Владимиру Путину на Валдайском форуме раскрыли глаза, что освещение украинской темы на российских каналах носит крайне недружественный характер. Он сделал вид, что впервые об этом слышит, и вроде как даже пожурил своих пропагандистов. Они теперь что – станут говорить об Украине уважительнее? Обсуждают журналист Константин Эггерт, политический аналитик Виктор Рыбаченко и автор вопроса Путину на форуме политтехнолог Михаил Погребинский. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Не успели мы с вами вчера распрощаться в 8 часов вечера, как Владимиру Путину наконец-то стали открывать глаза на то, что происходит на федеральных российских каналах. С нами Константин Эггерт, который не участвует, но смотрит иногда телевизор и тоже знает, что происходит, в отличие от Владимира Путина. С нами Виктор Рыбаченко, героическая личность, который только-только окунулся в это варево российских ток-шоу об Украине, только летом он начал посещать их. Мы покажем вам, что такое российские ток-шоу одного дня. С нами Михаил Погребинский на связи, герой дня, потому что он задал тот вопрос Владимиру Путину, который и раскрыл Владимиру Путину глаза, раньше не знал Владимир Владимирович о том, что происходит в российском федеральном эфире. Давайте посмотрим этот момент.
Елена Рыковцева: Михаил Погребинский сказал, что когда украинцы видят эти ток-шоу, они обижаются тому, как представлена их страна. Вы в эти шоу ходите, участвуете, вас эксплуатируют пять лет как эксперта с украинской стороны. Вы, конечно, не обижайтесь, но вы на той стороне, вы говорите им то, что они хотят услышать. С чего вдруг вы к нему обратились с вопросом, что угомоните их, нельзя же так со страной обращаться братской?
Михаил Погребинский: В каком смысле я на той стороне?
Елена Рыковцева: В совершенно прямом. Пожалуйста, не обижайтесь. Когда вас приглашали все правление Петра Алексеевича трактовать, комментировать события, происходящие в Украине, вы излагали ту точку зрения, которую они хотели услышать и которая совпадала с их точкой зрения.
Михаил Погребинский: Если моя точка зрения совпадала с точкой зрения авторов программы, то это моя точка зрения. Мне никто не заказывал мою точку зрения.
Елена Рыковцева: Я не сказала, что она заказная. Она ваша совпадающая. Почему сейчас через пять лет вы решили сказать ему, что люди обижаются?
Михаил Погребинский: Во-первых, я это говорил в том числе организаторам каналов, этих программ, говорил, что мне это не нравится. Действительно последние пару лет стал намного реже бывать на тех каналах, которые особенно не нейтральны. Я оставляю за собой право выбирать, куда мне поехать, куда нет, особенно в тех случаях, когда мне кажется, что моя точка зрения не представлена, тогда я собираюсь с духом, еду на пару дней в Москву, чтобы эту точку представить. Сейчас, мне кажется, что когда поменялась в Украине власть, в особенности в связи с тем, что она еще оставляет какие-то небольшие надежды на то, что развернется наша тяжелая украино-российская ситуация в сторону более спокойного и разумного разговора о том, как закончить противостояние на востоке страны, мне кажется, что контрпродуктивно держать на каналах людей, которые выполняют роль таких болванчиков, которых оскорбляют, чуть ли не бьют на этих каналах, они представляют Украину в жутком свете. Я этого никогда не скрывал, я всегда об этом говорил. Был вариант вообще отказаться туда ходить, как отказываются, например, многие мои коллеги даже в Москве. Но я думаю, что это неправильно, голос вменяемого человека, каковым я себя считаю, хорошо, если там будет периодически звучать. А где Костя Эггерт, вы же обещали?
Константин Эггерт: Я здесь.
Елена Рыковцева: Вот показывают вам Костю Эггерта, Константина фон Эггерта. Обратитесь к Константину, потом мы продолжим.
Михаил Погребинский: Я просто привык видеть в цветной бабочке, он сейчас в черной бабочке, я его не узнал.
Константин Эггерт: Нет, она не черная, она коричневая с синим. Просто, видимо, в скайпе не хватает разрешения.
