Виталий Портников: Зима приближается - это не фраза из популярного сериала "Игра престолов", я бы сказал, что это содержание всех переговоров между Россией, Украиной и странами Европейского союза по газовому вопросу за последние даже не годы, а десятилетия. Могут ли стороны действительно договориться о чем-то долгосрочном? Как влияет на эти договоренности ситуация с подводными маршрутами, которые Россия сейчас пытается достроить (но такой очевидной возможности до 1 января 2020 года у нее, конечно же, нет)?
У нас в студии Валентин Землянский, аналитик Альтернативного экспертного правительства, и Геннадий Рябцев, директор специальных проектов Научно-технического центра "Психея". На связи из Москвы директор Фонда энергетического развития Сергей Пикин. Прежде чем начать разговор, сюжет о сути событий.
Корреспондент: В сентябре 2019 года Киев, Москва и Брюссель возобновили газовые переговоры. По словам представителя Европейской комиссии Мароша Шефчовича, "встреча была конструктивной", и сторонам удалось сблизить позиции. 31 декабря 2019 года истекает срок действия десятилетнего контракта между компаниями "Нафтогаз Украины" и "Газпром" об условиях транзита российского газа в страны Евросоюза через украинскую газотранспортную систему. ЕС и Украина заинтересованы в стабильных поставках российского топлива и намерены добиваться подписания долгосрочного транзитного контракта. Накануне переговоров украинское правительство, выполняя требования Европейского энергетического сообщества, объявило о планах анбандлинга, то есть отделения газотранспортной системы Украины от "Нафтогаза" и создания независимого оператора ГТС. Киев просит Москву забронировать шестьдесят миллиардов кубометров газа в год для транзита мощностями своей ГТС сроком на десять лет. Министр энергетики и окружающей среды Украины Алексей Оржель не исключил в Брюсселе, что долгосрочный контракт с "Газпромом" заключить не удастся: "Есть риск того, что контракт не будет подписан, но мы надеемся выполнить необходимые действия, достичь соглашения и начать работу в соответствии с европейскими правилами. Цена на транзит газа будет зависеть от объемов его транспортировки через украинскую газотранспортную систему".
Чем большей окажется загрузка ГТС, тем меньше "Газпром" будет платить за каждый кубометр, который транспортируется в Европу, и тем меньше будет цена этого топлива для европейских потребителей. Сейчас более 40% всего российского газа экспортируется в Европу по украинскому маршруту. Статус транзитера позволяет Украине ежегодно получать в казну до трех миллиардов долларов. Министр энергетики России Александр Новак заявил в Брюсселе, что "Газпром" будет работать по новому европейскому газовому законодательству, однако не готов заключать с Киевом транзитный контракт на продолжительный срок. "В случае, если коллеги не успеют принять необходимое законодательство, мы готовы работать и по старому контракту или предложить подписать контракт на период имплементации европейского законодательства", – отметил министр.
Сейчас более 40% всего российского газа экспортируется в Европу по украинскому маршруту
Российские власти предлагают заключить договор о транзите сроком максимум на один-два года – пока не будет завершено строительство обходных газопроводов "Турецкий поток" и "Северный поток-2". В ходе встречи в Брюсселе российская сторона заявила, что не против возобновления прямых поставок газа в Украину, прекращенных четыре года назад. Однако на переговорах не прозвучало ни слова о выплате "Газпромом" долга "Нафтогазу", согласно решению Международного арбитража в Стокгольме в феврале 2018 года. Сумма долга за недопоставку согласованных объемов топлива для транзита в прошлые годы, учитывая пеню, увеличилась на десять процентов и составляет более двух миллиардов восьмиста двадцати миллионов долларов. Следующий раунд газовых переговоров между Россией, Украиной и Еврокомиссией, как ожидается, состоится в конце октября.
Виталий Портников: Можно, в принципе, говорить о том, что какой-то переговорный процесс близок к завершению, или мы видим наши обычные российско-украинские переговорные конвульсии, которые никогда ничем не заканчиваются до 31 декабря?
Геннадий Рябцев: Обычно процесс завершается чем-то театральным. Мы уже привыкли к тому, что 1-го или 2-го числа, как раз после праздников кто-то выходит и что-то закручивает, нажимает кнопку, или хихикает в прямом эфире на пресс-конференции с каким-то из европейских лидеров. Я не думаю, что что-то изменится в этом году, поскольку, к сожалению, проблемы в российско-украинских отношениях, и не только газовые, как сохранялись, так и сохраняются. Нынешний сезон не исключение.
