Дочь пресс-секретаря президента ни с того ни с сего выступает с конспирологической версией: почему силовики проявляют аномальную жестокость. Якутского шамана, который хотел добраться до Москвы пешком к 2021 году, арестовывают из страха, что он выполнит угрозу "изгнать демона" из президента России. Избранные депутаты Мосгордумы приступили к работе и требуют прекращения репрессий. О политическом калейдоскопе последних дней – политик Николай Рыбаков (партия "Яблоко") и политолог Глеб Павловский.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Сегодня мы обсуждаем политический калейдоскоп последнего дня, потому что количество людей, которые поддержали Павла Устинова, количество политических персонажей, которые его поддержали, партийные, государственные, я уже не говорю о научных, культурных деятелях, кто-то помнит такую историю? Она прецедентная или беспрецедентная, с вашей точки зрения?
Глеб Павловский: Есть такая поговорка "все любят оплачивать маленькие счета". Когда возникает ясное ощущение, что здесь власть отступит, то выстраивается очередь.
Елена Рыковцева: Не навредит ли всей истории, когда начинают говорить и писать: слушайте, что-то мне даже поддерживать противно и расхотелось ровно потому, что выстроились в очередь?
Николай Рыбаков: Я встал в очередь еще до массовой ситуации. В том числе у меня был "одиночный пикет" на "60 минутах", я там сказал про это дело, про всех остальных политических заключенных. Я думаю, что мы все здесь понимаем, что, скорее всего, дело будет пересмотрено, скорее всего, его освободят. Очень важны два момента. Во-первых, люди поймут, что, когда их много, они могут изменить ситуацию. С каждым разом это все увеличивается. Летние протесты по делу Голунова, сейчас люди видят, что они могут изменить. Конечно, очень важно, сегодня я выбрал плакат, есть несколько плакатов, когда ты подходишь к администрации президента, есть только за Устинова и за всех политзаключенных. Я, конечно, стоял с плакатом за освобождение всех политзаключенных. Потому что очень важно, чтобы те люди молодые, творческие, которые сейчас стоят в основном у администрации президента, чтобы они понимали, что важно не остановиться на освобождении Устинова, добиваться освобождения всех абсолютно невинно осужденных людей.
Елена Рыковцева: Даже в каком-то смысле хорошо, что произошла настолько абсурдная ситуация с Павлом Устиновым, которая вывела людей, которые в жизни не вышли бы на эту улицу, не встали в эту очередь, но она настолько беспрецедентна, что они, выйдя на эту улицу, вписались еще и за всех остальных, поддержали требование выпускать остальных. Поняли, что и остальные приговоры такие же абсурдные.
Глеб Павловский: Во всяком случае это будет так считываться другими в их корпорации. Корпоративность здесь – это очень положительный знак. Потому что общество у нас действительно сословное, идентичности у людей не республиканские, а я такой-то, я такой-то. Это создает такую волну потенциального большинства, когда я вижу, что люди, несколько видных людей моей корпорации, к которой я себя отношу, людей, на которых я ориентируюсь как на лидеров ее, у нас же нет лидеров общероссийских, они задают эталон поведения, что-то сдвигается, безусловно. Действительно, это начало политики. Когда выходили за Ивана Голунова, не было никакого ощущения, что это приведет к результату. Кто выходил вначале, они выходили в безнадежной, как казалось, ситуации. Но они выходили.
Николай Рыбаков: Еще есть практические признаки того, о чем вы говорите, разница между двумя этими процессами, как меняется. Помните, сколько людей задерживали в очереди, которая стояла перед зданием МВД на Петровке в защиту Голунова, сейчас ни одного человека не задержали, потому что понимают, что это невозможно. Второй момент очень важный, что если бы защита осталась исключительно в рамках корпорации актеров и театральных деятелей – это одно, а здесь все-таки учителя, священнослужители, книгоиздатели. Что для меня было совсем новое, мы за 90-е, 2000-е, даже 2010-е уже привыкли, что одни и те же люди подписывают обращения. Мы знаем, что одни и те же актеры, одни и те же театральные деятели. Сейчас очень сильно круг расширился, совершенно другие сообщества. Чтобы священнослужители сделали коллективное письмо – такого давно не было.