Елена Рыковцева: Мальчики, вам в программу "Модный приговор", я чувствую, здесь вам не место. Мы поняли, что Михаила Погребинского в какой-то момент поддостало все это. Это произошло не сегодня, а года два уже как, он уже не так активно и не с таким удовольствием участвует в этих ток-шоу. Эти ток-шоу проходили долгую периодизацию за пять лет, там сначала было что-то очень страшное, потом что-то смягчалось, потом усиливалось. Сейчас такой период, когда, может быть, живому человеку можно там находиться. Тем не менее, я предлагаю вам посмотреть, мы сегодня сделали нарезку оценок лексики, комментариев ведущих ток-шоу одного дня, 3 октября, которые идут на канале ВГТРК. В час дня начинается шоу "60 минут", его сменяет шоу "Кто против?", все они посвящены Украине, с 7 до 8 снова ток-шоу "60 минут", в 23, сейчас задвинули почему-то на 00, подхватывает эстафету Владимир Соловьев. Нон-стоп ток-шоу об Украине.
Елена Рыковцева: Это совсем не все. Если все реплики документировать, то вы услышите от этих ведущих слово "нацики" на дню 24 часа, "придурки" говорит ведущий Дмитрий Куликов по поводу украинских политиков Яценюка и Кличко. То есть это оскорбление, оскорбление и еще раз оскорбление в течение всего 3 октября 2019 года, ровно того дня, когда Владимир Путин выступил на Валдайском форуме с заявлением, что "неужели". Я-то не считаю, что что-то изменится, потому что риторика Путина и риторика российских федеральных каналов всегда были разнонаправленными, он работает на аудиторию внешнюю, они работают на внутреннюю. У них единая цель, но они ее достигают разными средствами. Вы считаете, им прикрутят "нациков", "придурков", "тряпок" или это все будет жить своей жизнью?
Константин Эггерт: Если прикрутят, то ненадолго, это будет косметическая история. Вы справедливо начали с того, что ток-шоу все посвящены Украине. Смешная вещь заключается в том, что эти все, назовем вещи своими именами, негодяи на зарплате, которые все это делают, они по сути дела занимаются операцией прикрытия. Почему надо говорить об Украине? Потому что не надо говорить о России. Если говорить о России, боюсь, некоторые региональные политики, эксперты начнут говорить совсем другое, чем говорили даже два года назад, в силу изменения обстановки внутри. Украина необходима. Самое главное событие во внутренней российской политике эпохи Путина произошло не в России, оно произошло в Киеве, произошло в ноябре-декабре 2004 года, называется первый Майдан или "оранжевая революция". С этого момента испуг российской правящей верхушки не проходит, Майдан номер два это только добавил, фантастическое избрание Зеленского. Я абсолютно уверен, что до самого последнего момента думали, что Порошенко начнет войну, прикажет набить бюллетени в урны для голосования. Украина не до конца понимаема российским политическим классом, поэтому она опасна. Потому что не дай бог, будет как в Украине, поэтому надо все время говорить, что там ужас, ужас, еще больше ужаса, внешнее управление Америки. Зеленский звонит, до этого Порошенко звонил, узнавал у Обамы или у Трампа, что ему – курицу или рыбу есть на обед. Это абсолютная необходимость, без этого российская пропагандистская машина работать не может. Без Украины, Америки, НАТО и так далее и продажной оппозиции, работающей на деньги всемирного масонства. Без этого никак.
Елена Рыковцева: Если бы он попытался их приструнить – это бы значило, что он закрыл свое телевидение, уничтожил машину.
Константин Эггерт: Конечно, люди из администрации знают, как раздаются темники. Мы понимаем, почему это все продолжается. Даже в эпоху якобы налаживания отношений, якобы какого-то продвижения по пути выполнения минских договоренностей все равно все это хамство продолжается. Как в Советском Союзе, там по команде прикручивали фитиль за одну секунду на центральном телевидении, комментаторов просили употреблять другие слова. А здесь ничего не делают, значит так и надо. Вы совершенно правы, это рассчитано на великую Россию от Калининграда до Владивостока, на большую страну. "Не дай бог", "придурки". Настоящая политика – это ужас.