Валентин Землянский: Тут два варианта, 50 на 50: или встретим динозавра, или нет. То есть если договорятся, то все это пройдет тихо, спокойно, незаметно, особенно если учитывать деполитизацию процессов. Само событие перестало быть интересным. Начали говорить о предметных вещах - и все, это исчезло из новостных лент. Стали обсуждать тарифные ставки, условия, юридическо-правовые моменты. Я думаю, второй раунд будет весьма показательным. Если говорить о первом, то я даже не ожидал таких результатов, когда обе стороны скажут, что конструктивно решили двигаться дальше в заданном направлении. Я считаю, что результат более позитивный, чем негативный.
Виталий Портников: Как вы считаете, "Газпром" сегодня заинтересован договариваться с "Нафтогазом" Украины?
Сергей Пикин: Конечно! В любом случае транзит с 1 января 2020 года никуда не денется, потому что "Северный поток-2" как частичная альтернатива не будет достроен. Я думаю, реально проект заработает на полную мощность ближе к 2021 году. Поэтому либо нужно подписывать соглашение на один-два года, либо играть по правилам Европейского Союза.
Виталий Портников: Как вы думаете, на что пойдет "Газпром"? По большому счету "Нафтогаз" хочет долгосрочного соглашения. Но через год будет "Северный поток-2" - чего долгосрочно договариваться?
Сергей Пикин: "Газпром" как раз не пойдет на контракт на десять лет. Первоначальные соглашения, которые были по поводу минимальных объемов 60 миллиардов кубов в год, для "Газпрома" также неприемлемы. Поэтому мы говорим именно о ситуации ближайших года-двух.
Виталий Портников: Очевидно, что "Нафтогаз" это категорически не устраивает. Год-два — это не тот срок, который решает украинские проблемы. Что делать в этой ситуации? Позиция "Газпрома" вполне логична. Если "Газпром" ждет достройки "Северного потока-2" и вообще появления реальной альтернативы, то эта альтернатива должна была появиться до 1 января 2020 года, она просто не появилась, и что "Нафтогазу" делать в этой ситуации, о чем говорить?
Геннадий Рябцев: Если существует переговорный процесс, это уже хорошо, ведь до последней встречи стороны просто приезжали, высказывали то, что они считают нужным высказать, констатировали факт несовпадения мнений и разъезжались. Поэтому тут я не разделяю оптимизма Валентина: все будет хорошо, но не для всех. Скорее всего, той стороной, которой будет не совсем хорошо, станет Украина, поскольку у нас внутри страны не существует единого мнения в отношении независимого квалифицированного оператора. К сожалению, для того, чтобы следовать всем европейским правилам, нужно завершить те процессы, которые сейчас заторможены в "Нафтогазе" Украины. Первый раз это все прозвучало, как ни странно, в программе действий президента Украина на 2010-2014 годы. Там было сказано, что этот процесс будет запущен в 2012 году. Но с тех пор прошло достаточно времени, много воды утекло, но до сих пор воз и ныне там.
На мой взгляд, проблема состоит в том, что мы требуем от субъекта хозяйствования, от "Нафтогаза" Украины разделения, то есть просто уменьшения прибыли, может быть, даже превращения этой группы компаний в убыточную группу. Ни один топ-менеджер ни одного субъекта хозяйствования, безусловно, на это не пойдет. Если посмотреть все уставные документы компании, то там мы не увидим, что это государственная компания, поскольку все, что относится к ее функциям по обеспечению энергетической безопасности и всему остальному, почему-то вынесено в преамбулу, а в обязующей части сказано, что все члены правления несут ответственность исключительно за обеспечение прибыльности работы группы компаний "Нафтогаз Украины".
Виталий Портников: Вы тоже не верите в обещания украинских участников переговоров, что не будет проведено разделение "Нафтогаза"?
Валентин Землянский: Есть постановление Кабмина с расписанной дорожной картой, которую передали российской стороне. Более того, российская сторона сказала: "мы готовы пойти вам навстречу". Я понимаю, почему они это делают. Готовы пойти навстречу, продлить, например, действующий контракт на какой-то ограниченный срок для того, чтобы вы смогли завершить все европейские процедуры, мы могли подписать контракт по правилам третьего энергопакета. У нас система управления "Нафтогаза" построена по принципу: взять государственный актив, поставить туда своих операционистов и, по сути, сделать его частным, хотя формально он будет числиться как государственный. Яркий пример тому - "Укрнафта", государственная компания, но она четко отстаивает частные интересы.
