполне имеем право на такой формат, как встреча с избранным депутатом Московской городской думы на территории округа.

Михаил Соколов: А тут на 30 дней посадят.

Константин Янкаускас: Посадят и посадят. Я просидел 26 суток – это, конечно, не сахар и не малина, но это, извините, и не СИЗО. Если надо посидеть для того, чтобы вышли узники "московского дела", еще в спецприемнике, я готов посидеть. Как раз один из тестов для депутатов Московской городской думы будет возможность нам способствовать, чтобы мы мирно, законно, без провокаций со стороны полиции могли провести наши акции в защиту политзаключенных.

Надо ходить, кстати, на суды к людям – это очень важно. Ясам, когда сидел под домашним арестом во время прошлых выборов в Мосгордуму, я сам видел, как это работает. Мы развалили это дело, я вышел из-под домашнего ареста, потому что каждый раз по 40–50 человек ко мне приходило на суд. Сейчас нужно делать то же самое, еще в большем количестве приходить. Это вопрос полноценной общественной кампании, рассчитывать надо в первую очередь на свои собственные силы. Если нам новоизбранные депутаты помогут – это будет просто супер. Но мы главная политическая сила в городе, мы должны рассчитывать на свои силы.

Михаил Соколов: Главная сила – это кто? Это команда Навального?

Константин Янкаускас: Безусловно, фактор "Умного голосования" один из ключевых, но не только он. Три фактора – это Навальный, это работа на местах и это наблюдатели. В совокупности это есть главная политическая сила в городе. Мы в округе разнесли четыре тысячи писем личных тем, кто за меня подписался, с призывом прийти, проголосовать умно за кандидата от КПРФ. Если бы сотни людей не поучаствовали в подготовке и разноске этих писем, ничего бы не было. Поэтому главная сила – это люди.

Михаил Соколов: Дарья, что будет делать "умная" оппозиция, если она появится, конечно, в Мосгордуме?

Дарья Беседина: В любом случае у нас будет "яблочная фракция". Как раз вопрос политзаключенных в партии больное место, потому что в "Яблоке" традиционно правозащитные ценности близки. Мы видели, что Григорий Явлинский ходил на все акции, Сергей Митрохин ходил на все акции, Евгений Бунимович ходил на акции, вытаскивал несовершеннолетних из ОВД. Фракция "Яблоко" будет обязательно работать в этом направлении, потому что иначе "яблочники" не могут просто.

Михаил Соколов: А вот люди мне пишут, что они от вас хотят совершенно другого, они хотят каких-то конкретных вещей, защитить сквер на Песчаной улице от строительства какого-то уродливого памятника патриотического или что-то с Лениградкой не делать или делать.

Дарья Беседина: По поводу сквера на Песчаной я подтверждаю, что памятник действительно уродливый, как архитектора он меня глубоко печалит. Я сейчас уже ощущаю, люди со мной связываются и говорят, что у нас есть какая-то проблема, с которой мы хотим обратиться к депутату. Мне нужно несколько недель, чтобы появилась техническая возможность с этими обращениями работать. У нас еще мандата нет, мы еще не вступили в должность. Я понимаю, что у нас будет целая система по работе с людьми, которые приносят обращения. Та программа, с которой я шла, которую я агитировала, – деавтомобилизация, пешеходизация, электрификация общественного транспорта, вернуть троллейбус, строить трамвай, велосипедизация.

Михаил Соколов: Какой кошмар! А вы автомобилистов ненавидите, что ли?

Дарья Беседина: Я прекрасно отношусь к автомобилистам, потому что все мы горожане, люди, которые перемещаются тем или иным способом. Наши транспортные привычки – это всего лишь часть нашего образа жизни, который имеет свойство меняться со временем в соответствии с внешними условиями. То есть городу важно создавать такие внешние условия, чтобы мы использовали наиболее здоровые и рациональные для города и для общества в целом привычки транспортные, чтобы мы больше ходили пешком, чтобы мы отказались от автомобилей.

Михаил Соколов: Я чувствую себя отсталым и отстойным, но от автомобиля не могу отказаться хотя бы раз в неделю.

Дарья Беседина: Это абсолютно нормально. Автомобиль – это самый комфортный вид транспорта. Тем не менее, в массе автомобиль нас, к сожалению, медленно убивает.

Михаил Соколов: Станислав, а вы не чувствуете тоже себя отсталым, отстойным? Может быть, нам всем пора на пенсию, а "молодая шпана" придет и все сметет. Проблема в том, что мы-то готовы уйти на пенсию, а вот они там, в Кремле, не готовы.

Станислав Белковский: Поскольку вы занимаетесь более важными проблемами, вы не знаете, что я уже давно политконсультант на пенсии, этим меня не запугаешь.

Михаил Соколов: Я понимаю, что молодежи надо дать дорогу, а что делать с теми, кто не хочет давать дорогу?