Елена Рыковцева: Я хочу показать еще один фрагмент. Эти ток-шоу состоят не только из ведущих, ведущие модерируют, направляют участников, но еще и из гостей, которые, как правило, шесть против трех. Есть гости, которые уже пять лет проходят этой красной нитью, пять лет говорят одно и то же. Мы смотрим вчерашний день ровно после выступления Владимира Путина. Карен Шахназаров, который вечный критик украинской власти и украинского государства.
Елена Рыковцева: Неизбежно распадется, Украина не государство. Как вы с ними там управляетесь?
Виктор Рыбаченко: Я первый раз получил приглашение в начале лета. Я в Украине на разных каналах выступаю, где-то они увидели, пригласили. Я ехал очень настороженным, думал, будут просить поддаться, где-то прогнуться. Видел некоторых профессиональных украинцев, которые здесь на каналах работают украинцами. Я сразу воинственно заявил, что я буду отстаивать позицию Украины. Они говорят: пожалуйста, отстаивайте. Хорошо, ладно, отстаиваю. Но я увидел механику. Ваш вопрос был о Путине. Путин, я бы сказал элегантно, дал подачу всем этим каналам, он сказал: народ Украины не надо ругать – это же братья, а вот власть Украины... И поэтому все понеслось, как и было.
Елена Рыковцева: Когда ведущий говорит, что Зеленского народ не выбирал, Зеленского выбрал Коломойский, – это про народ или про власть?
Виктор Рыбаченко: Я для того, чтобы показать сегодняшнее состояние на некоторых каналах, скажу об академике Митине, философ такой был знаменитый. Мой старший товарищ, очень в возрасте, говорит: "Попал я на лекцию академика Митина, вдруг я чувствую до боли что-то знакомое. Я подхожу к нему в перерыве, смотрю – он читает с очень желтых листочков. Вспомнил я, что когда я был молодым, он читал эту лекцию". Я попадаю на один из каналов, где выходит политолог с именем, действительно известный в том числе в Украине, говорит: "В результате государственного переворота Зеленский пришел к власти". Я на него смотрю и думаю: методичка твоя какого цвета? Наверное, тоже желтого. То есть говорит языком 2014 года, не сегодняшним языком. Я преподаю на кафедре пиара, я сам профессиональный политический психолог, в том числе пиарщик. С чем я бьюсь на каждом ток-шоу, что я хочу переломить и мне не удается – это то, чтобы спорили эксперты. А спорят черные пропагандисты, черные пиарщики. Ты стоишь, ждешь своей очереди, потому что ясно, что каждому надо высказаться. Первый начинает, второй, третий, шашлык нанизали из неправильных тезисов, уже нанизана некая логика, с этой логикой надо бороться. Начинаешь говорить – тебя забивают. Один из моих знакомых на этом ток-шоу, я его спрашиваю: "Чего ты орешь, когда я начинаю говорить?" Он мне отвечает: "А у меня работа такая – орать, закрикивать". Я был бы очень заинтересован, чтобы на российских каналах, как и на украинских, была предметная дискуссия. Среди этих пропагандистов есть умные люди, которые точно бьют в наше слабое место украинское. Ведь дома я критикую и Зеленского, и "Слугу народа", и режим, и все что угодно, здесь я не критикую, здесь меня зажимает. Не потому, что я заангажирован или меня кто-то просит дома не критиковать. Известная сценка с ботоксной маской как родилась?..
Елена Рыковцева: Это выступление Виктора Рыбаченко на федеральном канале. В программе "60 минут", он говорит такую фразу, "У Зеленского не ботоксная маска и не надменное лицо Штирлица", и режиссер, не подумав о последствиях, эту цитату выводит на экран.