Я не разделяю пессимизма Геннадия. Я думаю, переговоры как минимум будут двигаться. Тот же Коболев озвучил ставки транзита, которые они видят как переговорную позицию, они готовы это обсуждать. Октябрь будет показательным, потому что повылезают все дьяволы, все нюансы будут обсуждать в октябре.
Виталий Портников: Господин Пикин будет у нас арбитром между пессимистом и оптимистом: к кому вы ближе?
Если мы станем двигаться в сторону европейского законодательства, это неплохо: никто не будет ничего оспаривать
Сергей Пикин: Думаю, позиция "Газпрома" никак не зависит от тех процедур, которые будут происходить, потому что процедуры в первую очередь юридические, частично политические. В принципе, решения были приняты давно, об этом много говорили. Но тут нужно понимать, в какой момент будет передача активов для того, чтобы новая компания была правопреемником по ним и могла заключать следующее соглашение о транзите. Это очень тонкий момент. Юристы говорили, что это нужно сделать чуть ли не за одну ночь, чтобы все это было легитимно. Даже если не удастся провести данные процедуры, вполне возможно подписать какие-то временные меморандумы или, точнее, дополнительное соглашение. Они могут быть не годовые, а, например, на квартал, потому что январь - время неблагодарное: Новый год, все празднуют, только газовики, и российские, и украинские в это время очень активно работают. Поэтому, если мы сдвинем все это, условно говоря, на 1 апреля, то в данном случае ничего кардинально не поменяется ни для "Нафтогаза", ни для "Газпрома". Нужно, чтобы все процедуры были завершены, чтобы все было легально, и уже на легальной основе можно двигаться дальше вперед. По каким это будет правилам, какие ключевые моменты будут зафиксированы в соглашении или вне соглашения? Если мы станем двигаться в сторону европейского законодательства, это будет тоже неплохо, в данном случае никто не будет ничего оспаривать. Действуют европейские законы, и если по ним будут работать и "Нафтогаз", и "Газпром", то дальше уже никто не будет бегать в Стокгольм и пытаться что-то оспорить.
Виталий Портников: Я хочу поставить вопрос ребром: он будет, наверное, не совсем энергетическим, но он может многое объяснить. Команда Владимира Зеленского сейчас говорит, что она хотела бы какого-то большого соглашения с Россией, в котором можно увязать урегулирование проблем на Донбассе, урегулирование экономических и энергетических отношений, решить все это глобально.
Геннадий Рябцев: Я до сих пор плохо понимаю, что такое команда Зеленского. Прозвучала мысль о том, что "Газпрому" выгодно заключить какое-то временное соглашение… Мы фактически отдаем в руки все козыри, говоря, что если мы не успеем оформить все необходимые юридические моменты до 1 января, давайте продлим действующий транзитный контракт до 1 апреля, а может быть, до 1 июля, а может, и до 1 октября, а потом заработает "Северный поток-2" и отпадут потребности в заключении долгосрочного соглашения. Раз мы слышим такие предложения с той стороны, следовательно, вряд ли удастся договориться о газе в пакете, поскольку, на мой взгляд, газовый вопрос для Российской Федерации, для "Газпрома" - это уже решенная проблема. Единственное, что сейчас ограничивает российскую сторону, — это дата, когда эта проблема будет решена. Понятно, что это уже не 1 января.
Валентин Землянский: В отличие от Геннадия, я понимаю, что такое команда Зеленского. Мы уже говорили о том, что, как только тема деполитизируется, она перестает быть сенсационной, ее перестают выносить в заголовки. Представители Зеленского говорят: давайте пришьем к ней сейчас Донбасс и снова сделаем ее политической. Если не удастся договориться по Донбассу, значит, не удастся договориться по газу, и наоборот, если не договоримся по газу, значит, не договоримся по Донбассу. Скорее речь должна идти о том, что если происходит глобальное понижение конфликтного градуса во взаимоотношениях двух стран, тогда это процессы, которые движутся параллельно, но их никак нельзя увязывать между собой, потому что это абсолютно разные вещи. По содержанию и по действиям, которые должны совершаться, там чистая экономика, а тут чистой воды политика, и если там на кону деньги, то тут людские жизни.
Виталий Портников: Но ведь сама идея о том, что "Газпром" готов работать по европейским правилам, прозвучала от российских представителей только сейчас. Почему раньше с этим не соглашались, а сейчас согласились?