Елена Рыковцева: Надо отдать должное, что они не только за Устинова, у них говорится обо всех. Такой неожиданный персонаж появился во всей этой обойме – это Лиза Пескова, дочь Дмитрия Пескова. Он на самом деле о двух историях высказался совершенно одинаково. Когда сегодня арестовали знаменитого шамана, который шел изгонять демона в образе Путина, он сказал, что мы не можем комментировать каждый арест за пределами Москвы, когда ему сказали, что сегодня был удален с сайта "Эхо Москвы" пост его дочери Лизы, он сказал, что я не могу следить за каждым постом каждого блогера. Наверное, те, кто следят все-таки за сайтом радио "Эхо Москвы", понимают, что, скорее всего, этот пост был снят по просьбе папы, потому что он является главным гостем программы "Брифинг" этого радио, почему такого человека не уважить. Мне кажется, интересно будет нашей аудитории послушать, из-за чего сыр-бор.
Елена Рыковцева: Это очень интересное все-таки предположение, это предположение человека, который хорошо относится к президенту, совершенно очевидно, что он его уважает, он хочет верить, что он к этому непричастен, более того, его подставляют люди, которые это делают.
Глеб Павловский: Неважно, как относится. В данном случае, конечно, фамилия блогерши важна политически, но сама мысль о том, что все эти вещи – репетиция переворота, многие, я в том числе, высказывали. Дело не в том, что Путина подставляют, а дело в том, что готовятся к тому, чтобы Путина захватить просто. Совершенно очевидно, что Путин не контролирует эту ситуацию. Дураков нет, люди, которые это устраивают, это понимают, у них в руках инструмент, который президент не контролирует. Какая разница в принципе – Устинов или Путин. Путин выйдет погулять на площадь, выяснится, что ему стало плохо. После этого начнутся воспоминания о том, как хорошо было при Путине.
Елена Рыковцева: То есть вы тоже думаете, как и Лиза, что он не контролирует, что это все помимо него, что этот сценарий жесткий, к нему он не имеет никакого отношения?
Глеб Павловский: Это не так. Конечно, он не посылал людей захватить Ивана Голунова, Устинова, Егора Жукова, но, конечно же, он задавал стиль, в котором это делалось, а точнее, его способ управления исключает возможность контроля. Если нет его контроля за каждой стадией происходящего, а это просто и невозможно, должны контролировать другие, общественные организации, он должен получать немедленно эту информацию. Он ее явно не получает, она его не интересует. Ну а какую информацию ему дают его собственные люди в красных папочках, мы видим по его, в частности, репликам. То есть он создал ситуацию, в которой он всегда может сказать, есть такое выражение – правдоподобное отрицание, что я, извините, не знал.
Елена Рыковцева: Это беспрецедентная акция террора, такой жесткости не было…
Глеб Павловский: Она беспрецедентная, но мы видели только ранние стадии этой беспрецедентности, мы увидим следующие. Вы думаете, что это прекратится?
Елена Рыковцева: Я говорю о том, что, раз она началась, это каким-то образом кто-то решил воспользоваться тем, что "это возможно"? Значит, есть замысел?
Глеб Павловский: Это его стиль действовать в коридоре незапрещенного им прямо, постепенно расширяя эти рамки.
Елена Рыковцева: Есть замысел или нет?
Глеб Павловский: Это не играет роли никакой. Наша система устроена так, что в ней рациональный замысел не имеет никакого значения, кроме как топливо для чьей-то игры, для розыгрыша.
Елена Рыковцева: Это и есть значение.
