Еще не глядя выступления Владимира Путина перед иностранцами на Валдайском форуме, можно заранее сказать, что он опять будет пытаться предстать перед ними голубем мира. И они поверят? В прямом эфире это общение комментируют аналитик Фонда Карнеги Андрей Колесников и обозреватель украинского канала "Прямый" Питер Залмаев. Ведёт программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Мы сейчас начинаем обсуждать самое сонное мероприятие из всех существующих в природе, оно происходит в эти минуты – идет Валдайский форум. Там выступает Владимир Путин, и все спят, начиная с главного оратора. Он перед тем, как выйти на сцену, зевнул, потом пошел говорить речь, и нам показывают, как зевают другие. Например, Андрей Фурсенко, советник по образованию и науке, всю речь Владимира Владимировича проспал, и вместо того, чтобы ткнуть локтем в бок и разбудить, его все время показывали реально спящим. Человек сидит чуть ли не в первом ряду и спит. Такая жестокость к нему была проявлена оператором, что, может быть, его и уволят скоро.
Андрей Колесников: Можно счесть это доносом на спящего человека. Но я думаю, это единственная интрига форума – спящий Фурсенко. Думаю, что Фурсенко ничего за это не будет, у него и так уже пенсионерская хорошая должность, как эти все отставные должности спецпредставителя, советника, она ни к чему не обязывает, человек мало на что влияет. Обязан появляться на всяких мероприятиях. А что там еще делать? Сергей Лавров тоже, по-моему, начинал немножко подремывать.
Елена Рыковцева: Речь была какая-то невероятно скучная. Даже интересно, как вы ее оцените. Он спотыкался все время, что ему несвойственно, он обычно хорошо говорит, тут он спотыкался на каких-то словах. Временами и ударения смысловые делал не так. Впечатление, что дали ему только что эту бумажку. Он долго говорил. Вот о чем?
Андрей Колесников: Вообще, мне кажется, очень сильно изменился формат Валдайского форума. Сначала это были неформальные встречи с очень небольшим числом людей, люди западные очень ценили попадание в число 25, потом расширявшееся число гостей. Сейчас гости сотнями исчисляются. Произошла некоторая официализация основного действа форума, потому что Валдай стал постоянно действующей площадкой. Вот эта официализация, конечно, на пользу не пошла. Раньше все ждали каких-то ярких слов Путина. Может быть, в ответах на вопросы он оторвется, все сидят и ждут, что это начнется. Но раньше интрига сразу начиналась. Николай Злобин, полуамериканский, полуроссийский эксперт, всегда задавал острые вопросы: когда вы уйдете, уйдете ли, продлите ли? Сейчас это не очень уже, наверное, актуально. Наверное, массовое представление о Путине состоит в том, что он никуда никогда не уйдет, вообще вечно будет жить. В прошлом году была интрига, точнее, не интрига, а просто яркая фраза по поводу того, кто попадет на небеса в результате взрыва, кто просто сдохнет, как выразился Владимир Владимирович. Может быть, он сейчас тоже какую-то заготовку полирует в голове или импровизационное такое что-то скажет. Конечно, это очень жестоко: сначала речь про Восток Путина, потом речь Ильхама Алиева, как плохая Армения захватила Нагорный Карабах. Какое-то неравноместное состояние, тогда надо было армянского руководителя звать. Филиппины, Казахстан – это что, наши союзники? Делается все, как на многих мероприятиях такого сорта, чтобы не говорить о главном. Главное – не Восток, а Запад, конечно. Главное не Филиппины, а Донбасс и Крым.
Елена Рыковцева: Вместе с нами сегодня спит Питер Залмаев из Киева. Вы, наверное, тоже хорошо на этой речи, которую я вас заставила слушать, отоспались или вам было весело?
