- На протяжении четверти века на Республику Беларусь в России смотрели как на "заповедник СССР" и "последнюю диктатуру Европы".
- Сейчас оказалось, что оба режима типологически очень похожи, и Москва фактически следует "модели Лукашенко" с задержкой в пять-семь лет.
- Беларусь является самым успешным проектом по формированию советского человека; Александр Лукашенко продолжает советский проект.
- Поглощение Беларуси Россией по крымскому сценарию может вызвать непредсказуемый всплеск негодования и сопротивления в республике.
Сергей Медведев: Будущее России наступило в Минске. На протяжении почти четверти века в Москве часто говорили, что Белоруссия – своего рода заповедник Советского Союза. На Западе Республику Беларусь, Минск, режим Лукашенко называли последним диктатором Европы. Но по мере того как развивалась историческая ситуация, становилось понятно, что российский и белорусский режимы приобретают все большее сходство, более того, что режим Лукашенко с интервалом в пять-семь лет опережает происходящее в России. Удалось ли Лукашенко сохранить белорусский суверенитет, построить по-настоящему независимое государство? Каково будущее независимой Беларуси в свете планов возможной интеграции с Россией?
Корреспондент: Уже четверть века Республика Беларусь не знает другого президента, политические партии – фикция, независимая пресса отсутствует, оппозиция раздавлена, а люди боятся публично высказывать свое мнение. По мере перерождения политического режима в России стало понятно, что соседи очень похожи по своему политическому устройству и отношению к демократии, правда, пока по части советизации, изоляции от стран Запада и авторитаризму Беларусь обходит Россию лет на пять-десять. В начале сентября страны согласовали программу экономической интеграции, которая предусматривает к январю 2021 года частичное объединение их экономических систем. Все детали пока держат в тайне, однако уже известно, что будет создан единый налоговый и гражданский кодексы, а также совместной регуляции будут подлежать нефтяной и газовый рынки. Учитывая масштабы экономик России и Беларуси, это выглядит скорее как поглощение, чем как слияние. Если страны так типологически схожи, возможна ли в будущем их интеграция и приведет ли это к объединению двух государств к 2024 году?
Сергей Медведев: Ответить на эти вопросы помогут наши гости – философ Максим Горюнов и белорусский политолог Павел Усов. Буквально из повестки последних дней: сейчас Министерство внутренних дел России выкатило иск на 18 миллионов рублей к оппозиции за шествия в конце июля и в августе 2019 года, то есть оппозиционеры сами должны оплатить усилия по своему разгону. Я вспомнил, что точно такая же практика существует в Беларуси, мои белорусские друзья говорили мне: подождите, будет то же самое, что у нас, вы будете сами оплачивать ваши заключения, суды, содержание под стражей и сверхурочную работу омоновцев по разгону вас дубинками.
Павел Усов: На постсоветском пространстве возник гораздо больший авторитаризм: в том же Туркменистане, Казахстане или Узбекистане он гораздо жестче, чем белорусский. Из-за того, что Беларусь граничит с Европейским союзом, Лукашенко пытается иногда припудривать себе носик. В последнее время как раз возникает тенденция называть белорусский авторитаризм авторитаризмом с человеческим лицом. Среди европейских политиков уже особо нет желающих называть Беларусь последним авторитаризмом или последним диктатором.
Что касается похожести, то практически все авторитаризмы похожи. В Беларуси не сажают за выражение собственного мнения, за участие в каких-то политических протестах, а сажают за криминально-административное преступление, за ругань матом, за размахивание руками. В одном из шествий в 2007 году участвовал глухонемой: его задержали, посадили и приговорили за то, что он выкрикивал нецензурную брань.