Глеб Павловский: Замысла нет. Мы не видим ни разу ни на одной стадии никакого планировщика. Как только мы скажем "а, теперь все ясно", бац – происходит что-то противоположное. Сейчас выпустят одного, обменяют актера на шамана, а потом еще 10 посадят, из 10 выпустят еще одного. И вы опять скажете: смотрите, общественность победила. Это можно назвать моделью, но эта модель складывается спонтанно в условиях распада управления. Распад управления – это реальность.
Елена Рыковцева: Спонтанно в той системе, которую он создал.
Глеб Павловский: Это называли в последние месяцы царского режима "чехарда". Кто зашел к императору с запиской старца или просто зашел, тот и вложил в последнюю мысль государю. Я думаю, что и для этого тоже есть название.
Елена Рыковцева: Мы узнать это не можем точно, но это все равно важно попытаться определить – это спонтанно, это замысел, это кампания, это помимо президента, это с санкции президента. Нужно понять, что происходит, потому что происходит что-то необычное.
Николай Рыбаков: Я с этим хотел бы поспорить, что происходит что-то необычное. Ничего необычного не происходит, даже ничего экстраординарного не произошло. Потому что все это, что сейчас происходило в Москве, видел своими собственными глазами в Петербурге, Марши несогласных, перекрытие Невского проспекта. Конечно, из Москвы это не так заметно, как я теперь понимаю, но для Петербурга это было огромное событие. Все то же самое винтилово, месилово, избиения людей прямо на Невском проспекте. 1 мая этого года совершенно то же самое, абсолютно варварское избиение абсолютно мирных, ничем не спровоцировавших такие побои людей. Меня совершенно не интересует, каким образом такие решения принимаются, просто они принимаются, они происходят точно с ведома Путина, администрации, всего руководства этой страны. Что важно, что кто бы ни встал на место Путина, если сохранится вся та же система принятия решений, все будет продолжаться то же самое, чуть легче или чуть хуже, абсолютно все будет то же самое.
Елена Рыковцева: Наверное, другой человек может принести с собой другую систему только потому, что он другой.
Николай Рыбаков: Если он будет нести другую систему, а не просто другого человека, как очень часто у нас предполагается.
Елена Рыковцева: Вы, в отличие от шамана, не хотите честных выборов, а он сказал, чего он хочет. Ему говорят: чего вы добиваетесь, не будет Путина, система же останется. Он говорит: нет, только без Путина могут быть прозрачные честные выборы, у России будет новый правитель.
Николай Рыбаков: Может быть, кто-то забыл, но мы четыре года жили не при Путине, и ничего особенно не менялось. Ведь важно, что такое честные выборы. Очень важно не просто стоять – вот, должны отпустить невинно осужденного, должно быть проведено разбирательство. Почему можно так взять и избить человека на улице? Почему происходили все эти задержания летом? Кто отдавал эти приказы? Есть официальное признание, есть письменный ответ прокуратуры Москвы на запрос Евгения Бунимовича, который в тот момент был уполномоченным по правам ребенка в Москве, что половина подростков была задержана без всяких оснований вообще. Если вы признаете сами, что половина людей была задержана без оснований, я думаю, что если подростков задерживают без оснований, то и взрослых людей так же задерживают без оснований, где в этом разбирательство, где наказанные виновные в том, что такое может происходить в Москве? Ничего этого не произошло. Поэтому я считаю, что надо добиваться в том числе проведения всех этих расследований.
Глеб Павловский: Чуть-чуть разные темы – правозащитная и политическая.
Елена Рыковцева: Я все-таки считаю, что масштаб этих репрессий, последнее я помню "Болотное дело", согласитесь, что годы прошли. Может быть, потому что не было выступлений, и выступления повлекли за собой усиление репрессий.
Николай Рыбаков: После "Болотного дела" ничего не изменилось, люди не пришли в партии, не стали заниматься активнее политикой. Продолжилось у многих наблюдение за политикой. Я абсолютно убежден, что единственное, что может изменить подход власти к тому, что происходит, – это если люди начнут активно заниматься политикой, приходить в партии, приходить на выборы и так далее.