Питер Залмаев: Я поспал немножко до нее, потому что согласно доброй традиции Владимир Путин опоздал. Я так понимаю, речь должна была начаться ровно в 17.00, понятно, что он не изменил своей привычке заставлять всех ждать от мала до велика. Речь, я согласен с вашим коллегой в студии, абсолютно не запомнилась какими-то яркими выражениями, яркими словцами, сенсациями. Это была очередная реприза злобной речи мюнхенской 2007 года, с которой отсчитывают новый виток постсоветской "холодной войны" между Россией и Западом. Все речи Владимира Путина после этого являются репризой Мюнхена 2007 года.
Елена Рыковцева: В зале сидела рядом такая занятная четверка персонажей – это Дмитрий Киселев, Кирилл Вышинский, свежевырванный из лап бандеровских, Алексей Громов и Сергей Лавров. Что должно символизировать это единство Киселева, Вышинского, Лаврова и Громова?
Андрей Колесников: Раньше был Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин – вот эта четверка. Я не думаю, что это случайная рассадка, кто-то думал над тем, куда кого сажать. Очевидно, Кириллу Вышинскому в этой войне с Западом, то есть с Украиной, уделяется огромное внимание. Вышинский теперь – это тот флаг, который будут переносить с места на место на разного рода официальных мероприятиях. Здесь его предъявляют публике. Многие не очень узнают Громова, поскольку он все-таки закулисный кардинал, его лицо не всегда мелькает, он один из тех, кто формирует информационное пространство, информационную повестку страны. А рядом министр иностранных дел. Значит, Вышинский становится небольшим информационным оружием, будет работать в этом качестве, наверное, какое-то время.
Елена Рыковцева: Я уже слышала о том, что ему дают программу, которая будет называться что-то вроде "Настоящая Украина", он будет говорить, как по-настоящему в Украине. Это не то что в тех ток-шоу или новостях российских, которые, наверное, показывали фальшивую Украину, как теперь выясняется, раз Кирилл Вышинский выйдет теперь с настоящей уже.
Андрей Колесников: Конечно, все это становится немножко старомодным все время до такой степени концентрироваться на Украине. Это стиль времен Порошенко, все время говорить об Украине, 24 часа в сутки. Сейчас немножко меняется ситуация, критикуют Зеленского изнутри страны, Зеленский старается сбалансировать разные интересы, попадает в разные истории с Трампом и так далее. Немножко другая повестка. Европа страшно внимательно следит за этим за всем, потому что они хотят оживить нормандский формат, особенно французы. Мы продолжаем заниматься изображением какой-то удивительной Украины с какими-то удивительными акцентами. Зачем? Уже совершенно непонятно. По-моему, есть некоторая усталость российской публики от Украины.
Елена Рыковцева: Питер, вы как расшифровываете эту четверку, места которой совсем неслучайно достались рядом – Дмитрий Киселев, Кирилл Вышинский, ваш бывший политический заключенный, Алексей Громов, глава идеологического департамента негласный, и Сергей Лавров. Что мы должны думать, когда они сидят рядом?
Питер Залмаев: На самом деле многое можно для себя понять из их мимики, из постоянных усмешек не только на их лицах, но и на других. Это такие обтекаемые намеки Путина на то, что Запад работает против мира во всем мире, Запад навязывает всем свою модель демократии и так далее, реакция людей на такие высказывания. Путин ни разу, поправьте меня, если это не так, ни разу не упомянул Украину, название страны, не говорил про минский процесс, про урегулирование в Донбассе, про нового президента и так далее. Это было очень примечательно. Я думаю, присутствие этой четверки, в частности, господина Вышинского, было призвано скомпенсировать это непонятное мне молчание. Понятно, что конференция была посвящена проблемам Востока, тем не менее. Владимир Путин может в какой-то степени сейчас провозглашать, если не победу, то определенный прорыв по части реализации" формулы Штайнмайера", которая не только дает ему все, что он хотел, я сказал бы, продвигает на один шаг вперед к реализации его первоначального плана использования Донбасса как троянского коня. То есть всунуть Донбасс в качестве троянского коня в Украину, чтобы блокировать ее поползновения в сторону Запада. Плюс эта "формула Штайнмайера", ее подписание грозит господину Зеленскому потенциальными проблемами. Потому что оппозиция, которая сейчас сложилась в Украине, в том числе из тех 25%, которые поддерживали президента Порошенко, они являются намного более пассионарными, чем те 75% сборной солянки протестного голоса, которые голосовали за господина Зеленского. Они уже сейчас угрожают Зеленскому прямым и косвенным образом очередным Майданом. Буквально вчера в Киеве прошло народное вече, мини-Майдан, участники которого протестовали против этой "формулы Штайнмайера", как преступление и измена государственным интересам Украины.