Из-за того, что Беларусь граничит с Евросоюзом, Лукашенко пытается иногда припудривать себе носик
Два года назад ввели изменения в законодательство по организации массовых шествий, и действительно те, кто их организует, должен оплачивать охрану, скорую помощь и так далее. Получается, что вы участвуете, вас разгоняют, но вы предварительно должны за это заплатить. Первый такой вопиющий случай был в 2010 году, когда в Беларуси состоялась вторая неудавшаяся революция, когда были задержаны и частично избиты практически все кандидаты на пост президента от оппозиции. Тогда впервые произошли довольно серьезные столкновения с попыткой захвата административного здания, Дома советов, где размещается Центральный избирательный комитет, там разбили стекла. Во время судебного процесса администрация Дома советов, построенного в советское время, выдвинула иск в отношении оппозиции, что они должны возместить ущерб. Они возместили, этот вопрос был снят, но всех наиболее активных задержанных участников посадили.
Сергей Медведев: Все-таки типологически очень схоже. Я вспоминаю, Максим, как вы проезжали по улицам Москвы после разгона митинга оппозиции: зачищенные гранитные пространства, стоят щиты и каски полиции и Росгвардии, – и вы говорили: так это же практически минская картинка!
Максим Горюнов: Да, и было очень интересно наблюдать за тем, как в Москве убирают ларьки. Стало очень похоже на Минск: там чистые улицы, "сталинский ампир"... Первая аналогия: да, они играют в эту игру. Они посмотрели, как это выглядит в Минске, они согласны, чтобы это выглядело именно так.
Сергей Медведев: Если посмотреть на те вещи, которые предпринимал Лукашенко на протяжении последних двух десятилетий, похоже, что российский режим действительно их повторяет. Фактически национализация всех активов, замыкание на себя всех основных финансово-экономических потоков, консолидация власти, возникновение персоналистского режима, подавление СМИ и оппозиции, выдавливание всех западных НКО. Так строился белорусский авторитаризм, и он буквально шаг за шагом был воспроизведен в России.
Максим Горюнов: Понимаете, в чем разница: Лукашенко все это делает, но самолет из Минска в Вильнюс летит 35 минут. Белорусы являются чемпионами в мире по количеству шенгенских виз на душу населения, по-моему, у каждого девятого белоруса, включая младенцев и стариков, есть шенгенская виза. Кроме того, у большого количества белорусов есть карта поляка.
Павел Усов: Не надо преувеличивать – это около 50 тысяч.
Максим Горюнов: Это открытая страна с открытыми границами. Огромное количество молодых белорусов пользуются всевозможными программами и обучаются в западных вузах. Ты строишь авторитарное общество, у тебя такие же устремления, как у Туркменбаши, но народ у тебя совершенно другой. Хорошо быть авторитарным лидером в Туркменистане, на границе между Афганистаном и Казахстаном: кто знает о том, что эта страна вообще существует? Но здесь ты находишься практически в центре Европы. То, что делает Лукашенко, то, как он это делает, очень похоже, но он не закрывает страну полностью, он умудряется играть, оставаться авторитарным лидером, преследовать свои политические, экономические и культурологические интересы, находясь под носом у Европы. И у него это получается.
70% граждан Беларуси обитают в городах – этот процент выше, чем в России, и в несколько раз выше, чем в Украине. Это городская страна, в которой много промышленных предприятий, много молодых людей с хорошими европейскими и американскими дипломами. И при этом ты пытаешься оставаться Туркменбаши. Это очень европеизированный, очень хитрый Туркменбаши.
Я думаю, российский авторитаризм хочет того же самого. Если мы посмотрим на Москву, на кофейни, которые здесь открываются… Они хотят, чтобы было как в Беларуси: мы остаемся при всех наших авторитарных полномочиях, при возможности быть абсолютно безнаказанными в расхищении социалистической собственности, но при этом нужно, чтобы это все выглядело по-европейски, чтобы ты выходил на улицу и у тебя не возникало ощущения, что ты в Ашхабаде.