Виктор Рыбаченко: Я хотел показать, что мы же все люди. Вот показывают лицо Зеленского в разговоре с Трампом, лицо было, скажем так, неоднозначное, и растерянность там была, и непонимание, и жалкий в чем-то он там был, но он живой человек, и за это его любят в Украине, поэтому такая колоссальная симпатия. У него нет ни одного профессионального качества, которое бы поддержали украинцы, но есть искренность. Мы верим, что Зеленский хочет остаться в истории, а мы знали, что каждый предыдущий хочет набить карман. И вот такой Зеленский попадает к Трампу, и показывают его лицо, и смеются. Мне так обидно стало. Над чем вы смеетесь? Над живым человеческим лицом, над живой реакцией? Да, растерялся, да, перед ним бизон американской политики, он молодой олененок. Потому что выходит Петр Порошенко, суперопытный, прошедший все пути, очень подготовленный для роли президента, с одним-единственным недостатком – он не хочет остаться в истории. Вернее, он надеется остаться в истории, набив при этом карман. Но это невозможно, люди это чувствуют. И выходит Зеленский, который уязвим в каждом втором шаге, но почему-то мы ему продолжаем верить. Я со своими студентами Зеленскому начали придумывать рекламку, потому что это занятие по пиару, мы очень хотели, чтобы он победил. Когда меня другие коллеги спрашивали: ты с ума сошел, ты хочешь, чтобы клоун всерьез стал? Вы знаете, очень многие были против, мои коллеги, профессора, доценты, а я был за. Мне так хотелось свежести. Я понимал, что да, ужасно, этот состав Верховного совета кошмарный. Через год, может быть, проведут выборы, но останется умная молодежь, которая за год пройдет обкатку. Она будет ядро той будущей власти. Сегодня эта власть держится на личной харизме Зеленского, другой основы нет. Как только он потеряет свою харизму, я очень переживаю за то, чтобы он не потерял ее, потому что вся конструкция новой власти обрушится. Верховному совету нечем похвалиться, Кабмину еще пока нечем похвалиться. Кто поддержит? Никто.
Елена Рыковцева: Михаил, конечно, можно мечтать о том, чтобы эти каналы обсуждали экспертно, по-человечески тему Украины, но мы-то, конечно, мечтаем о другом, чтобы они о России немножко говорили. Но о России они категорически отказываются говорить, только об Украине. В ответе вам Владимир Путин сказал: ну если они критикуют власти, то и ладно. С вашей точки зрения, когда они называют "нациками" весь божий день 3 октября 2019 года людей, которые вышли на Майдан, которые не согласны с решением Зеленского подписать знаменитую формулу, вы считаете, это оскорбление народа или власти, как говорит Владимир Путин?
Михаил Погребинский: Они оскорбляют часть народа, мне это не нравится. Я очень давно знаю Костю, с уважением к нему отношусь. В чем прелесть российских либералов? Я точно знаю, что они скажут в каждый конкретный момент. То, что они говорили 15 и 20 лет тому назад, то же самое я сейчас услышал от него. Такое впечатление, что никакой трагедии украинского народа за эти все годы не было, не была потеряна часть территорий, не погибла масса людей. Тем не менее, есть такое представление о том, что Украина, где происходят замечательные демократические события, и Россия, которая боится этих событий. Есть часть правды в том, что Костя говорил, но есть и совсем иная сторона этого всего дела. А теперь насчет оскорблений – это возмутительно. Поэтому когда у меня появилась возможность об этом сказать, я об этом сказал. Я вас уверяю, что я много раз об этом бесполезно говорил, иногда в эфире. Я могу заметить, что я единственный выступающий на российском телевидении, который прямо говорил, что я не согласен с тезисом вашего президента Путина о том, что Украина и Россия один народ. Это точно было и даже не один раз. Факт моего присутствия, если вы посмотрите те программы, где я присутствовал, – у них меняется атмосфера разговора. Я не знаю, то ли это связано с отношением ведущего ко мне, то ли еще что-то, но когда я есть, исчезает экстрасила оскорблений, всего прочего. Я думаю, что в этом смысле, когда люди мне на улице говорят, что вы редко появляетесь, хотелось бы, чтобы вы чаще были, я понимаю, что они скорее предпочтут спокойный разговор, который, мне кажется, своим присутствием я стимулирую.