Сергей Пикин: Это обсуждалось уже летом текущего года, может быть, не столь явно и не устами министра энергетики России, но в экспертном сообществе говорили, что можно заменить долгосрочное или среднесрочное соглашение на подобные нормы европейского законодательства. Была экспертная дискуссия по поводу того, как можно это все внедрять. Сейчас Министерство энергетики России и "Газпром" понимают, что это наиболее эффективный момент. У нас есть европейцы как третья сторона, участвующая в переговорах. В ситуации, когда мы говорим о том, что и "Газпром", и "Нафтогаз", и эта новая компания будут работать по европейским правилам, здесь очень странно было бы получить от европейцев какой-то упрек или непонимание: наоборот, они сами должны быть в этом заинтересованы. А если все стороны соглашаются, то все соединяется, и получается нормальная ситуация.
Очевидно, что "Северный поток-2" будет достроен, это лишь вопрос даты. Он уже готов как минимум на две трети. Даже если Дания не даст разрешения по "Северному потоку-2" (хотя есть определенные ожидания, что это все-таки случится в ближайшее время), все равно он будет достроен. Мы говорим о том, как мы должны построить дальнейшую конфигурацию взаимодействия России и Украины по газовому вопросу на долгосрочной основе. Если мы принимаем европейские правила, значит, мы работаем по ним, и никто дальше не спорит, наоборот, это удобно для всех сторон: европейцы понимают, украинцы понимают, "Газпром" понимает.
Виталий Портников: Все-таки все эти десятилетия поставки газа были важным элементом не всегда политического, но энергетического давления на Украину. Но как только вы принимаете европейские нормы, вы сразу добровольно отказываетесь от эффективного инструмента давления - для чего?
Сергей Пикин: Потому что давить будет уже особо нечем, потому что объемы транзита в конечном итоге сильно упадут. Я думаю, что после введения "Северного потока-2" и, возможно, введения второй нитки "Турецкого потока" объемы по транзиту останутся в диапазоне 15-20, максимум 30 миллионов кубометров. Сейчас мы все-таки говорим о цифре 80-90, в разные годы по-разному, но так или иначе в разы больше, чем то, что должно остаться. Поэтому здесь уже нет никакого давления — это уже будет абсолютно экономический процесс, причем по понятным правилам для всех трех сторон, заинтересованных в нем.
Виталий Портников: Есть понятие нефтяного проклятия для многих стран: они не развиваются, все время живут за счет нефтедолларов (и это очень часто относят к России). Может быть, у Украины было транзитное проклятье? Может быть, когда российская сторона перестанет наконец пускать газ через украинскую трубу, как все мечтают, транзитное проклятье закончится, украинцы начнут работать?
Геннадий Рябцев: Есть такая фраза: "труба у нас или нам"? К сожалению, мы очень много внимания уделяли так называемому транзитному потенциалу, не понимая, что потенциал — это вещь виртуальная, а не какие-то реальные проекты. Мы видим сейчас, что при нынешней политической конфигурации Украина просто не в состоянии быть транзитным государством между Россией и Европой. Это означает просто закрыть глаза на все, что было в последние пять лет, и сделать вид, что мы продолжаем работать в этом направлении.
Виталий Портников: По-моему, Россия сама стремится к этому.
Если два участника трехсторонних переговоров хотят договориться, они сделают все, чтобы принудить к договоренности третью сторону
Геннадий Рябцев: Думаю, нужно отказаться от этой парадигмы и придумать что-то новое. К сожалению, ничего кроме того, чтобы поставить железный занавес на восточной границе Украины, пока что в украинском политикуме не обсуждается. Но быть тупиковой страной с этой стеной на восточной границе тоже как-то не улыбается. То, что большого газового транзита в обозримом будущем не будет, это уже сто процентов, поэтому нужно думать о том, каким образом оптимизировать мощности украинской ГТС, вообще переориентировать приоритеты политики в этой сфере для того, чтобы выйти из ситуации с как можно меньшими потерями.
Виталий Портников: Вы тоже согласны, что транзит — это проклятие? Может быть, надо расстраиваться, а не радоваться?