Сергей Медведев: Отчасти и Стамбул таков. Можно посмотреть, что делает Эрдоган по созданию консолидированного авторитарного режима, где десятки тысяч гюленистов сидят по тюрьмам, при этом все флаги в гости к нам, туристы, кофейни…
Павел Усов: Лукашенко удалось построить потребительский авторитаризм. Фактически в Беларуси сформировалось более или менее похожее на Запад потребительское общество – дорогие телефоны, желание хорошо одеваться, чего не было в Советском Союзе. Потребительский заказ в какой-то степени был обеспечен, но не надо забывать, что он был обеспечен и благодаря финансовой, ресурсной поддержке России.
Что касается открытости или закрытости белорусской системы на Запад, то это цикличный процесс, зависящий от внутренней ситуации. Если мы вспомним 2006 год после разгона так называемой площади, то система очень быстро закрылась, из Беларуси был удален американский посол, было ограничено присутствие западных НКО и фондов, ограничена деятельность оппозиции и СМИ. Потом был небольшой откат из-за потепления отношений с Западом (кстати, он произошел на фоне войны в Грузии). Этот откат привел к определенному расширению демократического политического пространства, к новому всплеску недовольства в 2010 году и к еще большей зачистке политического пространства.
Сергей Медведев: Как это связано с геополитическими страхами относительно России? Как только Россия показывает зубы на постсоветском пространстве, будь то Грузия или Крым, в Беларуси небольшая оттепель?
Россия теперь – значительно большая угроза для Запада, чем какой-то авторитарный режим, который не претендует сжечь просвещенный мир
Павел Усов: Нужно понимать, что основная стратегия Запада, Европейского союза и США по отношению к Беларуси была продолжением концепции "цветных революций" через выборы. Это было основой и в 2006-м, и в 2010 году. Ситуация коренным образом изменилась после 2014 года, даже не после агрессии России, а после кровопролития на Майдане, когда на Западе осознали, что поддержка "цветных революций" не дает гарантий мирного перехода власти. И это очень сильно напугало политических акторов в США и в Европе. На сегодняшний день произошел полный отказ от концепции "цветных революций" в отношении Беларуси, теперь подход связан с диалогом, с мирной трансформацией. Есть американский посол, было открыто представительство ЕС в Беларуси. Это связано, прежде всего, с политикой России на постсоветском пространстве. Россия теперь – значительно большая угроза для Запада, чем какой-то авторитарный режим, который не претендует сжечь просвещенный мир.
Сергей Медведев: Если сравнивать российский и белорусский авторитаризмы, то белорусский хотя бы не стремится сжечь мир.
Павел Усов: Он не претендует на какую-либо экспансию. Для Лукашенко главное – сохранить это болото, это спокойствие в сохранности, чтобы ничто не мешало ему дальше править.
Сергей Медведев: Лукашенко заложил в конституции основы бессрочного президентства. Путин будет срисовывать с него бесконечное продолжение собственной власти?
Максим Горюнов: Учитывая все остальное, вполне возможно.
Сергей Медведев: Каков сейчас реальный рейтинг Лукашенко?
Павел Усов: Реальный рейтинг никто не знает, но это явно не 50%. Разговоры о том, что если бы в Беларуси были честные, справедливые выборы, то Лукашенко свободно выиграл бы, конечно, несостоятельны. При организации честных, свободных, транспарентных выборов нашлась бы масса вполне адекватных кандидатов, которые могли бы быть альтернативой для сегодняшнего режима. В существующих условиях альтернативы быть не может.
Сергей Медведев: Нет такого российского "кто, если не Путин"?
Павел Усов: Это раньше появилось в Беларуси, особенно после 2000-х годов, когда в стране начался пик потребления из-за того, что нефть пошла вверх, белорусские НПЗ активно перерабатывали нефть и продавали на Запад, выигрывали в год около шести миллиардов долларов, и все это шло на расширение потребления и увеличение уровня благосостояния белорусов: естественно, они смотрели – кто, если не он? Оппозиционные кандидаты всегда появлялись лишь за год до президентских выборов, потому что раньше раскручиваться было бессмысленно, их могли либо изолировать, либо ликвидировать, такие прецеденты были. А госмедиа, как и в России, полностью под контролем государства. Сейчас появился интернет, социальные сети, телеграм-каналы, интернет стал ключевым механизмом политической борьбы, а в Беларуси 2000-х годов этого не было. Естественно, эта оппозиционная мобилизация происходила в течение года перед выборами, и то с учетом протестов, которые имели место в 2006 году, несмотря на ограничения и на превентивные аресты. До этого Россия еще не дошла.