Елена Рыковцева: Конечно, они вас выслушивают со всем уважением, так же, как и других, еще раз простите, близких им. В очень комфортной обстановке ораторствуют те ораторы, которых хочется слышать этим ведущим. Не только ради вас эта атмосфера чудесная появляется, Никонов Вячеслав очень комфортно может говорить долгие монологи, Карен Шахназаров, просто его с умилением слушают, не говоря о Якове Кедми, который как оракул там может полчаса, Соловьев Владимир замирает, как просто завороженный. К сожалению, это связано не с тем, что вы такой интеллигентный, а с вашей позицией, которая, по крайней мере во времена Петра Алексеевича, была им очень близка.
Михаил Погребинский: Я думаю, было бы правильно, если бы Костя, как умный человек, примерно такими же словами описывал режим Порошенко. Но, к сожалению, этого я не слышал, а слышал то же самое, что мы сейчас послушали относительно российской власти. Ужасный режим, Костя. Режим, при котором тысячи людей оказались как политические заключенные. Вы рассказываете про свои проблемы, они, конечно, есть, их миллион, но вы не хотели говорить о том, что режим украинский преступный. Я бы хотел, чтобы к сегодняшнему новому украинскому режиму не создавалось в России отношение как к продолжению режима Порошенко.
Константин Эггерт: Интересно, господин Погребинский, я думал, называть его Мишей или нет, но решил – все-таки остановлюсь пока на Михаиле. Когда мы с ним, может быть, сблизимся как-то, то я, наверное, тоже перейду на такие более ласковые формы, но пока буду говорить Михаил. Смотрите, как интересно получается: и у Порошенко был режим, теперь у Зеленского тоже режим – это носит негатив. Когда я говорю "режим Путина", например, я не привношу ничего позитивного.
Елена Рыковцева: Это вы либерал, значит, если говорите "режим Путина"...
Константин Эггерт: Я не либерал по любой классификации. В нормальной политологической классификации я самый классический консерватор, в стиле, я не сравниваю себя с Уильямом Бакли, журналом National Review и так далее. Но в России любой человек, который не любит Путина, он зачисляется в либералы. Ну хорошо, я классический либерал. Но не про меня же речь, речь идет о том, что у Михаила все правительства, которые не ладят с путинским правительством, путинским режимом, они у него тоже все "режимы" почему-то оказываются. В том числе это подразумевает, что не демократически избранные лидеры. Прямо скажем, наверное, не как в Швеции выборы в Украине, но очевидно они лучше, чем в России.
Елена Рыковцева: Давайте вернемся в начало выступления Михаила, когда он сказал, что вы 15 лет говорите одно и то же, не замечая, как трагически Украина теряет территории. Трагедия потери территорий ровно связана с тем режимом, который, к сожалению, находится не в Украине, а в России.
Константин Эггерт: Мне тоже очень нравится: "трагедия репрессий при коммунистах". Как будто цунами ударило, и люди погибли. Под машину попал – тоже трагедия. Не трагедия, это очень конкретная вещь – это российско-украинская война, продолжающаяся пять лет. Где-то специально раскопали специфические раны, постоянно бередят, которые где-то были в отношениях между востоком, центром и западом, но до этого там не было гражданской войны, не было никаких партизан и так далее. Я тоже ездил, простите, в эту страну соседнюю. Конечно же, если сегодня мы обсуждаем трагедию или, как в церкви у нас читают молитву о мире в Украине, предотвращение братоубийственной бойни. Это ложь, никакой братоубийственной бойни в том понимании, в каком навязывают нам российские телеканалы, нет. Есть война, российская интервенция в Украине, закончившаяся захватом одной части территории и де-факто отторжением другой в Донбассе, она находится под контролем России по сути дела. Потому что, что будут делать эти пушилины-мушилины без звонков из Москвы, без контроля военных и спецслужб. Я очень надеюсь, что украинцы решат свои проблемы, я очень надеюсь, что будет меньше вопросов о том, кто с запада, кто с востока и так далее, но меня прежде всего волнует то, как события, происходящие во время украинско-российской войны, трансформируются, трактуются федеральными телеканалами для людей, которые не имеют возможности туда поехать, для людей, которые вообще мало себе представляют окружающий мир, не хватает средств, не выезжают из своих городов, они иногда в областном центре не были, много таких сегодня. Посмотрите на число загранпаспортов, выдаваемых в России, над американцами все хохочут, меньше в России в процентном отношении. И меня это волнует, потому что ложь, которая течет с российских телеканалов о каком-то диком гражданском противостоянии, бесконечных режимах, которыми управляют американцы, – это проблема потом для России, для страны моей родной.