Елена Рыковцева: Мы начинаем забывать, с чего все это началось, с какого ляда вдруг этим оппозиционерам запретили идти на выборы. Это же тоже необычно для Москвы.
Николай Рыбаков: Я смотрю, что происходит во всей стране, не только в Москве. Просто раньше Москва считалась исключением по сравнению с тем, что происходило в стране. Москва перестала быть просто исключением.
Елена Рыковцева: Интересно, кем была дана команда не пускать их?
Глеб Павловский: Москва действительно перестала быть исключением. Скажем, до конца 30-х годов партия ВКП(б) была исключением, она могла говорить почти откровенно, что нет, она не подвергается никаким политическим репрессиям. Вокруг происходило известно что. Потом однажды с них сняли охранную грамоту. То же самое и здесь. Во-первых, в Москве тоже разное бывало, прямо скажем. Норма насилия общероссийски, к сожалению, к ужасу, нормальная. Если в отделениях милиции по стране пытали и раньше, то в московских начали систематически, как норма, пытать не так давно, как по всей стране.
Елена Рыковцева: Я бы еще привела в пример журналистов и блогеров, которые по всей стране садились за свои блоги, а в Москве нет. Сейчас дело Егора Жукова, студента, из которого хотят сделать экстремиста, это может быть один из первых, не говоря о твите Синицы.
Глеб Павловский: Заметьте интересный момент, он тоже новый, но не беспрецедентный, в дело вводятся разные статьи Уголовного кодекса, их уже довольно много. Идет эксперимент, идет поиск оптимальной "расстрельной статьи", более удобной. Иногда это экстремизм, иногда не экстремизм. Вот оказались массовые беспорядки. Сейчас идет проверка этой статьи на емкость. Дадинская статья, она тоже реанимирована. Вспомните, мы же все весной радовались, что все, с ней покончено, а она выскочила как ни в чем не бывало. Вот это как раз показывает не спонтанность – это показывает поиск нового уровня репрессивности, работающей, оптимальной, удобной и так далее.
Елена Рыковцева: Этот поиск кто ведет – президент или не президент?
Глеб Павловский: Что вам дался этот президент? Есть разные люди. В 10 раз больше этим занимаются люди уровнем ниже, для них это важно. Потому что тот, кто найдет оптимальный механизм репрессивный и одновременно не вызывающий сопротивления, тот окажется в лучшем месте при транзите. Потому что они все борются за места за этим столом.
Николай Рыбаков: Они борются за то, чтобы показать, продемонстрировать, что они способны сохранить ту систему власти, которая существует сейчас.
Елена Рыковцева: То есть это презентация репрессивных моделей преемников?
Николай Рыбаков: Это не презентация, просто они доказывают, что мы можем сохранить подконтрольность в данном случае парламента. Как показали выборы в Москве и Петербурге, извините, у них не было другого варианта, кроме как зачистить поле. Потому что во всех случаях, когда они выходили на выборы с оппозицией, они все проигрывали. "Яблоко" выиграло во всех четырех округах Москвы. На выборах муниципальных в Петербурге только проявлялся кандидат от "Яблока", его нужно было либо снять безумными вбросами, в Москве даже близко такого не было, что происходило в Петербурге на муниципальных выборах, либо просто снять по такому количеству признаков. В этом отношении Москва более цивилизованная, чем то, что происходило в нашей культурной столице, там просто полнейший был беспредел. У них просто другого варианта не было показать, что они могут выиграть то, что они называют выборами.
Елена Рыковцева: Давайте мы посмотрим, что получилось из всей этой истории. Сегодня первый день, когда мы можем увидеть, что получилось. Сегодня та самая Московская дума, кто бы ее вообще заметил и ее первое заседание, если бы не было всей этой истории. А теперь приковано наше внимание к тому, что происходит. Репортаж оттуда наш корреспондент Анна Хламова подготовила.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ЭФИРА СМОТРИТЕ НА ВИДЕО И СЛУШАЙТЕ В ЗВУКЕ
Опрос москвичей: выступит ли Мосгордума против репрессий?