Елена Рыковцева: Действительно, пока в речи Путина не было никакой Украины. Вчера он немножко говорил об этом на Энергетическом форуме, сегодня еще не было, думаю, его об этом спросят. У меня создается ощущение, когда появилась информация об этой "формуле Штайнмайера", об этом договоре, который ее включает, подписанном Леонидом Кучмой, мне показалось освещение этого на российских федеральных каналах носящим очень провокационный характер. Как это подавалось? Уступка, это Путин, мы их заставили, мы поставили их на колени, Россия диктует, диктует Путин, куда им деваться. Они делают и подают это подписание так, чтобы подчеркнуто публично унизить Украину, что это уступка, которую Зеленский делает лично Путину. Они понимают прекрасно, какую реакцию это вызовет в Украине самой, они отлично понимают, что ровно такая подача этого подписания вызовет то, что в конце концов эти соглашения имплементированы не будут в украинское законодательство. Одновременно выходит абсолютно хамское письмо Пушилина и этой гоп-бригады в адрес украинских властей по поводу того, что вы нам должны, в безобразном тоне, ровно в таком, чтобы им сказали: да идите-ка вы туда-то. У меня наоборот создается впечатление, что делается все, чтобы ничего этого не случилось. Показать, что мы пытались, а эти путем Майдана, путем возмущения не пошли на наши предложения, на наше мирное урегулирование. Тем более, что Пушилину и компании это не нужно, они прекрасно понимают, что их ждет в Украине, огороженной по периметру украинскими пограничниками, они понимают примерно свою судьбу будущую. Им не нужно ничего в составе ни федеративном, ни в автономном, им невыгодно и вообще опасно находиться в составе Украины. Так что я не очень согласна, что за эту формулу бьется Москва, она делает все, чтобы показать, что она будто бы бьется, но делает все, чтобы принято это не было.
Андрей Колесников: Думаю, что в этом есть правда. Потому что вообще внешняя политика России – это сплошное спойлерство. Здесь нет ни стратегии, даже тактики, есть какие-то реактивные вещи, кто-то что-то сделал, они отреагировали. Но в данном случае эта привычка к спойлерству, вмешательство в чужие дела, к работе троллей, к вмешательству пригожинских людей во всех частях света теперь уже, здесь то же самое. С одной стороны, Путину Донбасс не очень нужен как мобилизационное средство, отработали. Он не мобилизует население на поддержку Владимира Владимировича. Это уже воспринимается населением как бремя, как нечто непонятное, никакого триумфального шествия на востоке Украины не случилось, еще в 2014 году это поняли российские избиратели, сейчас это просто не в фокусе внимание. Это как чемодан без ручки, его жалко бросить, на нем же можно спекулировать, на нем можно устроить кучу провокаций разнообразных в отношении Запада, прежде всего можно дразнить Запад этой всей историей. Вот эту "формулу Штайнмайера" будут гонять как мячик с разных сторон. Зеленский уже сказал, что "формула Штайнмайера", но только тогда, когда границы наши. Россия, естественно, скажет, что это не входит в "формулу Штайнмайера", уже говорила устами Лаврова, возможно кого-то еще. Опять камень преткновения, опять это не будет работать, опять Макрон будет уговаривать Путина, Путин ему будет говорить: но я же, собственно, за мир во всем мире, смотрите, что они делают. И конечно, это привычка унижать. Зеленский для них не родной. Да, он не Порошенко, да, они понимают, что он пришел к власти не просто так, что у него большинство в парламенте, пока он еще достаточно популярен, судя по опросам. Но сделать ему гадость – это часть спойлерской, если это можно назвать стратегией Российской Федерации. Зеленскому, конечно, не позавидуешь, он работает по нескольким фронтам, ему, безусловно, очень тяжело. Тем более, что результат под вопросом, я имею в виду мирное урегулирование на Донбассе.