Сергей Медведев: Это напоминает московские выборы 2019 года.
Советская Беларусь… Я помню, еще несколько лет назад наши студенты ездили посмотреть на этот "парк советского периода", на все эти демонстрации, праздники, праздник урожая… Линия Сталина, построенная под Минском, большой военный мемориал – это наносное или глубинное, по сути своей народ остается советским?
Максим Горюнов: Я думаю, когда Лукашенко победил на выборах, он победил среди советского народа. Все свое президентство он обращается к народу, подразумевая советский народ. Он отлично шутит, когда речь идет о людях из районных центров. Но в последнее время моя крафтовая социология говорит о том, что он начинает промазывать. Был случай: учительница в школе чуть ли не обматерила школьника, ее за это уволили из школы, но Лукашенко встал на ее сторону и сказал: "Я бы сам ему голову открутил". Это сработало бы в 70-е годы, когда белорусское общество было только-только из деревни. Но сейчас этого уже нет. Самая яркая история прошлого года в Минске – это мальчик, который смог поступить в Гарвард или Оксфорд, выучив английский, а дома он общается с родителями по-белорусски, то есть это уже совершенно другое общество.
Павел Усов: Не говоря уже о том, что Беларусь – это центр IT-сферы.
Сергей Медведев: Это поколенческий сдвиг, которого Лукашенко, наверное, не чувствует.
Максим Горюнов: Он пытается понять. У него была смешная попытка, когда он сказал школьникам: "У меня есть "Тесла", мне ее подарил Илон Маск". Так он пытается зайти на территорию новых людей, которых не очень понимает. Кто-то написал в твиттере Илону Маску: "Ты дарил ему "Теслу"?" Он ответил: "Нет". Тут же по всему Минску появились футболки, на которых написано: "Oh no". Лукашенко перестроится, он умный. Сейчас появляется новая Беларусь. Он умудрялся балансировать на Беларуси, которая обучается жить в Европе, а сейчас есть Беларусь, которая живет в Варшаве, как дома, и в пятницу вечером ездит в Вильнюс пить пиво.
Сергей Медведев: Является ли Лукашенко белорусским националистом? Я понимаю, что он не националист, но в каком-то смысле – отец и хранитель белорусской нации. Человек путем очень умного лавирования между Западом и Россией сохраняет белорусский суверенитет.
Павел Усов: Лукашенко на протяжении этих 25 лет эволюционировал. Он антинационалист, потому что называл себя и белорусов русскими со знаком качества, называл себя православным атеистом, говорил, что "мы с Россией один народ", для него не существовало белорусскости как таковой. Он был русский со знаком качества либо советский человек – это две его ипостаси. Он пытался продать эти ипостаси скорее даже не на внутренний рынок, а на рынок России. Существовало много слухов, говорили, что у него были амбиции, связанные со строительством союзного государства, с тем чтобы стать преемником Бориса Ельцина, он пытался каким-то образом продать эту советскость, восстановление СССР в России и стать собирателем постсоветского пространства, и это у него не получилось.
Но постепенно, когда ситуация в самой России начала меняться, он начал искать какие-то внутренние легитимизирующие средства для того, чтобы выстраивать иную концепцию: это можно назвать государственным патриотизмом, который все-таки довольно далеко отстоит от национальных корней, от классического национализма. Даже была сформирована идеология белорусского государства, где национальным аспектам, национальной культуре, белорусскому языку, как приоритетному языку в белорусской истории, наследию от корней Великого княжества Литовского, Речи Посполитой не уделяется достаточного внимания, в приоритете остается советскость – Великая Отечественная война, восстановление Белоруссии после войны.