Станислав Белковский: Мне кажется, надо найти компромиссный вариант, который у нас был вариантом Рогозина. Принцип Рогозина, когда он был лидером партии "Родина" в Государственной думе: он сам ездил на мотоцикле небольшом, а за ним сзади ехала его думская машина БМВ с мигалкой и охраной. Надо такие комбинированные варианты предложить между пенсионерами и молодежью.

Михаил Соколов: А что предложить Владимиру Путину по этому поводу, по поводу подвинуться?

Станислав Белковский: Владимир Путин не живет в субъекте Российской Федерации город Москва, он находится или в Московской области, или в Краснодарском крае, поэтому, думаю, надо спихнуть с больной головы на здоровую, в законодательные органы этих субъектов Российской Федерации. Кстати, Владимир Путин перемещается на вертолете, тоже хорошая идея.

Михаил Соколов: С этой высоты он смотрит на Москву, на эти выборы. Для него это важный вопрос, что случилось в Москве, или ерунда?

Станислав Белковский: Для него самый важный населенный пункт – это форт Брегансон, все решается там, где они встречаются с Эммануэлем Макроном. Исход выборов в Мосгордуму для него технический вопрос, к счастью для нас.

Михаил Соколов: Я прочитал, что для Сергея Собянина это катастрофа, теперь он не сможет стать преемником Путина, не сможет претендовать на пост премьер-министра и так далее.

Станислав Белковский: Я думаю, что Сергей Собянин уже отработал все перед Путиным, заработал очки на жестких разгонах оппозиционных акций и подавлении оппозиции, поскольку Владимир Путин любит людей, которые готовы пожертвовать своей репутацией ради политической стабильности и путинского режима в целом. Единороссовское большинство в думе сохранилось, ну и все. Никакой катастрофы для Собянина не произошло.

Михаил Соколов: Потеря этого большинства, там же был полный контроль, а теперь как-то придется разговаривать с людьми.

Станислав Белковский: Когда в путинской системе человек выглядит хоть немного, но идиотом, тем самым он не вступает в прямую конкуренцию с непогрешимым вождем – это тоже не всегда плохо. Дмитрий Анатольевич сидит во главе правительства сколько лет, а до этого президентом работал. Мне кажется, когда говорят "работал президентом" – это издевательство, в нашем русском сознании – работать президентом нельзя.

Михаил Соколов: Кирилл, а вы что скажете о Сергее Собянине, каковы его теперь перспективы? У него неприятности мелкие или все-таки крупные?

Кирилл Рогов: Я не знаю, это довольно спекулятивное занятие, мы не знаем, какие у них расклады и что. Я вижу в Сергее Собянине человека немолодого, в этом смысле я не очень верю в какое-то его сверхважное политическое будущее. Премьерство при каких-то раскладах может быть. Думаю, что этот эпизод так, как он кончился, он не окажет какого-то особого влияния на политическую судьбу. Будет принято решение Путиным поставить его куда-то – поставят, не будет – не поставят. А гадать, поставят или не поставят, мы можем до конца наших дней, это ничего не изменит.

Мне кажется, вопрос главный остался про Москву, про то, что Москва на сегодняшний день по результатам того, я понимаю, что Константину важна эта победа, в ней есть нечто, но по результатам летних ралли и итогов выборов москвичи проиграли. Те москвичи, которые боролись за кандидатов, они проиграли, потому что у них очень ужесточился режим выхода на улицу, режим мирных демонстраций. Одновременно довольно пока химерические победы на электоральном поле. В этом смысле есть проигрыш.

Есть проигрыш и по всей стране, потому что мы видим, что всюду сделано то же самое. Те инструменты, которые есть у режима для того, чтобы блокировать представительство, чтобы проводить пседовыборы в одни ворота, эти инструменты работают, они сработали практически везде, включая Москву. Эти механизмы неломаемы, пока ни у кого нет сил их сломать, нанести серьезный урон. Надо отдавать себе отчет в этой реальности, которая у нас есть. Если в следующем цикле оппозиция найдет этот способ, то слава богу. Если новая дума московская поможет в этом – это будет прекрасно.

На сегодняшний день я как врач констатирую: вот прошел цикл, вот были ралли, вот выборы, вот мы подсчитываем, кто что получил. Эти механизмы, хотя в прошлом году казалось, что они в некоторых местах не срабатывают, некоторое раздражение снизу наносит им непоправимый урон в протестных голосованиях. В этом году было только одно организованное, в прошлом году было несколько стихийных протестных голосований, оно нанесло не очень большой урон, были блокированы возможности его последствий. В других местах этого просто не было, не было протестного голосования, все механизмы срабатывали. У кого поднимается рейтинг, с тем немедленно договариваемся, покупаем его или, если он не покупается, сажаем, выпускаем остальных на панельку и поехали.

По итогам этого ралли, этих выборов еще одно – это, конечно, совершенно безобразная роль, высокая ангажированность и коррумпированность Центральной избирательной комиссии и местных избирательных комиссий. Еще один вырос институт, надеяться на его честность и непредвзятость не приходится в будущем. И опять-таки оппозиции придется работать с этим, с тем, что Центральная избирательная комиссия и подчиненные ей региональные комиссии – это коррумпированная и очень ангажированная политизированная вертикаль.