Елена Рыковцева: У меня создается впечатление, что ему мешают. В Украине есть такие политические силы, которые говорят, что он марионетка Кремля – это смешно, потому что видно, как его ненавидят, как ему вредят, мешают, как его унижают, как из него пытаются здесь сделать посмешище. Нужно очень внимательно смотреть российский телевизор, там много поучительного для тех, кто хочет думать, что это какая-то марионетка и что он в каком-то сговоре с Кремлем. Даже сейчас по этой формуле нет никакого сговора даже близко. Питер, у меня создается впечатление, что ровно такой подачей хамской срывается это соглашение, вовсе его не толкают к нему, а толкают, чтобы ушли от темы урегулирования, особенно Пушилин и марионетки кремлевские это делают абсолютно очевидно.
Питер Залмаев: На самом деле здесь ничего нет нового. Я думаю, что мы не столь сильно расходимся во мнениях. Действительно факт этой подачи преследует собой цель в том числе внести больший раскол в украинском обществе. Можно спорить о том, насколько лоялен Зеленский прокремлевской, пророссийской позиции, тем не менее, они свято верят, что он реваншист и так далее, а не пассионарно настроенный, и действительно готовы выйти на какой-то очередной Майдан. Путин это понимает. Он посылает таким образом сигнал Зеленскому: смотри, что у меня есть. Теперь парадоксальным образом эти 25% могут быть подспудными союзниками Путина от обратного. Давайте вспомним встречу Путина с Макроном, он посылает сигнал, то, что мы услышали сегодня в его тезах, что Россия является поборницей мира, конструктивное государство, в отличие от не настолько конструктивных западных партнеров. Таким образом он показывает, что у нас есть в том числе и часть Запада, которая все-таки увидела свет, они проснулись, увидели, кто мы такие, на чьей стороне правда. Мы вместе сейчас будем давить и продавливать Украину даже на условиях, которые заблаговременно им неприемлемы. Вы говорили об унижении, действительно господину Зеленскому приходится испытывать унижение и не только по эту сторону Атлантики, но и по другую. Мы говорим сейчас про записи телефонных разговоров, его встречу с господином Трампом в Нью-Йорке. Я вам скажу, что во многом он виновен сам, что он позволяет себе быть вовлеченным в эти дела, реагировать таким образом на инсинуации Трампа, на его просьбы об одолжении и так далее. В разговоре, где он поливал грязью европейских партнеров Украины, которые дали Украине более 16 миллиардов долларов займов, кредитований, прямой гуманитарной помощи. Неофитство и неопытность украинского политика, которая была очень популярна и была большим фактором его победы на выборах, сейчас дает о себе знать. Мы видим плоды такой неопытности. Сейчас только стоит себе представить, если такой разговор состоялся между Зеленским и Трампом, то что ожидать от прямых переговоров между Зеленским и Владимиром Путиным. Это поединок трехбуквенных организаций – КВН и КГБ. Мы можем себе только представить, кто возьмет верх в этом поединке.