Он до сих пор остается продолжателем советской традиции с минимальными вкраплениями белорусскости: доминирующим языком все-таки является русский язык, доминирующая культура – российская. Поэтому я бы не сказал, что сегодня он является хранителем нации. Хранителем государства как политических институтов – да, а государства как совокупности традиций, культуры и народа – нет.
Сергей Медведев: В какой степени сохранилась и развилась за эти 25 лет Лукашенко белорусская нация как этническое единство?
Максим Горюнов: Лукашенко напрямую продолжает советский проект. Нужно понимать, что Белорусская Советская Социалистическая Республика – это продукт марксистских дискуссий. С точки зрения марксистов, с точки зрения Ленина или Сталина, белорусский язык существует, белорусская культура существует, белорусы получили образование на своем языке именно в рамках советского проекта, в рамках БССР. Предполагалось, что формирование культуры на национальном языке – это временный этап. С точки зрения Маркса, люди переедут из деревни в город, и на протяжении жизни нескольких поколений им нужна будет какая-то национальная культура, а потом это должно уходить. В 1956 году прозвучало знаменитое заявление Хрущева о том, что все, большая часть граждан Украины переехала в города, соответственно, украинскую компоненту нужно сокращать, она уже не нужна.
Это та культура, в которой вырос Лукашенко. Когда он переходит на русский язык и говорит на нем с сильным могилевским акцентом, это абсолютно марксистский подход. Он считает, что все необходимые этапы развития уже прошли, отсталый деревенский белорусский язык, который связывает его с этим темным крестьянским прошлым, как ступень у космического летательного аппарата, отделяется и уходит, мы просто полностью переходим на русский язык и движемся дальше к светлому коммунизму.
Сергей Медведев: Движемся все-таки как отдельная белорусская нация?
Максим Горюнов: Лукашенко живет в рамках марксистского проекта. У марксистов дальше наступает мировое пролетарское общество, в котором все люди равны. В этом смысле Беларусь в лице Лукашенко продолжает двигаться в этом направлении.
Лукашенко строил Советский Союз, а здесь строится Российская империя
Павел Усов: Можно вспомнить генерала Муравьева, который сказал: "Что не сделал русский штык, то сделает русский учитель, русская школа и русский поп" (вспомним, что генерал Муравьев был генерал-губернатором северо-западного края, Виленской губернии). Русификация была практически беспрерывным процессом с коротким перерывом в 20-е годы, а так называемая белорусизация закончилась кровавыми репрессиями, практически уничтожением всей национальной элиты. Советизация, война внесли в этот процесс свой деструктивный вклад.
Фактически Беларусь на сегодняшний день является самым успешным проектом по формированию советского человека. Это высокая культура, русский язык и литература, плюс сборочный цех Советского Союза, основные предприятия тяжелой промышленности, танковые заводы и так далее.
Сергей Медведев: Я хочу предположить такой апокалиптический сценарий – аншлюс. В одно прекрасное утро (крымский сценарий) в республике появляются "вежливые люди" и объявляется о том, что Беларусь шестью областями входит в состав обновленной Российской Федерации. Какая будет реакция?
Павел Усов: Вряд ли такой сценарий проигрывается в голове белорусских властей. Если говорить о генералитете, об элите, то у них нет даже понимания того, что Россия может быть такой угрозой. Были непубличные опросы: 80% населения не верит в то, что здесь может произойти крымский сценарий, он невыгоден как раз России. Я думаю, если Россия попытается реализовать такой сценарий, это вызовет в Беларуси неожиданный всплеск внутренней национальной солидарности и негодования.
Сергей Медведев: Вы можете представить, что белорусы вспомнят партизанскую традицию, найдут схроны с оружием?