Елена Рыковцева: Эта проблема начала беспокоить в какой-то момент и Михаила Погребинского тоже. Я предлагаю посмотреть опрос прохожих московских и продолжить разговор на украинские темы, не связанные с телевидением, а связанные собственно со страной.
Елена Рыковцева: То есть неслучайно Владимир Путин запутался, отвечая Михаилу Погребинскому, в первой фразе, то ли управляемое телевидение, то ли не управляемое телевидение. Конечно, вы тоже чувствуете, как участник ток-шоу, что где-то ослабить, где-то усилить зависит от ситуации внешней, градус агрессии в шоу, в которых вы участвуете.
Виктор Рыбаченко: Я обратил внимание на слово "устали" – мы устали, надоело. Это ведь одна из целей пропаганды взять острую проблему, которая вызывает раздумья, которая вызывает ненужные ассоциации, ненужные аналогии Украина – Россия, режим, диктатура, демократия, свобода и так далее, и заговорить до такой степени, что людям тошно. Заговорили, теперь, слава богу, люди не будут думать об Украине, о смене власти, о демократии, о том, что там, в Украине, движуха, а тут болото. Им надоело, ура – первая победа пропагандистов достигнута. Если говорить по сути, что люди говорят и что мы говорим, Россия и Украина два очень близких народа и два очень разных народа. Если бы умно разобраться с этой близостью и с этой разницей, мы бы больше понимали друг друга. На самом деле умные люди и в Украине, и в России для себя разобрались, а в публичной плоскости нет. Каналы, которые берут украинскую тематику, они делают все, чтобы люди не разобрались в этом. А теперь реакция. Помню, когда я первый раз зашел в студию: каменные лица. Я надел вышиванку, дома на телеканалах я редко надеваю вышиванку. Люди на меня смотрят – бандеровец зашел, все понятно. После этого у части остались каменные лица, у части немножко просветление, кое-кто улыбался. Эфиры проходят, теперь уже вижу: не только в студии кое-кто улыбается после этого, а на вокзале, когда я ожидаю, подходят, здороваются, говорят – мы поддерживает. Я говорю: что, Украину? Они говорят: понимаете, не столько Украину, сколько то, что надо говорить правду, факты надо говорить, не надо обманывать, не надо очернять. Люди к этому пробиваются, но страх слышен хотя бы в том, что они подходят ко мне и говорят интимно очень, шепотом: вы знаете, я согласен. Я говорю: вы с Украины? Нет, я из России. Я не спрашиваю – вы боитесь, не боитесь, потому что это все тонкие вещи.
Елена Рыковцева: Правильно я понимаю, что как только ковровые бомбардировки идеологические прекращаются, а ковровые прекратились, это когда вам рассказывают, что это фашисты жгут, у людей начинает что-то просветляться?
Виктор Рыбаченко: "Фашисты" и "нацики" на каждом эфире. Эксперт начинается тогда, когда мы умеем дифференцированно отличать явления. Берем толпу под администрацией президента – есть там праворадикалы, есть патриоты, есть тусовка, есть проплаченные, есть искренне желающие провести красную линию, чтобы Зеленский за нее не отступал. Но различите этих людей!