Валентин Землянский: Расстраиваться уже нечему: за последние пять лет благополучно все похоронили. Ведь речь идет не только о газовом транзите, но и о том, что Украина потеряла весь свой транзитный потенциал, включая железнодорожный, воздушный, морской. Можно было не закрывать, например, прохождение российских фур, как это делали наши активисты. Транзит электроэнергии в Крым - помните подрыв опор, квалифицированный как хулиганство? У нас любая стрельба из гранатомета, минирование мостов и подрыв межгосударственных электроопор квалифицируется как хулиганство: такое либеральное государство - терроризма не видим в упор…
Потерявши голову, по волосам не плачут. Транзит потерян, "шелковый путь" ушел стороной. Помните, мы еще отправляли контейнеры? Я потом общался с дипломатами из Казахстана, они говорили: ребята, а вы не пробовали нас спросить: мы согласны, мы готовы с вами сотрудничать с точки зрения транзита из Китая? Мы сейчас сидим и смотрим на закат: сокращение газового транзита — это уже закат истории.
Но вопрос в другом (тут я не соглашусь с господином Пикиным): это вопрос договоренностей. Вот тут начинается самое интересное: вопрос политической игры — это вопрос умения переговорщиков. Может быть, здесь можно говорить и о проблемах Донбасса, в том числе, и о возможных других экономических проектах, ведь стопроцентная загрузка "Северного потока" или "Турецкого потока" - это вопрос обсуждаемый. И если он будет загружен на 70%, а остальное пойдет через Украину, то это тоже вопрос тех объемов, которые будут проходить по украинской газотранспортной системе, и это можно обсуждать.
Виталий Портников: Давайте попросим господина Пикина отреагировать на эту идею об объемах. Мне тоже всегда казалось, что те подводные альтернативные маршруты, которые строятся Россией, отнюдь не гарантируют того количества сырья, которое должно по ним транспортироваться. Там нет подземных хранилищ. Если "Газпром" вдруг резко наращивает поставки газа в Европу, что вполне возможно при нынешней экономической ситуации на континенте, то у украинской ГТС появляется шанс. Вопрос, насколько Россия заинтересована в том, чтобы дать этот шанс Украине.
Сергей Пикин: На территории Европейского союза огромное количество хранилищ, в Германии самые большие хранилища. Европейцы всегда запасают на зиму большие объемы. В этом году и Украина запасла рекордные объемы, и европейцы - в силу того, что газ в этом году был сильно дешевле, чем в прошлом, за счет сжиженного газа. Действительно, возможна ситуация определенной игры, но она будет связана не только с политикой, с тем, какой будет размен по Донбассу, и сдругими политическими вопросами, но и с ценообразованием. Транзитные ставки вырастут примерно на 25%, и это уже экономически более дорогой проект. Но даже если посчитать на пальцах, то весь "Северный поток-2" стоит примерно девять с небольшим миллиардов евро. Украина получает в три с лишним раза меньше этого объема за один год, поэтому даже в таком контексте это получается весьма интересный экономический проект.
Даже если оставить политику за скобками, то экономика также будет влиять на процессы перекачки. Конечно, наличие в Украине газовых хранилищ — это дополнительное подспорье в случае наступления холодных зим. Если европейские хранилища, особенно сопредельных государств, оказываются заполненными до минимальных объемов, то украинские хранилища могут быть в этом смысле как раз одним из элементов торговли с европейцами, потому что объемы позволяют это делать. Газ в хранилищах можно запасать даже летом, когда он дешевле: это тоже элемент торговли. Сегодня купили газ по одной цене, а зимой, когда цены выросли в полтора раза (бывали случаи, когда они росли и в два, и в три раза), можно на этом зарабатывать. Так что экономическую модель нужно менять, понимая, что очень скоро будет совсем другая реальность.
Виталий Портников: Стороны договорятся? В ходе этой программы мы нащупывали какие-то возможности договоренностей, но это когда договариваешься на трезвую голову, когда за тобой не стоят политические соображения и экономические интересы кланов, это как будто в пробирке, а жизнь не пробирка.
Геннадий Рябцев: Договорятся, ведь в том, чтобы продавать газ, заинтересована Российская Федерация, а в том, чтобы его покупать, заинтересована Европа. Если два участника трехсторонних переговоров хотят договориться, то они сделают все, чтобы принудить к договоренности третью сторону, что бы она при этом ни заявляла.
Виталий Портников: То есть вы считаете, что Украина — это объект, а не субъект переговоров?
Геннадий Рябцев: В данном случае - да. К сожалению, я не вижу каких-либо причин думать об обратном.
Виталий Портников: Вы тоже так считаете: Украина потеряла субъектность в энергетических вопросах?
Валентин Землянский: И не только в энергетических.