Максим Горюнов: На столетие независимости Беларуси в 2018 году Лукашенко впервые за несколько десятков лет разрешил провести концерт в центре Минска. При этом двум главным артистам Беларуси – это "Ляпис Трубецкой" и Лявон Вольский – ненавязчиво намекнули, что они не должны участвовать в этом концерте, чтобы люди не пришли на них. Участвовали только начинающие артисты второго и третьего ряда. В итоге пришло 35 тысяч человек. У них у всех есть флаги, гербы, куча какой-то атрибутики, рядом стоят парни, которые продают футболки с национальными героями. Такое ощущение, что это какое-то партизанское мероприятие…
Сергей Медведев: То есть ядро нации существует и оно способно мобилизоваться?
Максим Горюнов: Оно способно мобилизоваться, но никто не знает, что оно будет делать. Была организация патриотов внутри белорусской армии, но сейчас практически всех их вытеснили из страны. Это офицеры, которые занимались тем, что читали книжки по белорусской истории. Их было больше 200 человек, Лукашенко уже лет 20 пугает ими рядовых просоветских белорусов. Я встречался с Сергеем Бульбой недели три назад в Вильнюсе: они существуют. Если российские войска входят на территорию Беларуси, сразу появляется куча неизвестных, 35 тысяч человек, которые вышли в Минске, а есть еще люди по городам, их много. Что они будут делать – тоже непонятно. И потом, вы не знаете, что происходит у вас в армии.
Сергей Медведев: Возможны различные формы интеграции. В декабре ожидается встреча Путина и Лукашенко, где будет объявлено, чем будет этот проект с 1 января 2021 года, новый формат Союзного государства. Какая часть населения способна поддержать такую более глубокую интеграцию?
Павел Усов: В 1918 году возникла Белорусская республика, первое государственное образование после развала Российской империи и революции. До 1991 года День воли 25 марта был днем противостояния советской парадигме. Это был альтернативный проект, который Лукашенко пытался уничтожить. На протяжении многих лет в этот день выходило много людей, были марши, жесткие репрессии, столкновения. В 90-х годах это было символом объединения национально-патриотической молодежи. Постепенно, с уничтожением оппозиции протестные настроения начали немного утихать, этот день перестал быть мобилизационным днем оппозиции.
После ситуации с Украиной, с Крымом Лукашенко попытался дать возможность национально настроенному сообществу Беларуси свободно выражать свое мнение. Это вылилось именно в то, во что это вылилось в 2018 году. В этом году он не позволил отмечать этот день в Минске, сказал, чтобы отмечали в Гродно. Тут не все однозначно, потому что и сам Лукашенко боится слишком сильно дать свободу национальному проекту.
Сергей Медведев: Лукашенко может что-то подписать и обещать, но фактически это кошка, которая гуляет сама по себе. Продолжится это лавирование между Россией и Евросоюзом, Америкой, Китай сейчас начинает какую-то игру в отношении Беларуси.
Максим Горюнов: Александр Григорьевич по определению – партизан, он из Могилевской области. А по поведению, по-моему, это Тито. Тот постоянно пытался надурить Сталина, играл и так, и так, лишь бы его добрая Югославия жила. По-моему, отношения Александра Григорьевича с Владимиром Владимировичем – это отношения Иосипа Броз Тито с Иосифом Виссарионовичем.
Павел Усов: Все зависит от того, каков проект Кремля в отношении Беларуси. Такого интенсивного давления на Беларусь и персонально на Лукашенко никогда не было за весь период взаимоотношений между двумя странами. В конце 2018 года он за короткий период аж четыре раза приезжал в Москву и очень нервно реагировал на предлагаемое, и это свидетельствует о том, что этот проект сегодня рисуется в Кремле, а не в Беларуси. Проект союзного государства рисовался сначала в Минске, а теперь рисуется в Москве. Тут есть разница: Лукашенко строил Советский Союз, а здесь строится Российская империя.
Сергей Медведев: Все перемены начинаются на окраинах империи, а затем захватывают ее центр. Путинский режим срисовывал некие модели Лукашенко. Но есть надежда: если когда-то в Беларуси режим будет меняться, то вирус европеизации, страны, открытой Литве, Польше, Евросоюзу, так или иначе, перекинется на Россию. Пока посмотрим, о чем договорятся лидеры в декабре.