Константин Эггерт: Господин Рыбаченко очень интересную вещь сказал, он описал людей, стоящих перед администрацией президента. А вот теперь представьте себе, что та же самая картина у нас вдруг складывается на Старой площади в Москве. Перед администрацией президента стоят люди с файерами, кричат "долой такого, долой сякого". Представить себе такое сегодня в России невозможно. Неважно, хороший Порошенко, плохой Порошенко, прекрасный Зеленский или чудовищный Зеленский, важно другое: что такого в России себе сегодня представить нельзя. Можно, конечно, представить себе – на две минуты, потом этих людей просто заметут, тем более с файером. Того, чтобы ни у кого в России не возникло мысли, что власть можно сменить, что можно стоять, демонстрировать перед администрацией президента, не получить дубинкой по зубам или срок, кричать "Вова, выходи!", чтобы никому, не дай бог, ни в каком страшном сне, даже на секунду, – одной из задач, которые решают эти так называемые ток-шоу, является именно это. Это все проецируется внутрь. Я не хочу сейчас обсуждать детали украинской политики, но очевидно, посчитайте, сколько президентов Украины сменилось за это время, хорошие, плохие – это другой вопрос, но смена власти происходит. Значит, люди нарабатывают какой-то опыт. Предположим, страшный Порошенко, вот страшного Порошенко сменили, и ушел, несмотря на свои миллиарды, ничего не купил. Этого и добиваются, чтобы ни у кого таких мыслей, что сменить можно, не возникло.
Елена Рыковцева: Михаил Погребинский был единственный, кто задал вопрос Путину об Украине. Я хочу, чтобы автор вопроса прокомментировал, остался ли он удовлетворенным второй частью, потому что во второй части своего ответа Путин говорил о Зеленском.
Елена Рыковцева: Он дал понять, что от Зеленского зависит вся эта история с урегулированием, а вовсе не от кого-то еще, например, Владимира Путина, он себя из этой игры, как я понимаю, аккуратно вывел. Вы как оцениваете его ответ?
Михаил Погребинский: Я более чем удовлетворен этой частью ответа. В отличие от распространенной, может быть даже доминирующей позиции российских ток-шоу о том, что Зеленский – это продолжение Порошенко, он слабак, ничем не отличается и вообще управляемый полностью Коломойским и прочее, Путин оставил за Зеленским возможность продвигаться по пути мирного урегулирования. Это хорошо, в этом смысле я вполне удовлетворен. Он дал понять, что есть лидер страны, он избран колоссальным большинством – это дает ему шанс, опираясь на это большинство, преодолеть сопротивление противника в мирном урегулировании. Кстати, два слова еще скажу, закрывая эту тему. Мне много чего не нравится в российской жизни, в политической системе, это "не нравится" началось на самом деле еще не с Путина, а с Ельцина, когда уменьшались демократические правила и так далее. Мы говорили о телевизионных каналах, но сравните телевизионные каналы с нашими каналами, "5-й канал" Порошенко или канал Коломойского "1+1", там количество ненависти, вражды ко всему русскому, к российскому государству, к русской культуре на порядок больше. Новые каналы, которые сейчас пытаются закрыть, предоставляют слово разным представителям политических сил, сегодняшняя власть пытается закрыть эти каналы. Что касается тяжелейшей темы, Зеленский решился сделать один шаг в сторону мирного урегулирования, дав команду подписать в каком-то варианте то, что называется "формула Штайнмайера". Он немедленно испугался своего действия, начал оправдываться и так далее. Я думаю, президент мог бы сказать о том, что: слушайте, как можно дальше разговаривать с этим человеком, если он только что подписал, через пять минут сказал, что мы этого делать не будем. Но он этого не сказал, он сказал, что он надеется, что если хватит политических сил, смелости и так далее, он будет двигаться по пути мирного урегулирования. В этом смысле этой частью ответа я вполне доволен.
Елена Рыковцева: Я как телезритель смотрю эти каналы, в интернете, и когда бываю в Украине, там, конечно, близко нет такого градуса ненависти, потому что эти каналы, о которых вы сказали сейчас, у них наполнение программное своим продуктом и своей тематикой украинской, у них вообще Россия там фактически не присутствует. Она присутствует как агрессор, как страна, ведущая войну, когда они говорят на эту тему. Но так, чтобы посвящать ток-шоу России нон-стоп, там в принципе в природе такого нет.