Михаил Соколов: Вот голос пессимиста, который не хочет порадоваться крупнейшему поражению "Единой России" в Москве за всю современную историю. Вы радуетесь, Константин? Новый механизм теперь с вами бороться – электронное голосование. Алексей Венедиктов его отстаивал, рекламировал, рассказывал, а тут – бабах! – нужную тысячу голосов ввинтить в округ, и ваш кандидат летит куда-то в сторону.

Константин Янкаускас: Кирилл говорит, у нас нет механизмов, чтобы что-то выигрывать. Я не очень понимаю, откуда они возьмутся при таком настрое. Я не досконально следил за тем, как шло "умное голосование" в других регионах, но я заметил, что в Хабаровском крае "Единая Россия" тотально проиграла. 19 кандидатов из 24, поддержанных "Умным голосованием", они прошли в областную думу. То же самое в Иркутске – "Единая Россия" проиграла кандидатам от "Умного голосования" по многим округам. В Петербурге десятки новых молодых, активных независимых депутатов муниципальных. На самом деле, это очень важная история, из которой потом вырастут какие-то дальнейшие успехи. Я просто не очень понимаю, что предлагается. "Умное голосование" – плохо, а что предлагается?

Михаил Соколов: Не сказано было "плохо", а что не удается сломать эти механизмы.

Константин Янкаускас: Простите, 10 лет не было "Яблока", вообще ни одного депутата в Мосгордуме, сейчас четыре депутата. Я помню 2009 год, первые выборы в Мосгордуму, я работал как волонтер, там "Яблоко" вылетело из Мосгордумы, мы проиграли. 2014 год, когда никто из депутатов не собрал подписи, кроме Гайдар, Романовой и Каца, Гайдар с Романовой не зарегистрировали по подписям – вот это мы проиграли. А сейчас, когда у нас увеличилось представительство реально независимых депутатов, мы говорим: ах, как плохо, мы проиграли везде. Мы считаем, что у нас не власть, а боги какие-то, а мы маленькие людишки, тараканчики.

Михаил Соколов: Станислав Белковский всегда нам объясняет, что они находятся там, как боги на небесах. Путин на небесах, а они на земле. И как это все совместить?

Станислав Белковский: Во-первых, как вообще возможно крушение "кровавого режима"? Крушение тоталитарного режима возможно с помощью системы "черных лебедей". Поэтому точно написать программу, как будет свергнут этот режим, невозможно. В этом смысле я оптимист, просто нужно иметь запас терпения. Сидят какие-нибудь депутаты, которые кажутся оппозиционными, а на поверку ими не являются.

Михаил Соколов: То есть хорошо замаскировались?

Станислав Белковский: Они никогда и не маскировались, они всегда такими и были. Возьмем того же Николая Губенко, которого безумно люблю и уважаю как актера и культуртрегера, но ясно, что он никакой не оппозиционер.

Вспомним, например, "оранжевую революцию" на Украине в 2004 году, в которой я активно как активист участвовал, хотя я не волонтер, что случилось в парламенте Украины, когда стало ясно, что сценарий власти не работает, что Виктор Янукович не станет президентом. Неожиданно многие депутаты осознали себя сторонниками Виктора Ющенко, буквально за две недели блок Юлии Тимошенко увеличивается в три раза. Поэтому если режим начнет крениться, то тут многие народные избранники вдруг поймут, что они всегда ненавидели, не любили действующую власть, просто готовились к тому, чтобы сказать свое веское слово в поддержку всепобеждающей оппозиции.

Расписать точно, как и когда это будет, невозможно. Здесь я полностью согласен с Константином, что нужна просто последовательная кропотливая, возможно многолетняя работа. Вести эту работу могут только люди с очень ярко выраженными политическими амбициями. Те, кто хочет быстро заработать на процессе, те эту дорогу до конца не пройдут.

Михаил Соколов: Как вы считаете, страна в кризисе находится или еще нет?

Дарья Беседина: Страна в кризисе. У нас все еще президент Путин. На наших улицах, если выйти с соответствующими плакатами, как это недавно было, вас могут побить и даже посадить. Сегодня посадить могут фактически за все что угодно.

Наш штаб первый раз за много лет одержал крупную победу – это совершенно другое ощущение. Если мы будем работать, в каждых выборах принимать участие в том или ином виде. Я очень уважаю команду Константина, которые, несмотря на то, что его сняли, они поддержали совершенно не симпатичного вам в общем и целом депутата.

Константин Янкаускас: Более-менее приличный, достойный кандидат.

Михаил Соколов: Политический компромисс – это хорошо. А то все время такой неуступчивости было много за последнее время. Я вынужден дать в эфир опрос, мы решили спросить не про победу, а про моральную победу, кто ее одержал на выборах в Москве.