Елена Рыковцева: Я думаю, он давно в этих переговорах отошел, может быть даже к сожалению, от КВН. Что-нибудь кавээновское не мешало бы подпустить в разговор с Трампом, чтобы это казалось шуткой или казалось иронией. К сожалению, там нет никакой иронии. Действительно его постиг колоссальный удар, я считаю большим психологическим ударом публикацию этих разговоров. Тут нужно сказать единственный комплимент в адрес 20-ти лет и опытности Путина, который вчера, когда ему сказали, что если ваши переговоры с Трампом будут опубликованы, сказал: слушайте, я в КГБ работал, вы же помните, из какой я вышел организации. Я всегда говорю по телефону так, чтобы эти переговоры можно было опубликовать. Конечно, этого опыта Зеленскому не хватило, ему в голову не могло прийти, что эти разговоры будут опубликованы, что кто-то когда-то о них узнает.
Андрей Колесников: Я согласен, что новизна его лица, его манера поведения позволила ему выиграть выборы в стране, где есть демократические процедуры, демократические традиции. Сейчас, безусловно, из-за этого же сложнее, но может быть это обернется преимуществом где-то дальше. Потому что он сделал то, что не могли сделать до него – он сдвинул с мертвой точки некоторые процессы. Состоялся обмен пленными. О'кей, малые дела, но из этих малых дел состоит политика, и они касаются живых людей. В этой политике живые люди важнее, чем какие-то позы политические: ни в коем случае мы не разговариваем друг с другом, ни в коем случае не говорим с террористами. Из этого ряда предубеждений. У него нет этих предубеждений, поэтому он способен работать на этом уровне. Часто с ним сравнивают Макрона, он тоже пришел на волне поиска третей силы во Франции, он тоже взял парламент, как и Зеленский. Макрон пытается играть новую роль в качестве переговорщика с Путиным, как человека, который может Путина вынудить совершать какие-то дружественные шаги. Путин ведет себя как вел всегда, он сидит на холме, ждет каких-то предложений от западных партнеров, делает вид, что он сам предлагает что-то. За последнее время он дважды сделал этот вид, сегодня третий раз. Сначала он предложил какое-то партнерство стран Персидского залива, сегодня он повторил эту идею: мы же летом вышли с этим предложением, пожалуйста, пусть США туда входят. Заведомо зная, что никто эту формулу не примет, чтобы потом сказать: ну мы же предлагали такую мирную инициативу, новую структуру. И это предложение, чтобы не размещать ракеты средней дальности, на что американцы говорят: вы уже разместили, теперь говорите нам, что размещать не надо. Где логика? Сегодня было опубликовано интервью уезжающего посла США, он был в полном недоумении: как мы можем это всерьез рассматривать? Это такие шуточки в стиле чекистов, но это не политика, так политику не делают.
Елена Рыковцева: Я предлагаю хоть что-то из этой речи, на которой все заснули, послушать один занятный фрагмент.
Елена Рыковцева: Что вы скажете по поводу этого "благодаря", "от опасной черты"?