Михаил Погребинский: Это правда.
Виктор Рыбаченко: Я хочу сказать именно о "формуле Штайнмайера" и об оценке Михаила Борисовича, он говорит, что тут же испугался и тут же сдал назад. Во-первых, все мы знаем, что нет документа под названием "формула Штайнмайера" никакого. Те, кто говорят, что это дорожная карта выполнения Минска, они почему-то пропускают или специально не говорят, что под каждый пункт "формулы Штайнмайера" нужна дорожная карта. Потому что, например, отведение войск, как отвести, когда, в какой-то синхронности. Мы знаем, ОБСЕ не справляется, мониторинговая миссия, с тем, кто стреляет, почему стреляет и так далее. Под каждый пункт нужно все прописать. Когда Украина подписывает, российские каналы радостно говорят: вы ж подписали. Но почему-то в упор не замечают простых фраз, например, Кучма подписал документ, где написана черным по белому фраза, которую никто не цитирует: в соответствии с украинским законодательством выборы. За этой маленькой фразой стоит все, и разные партии, и равный доступ, и возможность любого украинца баллотироваться в Горловке и так далее. Это значит, что Зеленский говорит не об отступлении, а именно о том, что нужна огромная работа по тому, чтобы выработать комплекс мер по реализации этой самой условной "формулы Штайнмайера". Нет там возможности сразу применить.
Константин Эггерт: Мне кажется, что здесь действительно есть некоторая усталость. Хотя мое ощущение, я не был во время выборов в Украине, но мое понимание такое: что все-таки главная причина, по которой избрали Зеленского, связана не с надеждой на мир, а с раздражением предыдущим политическим классом, коррупцией, внутренней политикой прежде всего. Поэтому не то, что он избирался как президент мира.
Виктор Рыбаченко: Может быть, наши зрители не поверят, но огромный ущерб политическому авторитету Порошенко принес отдых в Мальдивах и эти 500 тысяч евро, которые он за неделю потратил. Это был такой моральный удар по украинцам, которые уже изнемогали от этих новых тарифов. Кажется, может ли такая вещь уничтожить авторитет? Уничтожить, может быть, нет, но добить может.
Константин Эггерт: Мне кажется, что в России такой же тренд в общественном мнении есть, он даже, возможно, силен, еще более сильный, потому что есть война в Сирии. Люди понимают, что с Украиной не просто гражданская война, догадываются многие, по крайней мере. Запрос на то, что займитесь домашними делами, тоже есть. Путин сейчас играет в этот запрос. Он абсолютно не проигрывает ни при каких обстоятельствах. Если украинское руководство, я не верю в это, поскольку слишком много домашних осложнений будет, пойдет на какие-то односторонние уступки, скажет: вот смотрите, пять лет прошло, наконец пришел человек, я его доломал. Не случится этого, он скажет: ну, я же вам всегда говорил – внешнее управление, Вашингтон приказал ничего не делать.
Елена Рыковцева: Он выкрутится всегда, поэтому он и держится столько лет.
Константин Эггерт: Кроме того, мы можем ожидать даже возобновления горячей фазы войны, если потребуется это Кремлю. Пока он явно от этого ничего не проигрывает, от этой якобы мирной риторики. Пока он ничем абсолютно в данной ситуации не рискует.
Елена Рыковцева: Мы, собственно, его и не обсуждаем. Мы не сомневаемся ни на минуту, что Владимир Владимирович ничем не рискует. Что будет дальше с этим протестом народным, удастся ли Владимиру Зеленскому объяснить, что не все так просто, что это не предательство, это не измена? Удастся в ближайшие дни погасить такие настроения и переключить их в конструктив?
Виктор Рыбаченко: Я думаю, удастся. Одна из причин, что самый горючий там материал – это люди, которых я для себя называю проплаченными. Это люди тех политиков, которые проиграли, которые боятся, Зеленский об этом сказал в своем видеообращении, которые боятся расследования. Он не называет Петра Алексеевича, но все нити идут к нему.
Елена Рыковцева: Ответ – удастся. Мы проверим очень скоро.