Андрей Колесников: Это тот стиль, который исповедуется нынешней властью, продавать угрозу. Эти угрозы покупаются, за счет этого покупается и популярность: я вас спас, ребята, вы этого не знали и не чувствовали, но я знал, что вы стояли над пропастью, я вас спас. Это воспринимается абсолютно всерьез. Да, была чеченская война вторая, безусловно, серьезное дело. О некоторых ее последствиях негативных сейчас не любят вспоминать официальная пропаганда и сам Путин. В Беслан он не поехал в годовщину, он поехал на Халхин-Гол праздновать победу, малоизвестную российскому народу, над японскими захватчиками в Монголии. Этого он избегает, а произнести эти слова – это важно, "международный терроризм", "распад России". Это же имеется в виду не только Чечня, имеется в виду Россия в принципе как таковая, потому что именно тогда его первый шаг – это введение федеральных округов и уполномоченных представителей президента в них. Сейчас эти должности абсолютно синекуристые никому не нужные, но тогда это был очень важный шаг. Потом были теракты, потом была отмена губернаторских выборов. Путин всерьез считает своим достижением то, что он удержал Россию как таковую от распада на разные государства. Хотя, мне кажется, что это сильно преувеличенная угроза, никто бы никуда. Как мы себе представляем – Дальневосточная республика, независимая Горноалтайская чего-то? И опять эти слова – суверенитет, суверенитет и суверенитет и безопасность. Точно так же, как он посвятил Сирии в своей речи большой кусок: мы спасли страну от проникновения международных террористов, вооруженных головорезов. Почему они должны были из Сирии приехать, они занимаются своими делами там. Наоборот в каком-то смысле мы спровоцировали своим участием в сирийском конфликте, стали стороной конфликта, для головорезов, если они действительно хотят мстить, Россия становится в некотором смысле мишенью. Еще что он в этой речи сказал интересное – он похвалил Трампа. Замечательный парень, наконец без всяких оскорблений в адрес Ким Чен Ына, без всяких предварительных условий сел за стол переговоров, эти переговоры были успешными. Трамп у него положительный герой. Америка плохая, американская демократия плохая, американской культуры не существует, как он сказал в беседе с английскими коллегами-журналистами, а вот Трамп хороший.
Елена Рыковцева: Но ведь Трамп тоже говорит, что Володя хороший, и для Трампа это положительный герой.
Питер Залмаев: На самом деле на подиуме присутствовали несколько положительных для Трампа героев, кроме Владимира Путина, любовью к которому Трамп уже известен всем, которой он не изменяет, невзирая ни на Мюллера, ни на Конгресс. Там же еще был президент Филиппин, который развязал очень кровавую вне юридического поля войну с наркодилерами, в результате которой погибло много тысяч людей. Трампу нравятся такие решительные действия. Он даже часто высказывал свои розовые мечты о том, если бы в Америке тоже была такая президентская власть безраздельная, по сути монархическая, как бы было это хорошо. Трампу нравятся такие лидеры. Если бы на то была его воля, к этому бы в Вашингтоне все и шло. Единственная надежда на наши суды, на наш Конгресс, демократов в Конгрессе, потому что при Трампе идет поползновение в сторону банановой республике. Я бы еще прокомментировал, в чем состоял месседж Путина, когда он брал обзор своего 20-летнего президентства, заявлял о стабильности в регионе, тут важно читать между строк. Потому что корреляция того, что он сказал – это как раз тот раздрай, который несут нашему региону западные государства, администрации американских президентов, Джордж Сорос, все это бросается в одну кучу, все те, которые стоят за "цветными революциями" в нашем регионе. Понятно, что рассказывая о стабильности и дружбе народов в дружной российской семье, он подспудно намекал: смотрите, иначе у нас майдановский сценарий, как вы это видите в Украине.
Елена Рыковцева: Я бы организаторам форума предложила спички раздавать всем участникам и вставлять их в глаза. То, что только сейчас показывали эти лица – это абсолютно сонное царство.
Андрей Колесников: Я думаю, душновато просто, в зале надышано, все сидят в пиджаках с галстуками. Оператор упорно показывает спящих людей. При советской власти такого оператора, режиссера сняли бы с должности.
Елена Рыковцева: Он так себя веселит, иначе он тоже заснет, если перестанет показывать спящих людей.
Андрей Колесников: Душно и скучно. Путин молчит. Я думаю, что задача Путина на самом деле может быть не очень высказываться.
Елена Рыковцева: Мы, предполагая, что Владимир Путин в очередной раз будет выставлять себя на этом форуме голубем мира, он всегда на Валдайском форуме говорит, что только Россия думает о мире, все остальные страны нам в этом смысле завидуют, а Америка так вообще занимается исключительно войнами, задавали сегодня вопрос прохожим: не следовало бы России ради мира сделать два простых конкретных шага, а это отдать Крым законным хозяевам и уйти с Донбасса?
ПРОДОЛЖЕНИЕ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО И СЛУШАЙТЕ В ЗВУКЕ
