9 октября вооруженные силы Турции начали военную операцию в Сирии под названием “Источник мира”. Турецкие военные начали наносить удары по курдским объектам, а затем и перешли границу. Это случилось почти сразу после того, как Дональд Трамп заявил о выводе из района американского военного контингента. Операция направлена против курдов – недавних союзников США по антиигиловской коалиции, которых Турция считает террористами. Действия Эрдогана активно критикуют в ЕС, где опасаются новой гуманитарной катастрофы и дестабилизации всего региона. Трамп пригрозил уничтожить турецкую экономику, если сочтет действия Анкары чрезмерными и неоправданными, а потом пообещал продолжить финансирование и вооружение курдов. В российском МИДе к “Источнику мира” тоже отнеслись без восторга, впрочем, свалив ответственность на США.
В том, кто с кем и почему воюет в этой новой главе затяжного сирийского конфликта и много ли выльется крови из “Источника мира”, разбирались журналист Яшар Ниязбаев, политолог Маис Курбанов, представитель сирийской общины в Москве Махмуд Аль-Хамза, востоковед Владимир Исаев и политолог Борис Шмелев. Вел программу Сергей Добрынин.
Сергей Добрынин: Похоже, практически все пытались Эрдогана отговорить от операции в Сирии. Даже Трамп, который де-факто создал условия, в которых эта операция стала возможной, даже он стал высказываться более жестко в том смысле, что лучше этого не делать. Почему Эрдоган все-таки пошел на эту операцию, к тому же так резко, немедленно после того, как американский контингент эту зону покинул?
Яшар Ниязбаев: Я думаю, у них была какая-то договоренность с Трампом. Если очень внимательно следить за тем, что говорил Трамп, он открещивался, но даже сам Эрдоган сегодня сказал, что он это делает, чтобы как бы смягчить давление, которое в США на него. В его словах было некое слово "ограничение", "рамки". То есть между ним и Эрдоганом была какая-то договоренность, видимо, когда Трамп сделал заявление "я уничтожу твою экономику, если перейдешь какие-то рамки". А какие рамки, нам неизвестно. Поэтому говорить, что Эрдоган внезапно вошел, он очень давно готовился. Мы даже думали, что это случится скоро, но не понимали, как скоро. Была вероятность, что это случится в ближайшие две-три недели. А тут вдруг с одной стороны, может быть, и внезапно, но это случилось после звонка, Эрдоган поделился с журналистами, что ему сказал Трамп, что все нормально, давай, двигай, я тебе даю зеленый свет.
Сергей Добрынин: Какая все-таки реальная мотивация Эрдогана? Конечно, заявляется, что это забота о безопасности южных границ Турции. Но нет ли за этим чего-то другого, например, желания контролировать будущую Сирию, какой она станет, может быть, после окончания конфликта или захвата части территорий?
Яшар Ниязбаев: Наверное, обе темы не противоречат друг другу. Если вас нет на поле боя (это слова Эрдогана, кстати), то вас нет и за столом переговоров. Поэтому да, и первое правильно, и второе правильно. Вопрос безопасности для турок всегда стоял. Я учился в Турции, жил очень долгое время в Турции, я понимаю всю эту атмосферу, которая сейчас там царит. Я понимаю, что вопрос угрозы до такой степени действительно был на повестке дня, беспокоил, что вся оппозиция консолидировалась, кроме небольшой части, во-первых, прокурдская партия, во-вторых, очень крайние левые идеологические партии.
Сергей Добрынин: То есть поддержка в обществе велика?
Яшар Ниязбаев: Можно сказать, 90% поддержки.
Сергей Добрынин: Я так понимаю, что средства массовой информации в Турции, в частности, телевидение, они еще больше, чем в России, подчинены единому центру, они достаточно провластны?
Яшар Ниязбаев: Они подчинены, они находятся под контролем. Слава богу, есть интернет, оппозиционные каналы популярны. Но они, конечно, только в интернете. Есть единственный новостной блок, который ведет наиболее четкую оппозиционную риторику, а все остальные подконтрольные. Когда вы смотрите турецкие передачи, ток-шоу, они не похожи на ток-шоу, которые мы наблюдаем в России, они очень информативные и познавательные. Там никоим образом не направляют гостей, очень редко они спорят, чтобы повышался голос. Благодаря этому вы можете увидеть объективную картину.
Сергей Добрынин: Если говорить о военной стороне этой операции, я прочитал сегодня, что на стороне курдских соединений могут выступить до 50 тысяч бойцов, достаточно большая армия. При этом предыдущие операции Турции на севере Сирии "Оливковая ветвь" и "Щит Евфрата" в основном производились силами союзных Турции сирийских оппозиционеров, 14 тысяч, по-моему. То есть Турции придется, видимо, достаточно большой собственный контингент отправить на войну в соседнее государство.
Яшар Ниязбаев: Отправит, если придется. У меня ощущение, нам говорят, что будут боевые действия, а мне кажется, что они будут краткосрочными. Давайте вспомним, что было во время "Оливковой ветви", не "Щит Евфрата", там турки воевали не с курдскими боевиками и группировками, они воевали против террористической организации ИГИЛ. В "Оливковой ветви" все закончилось очень быстро. Как только российские специалисты, инструкторы покинули территорию, стало ясно, что все, эта война не будет длиться очень долго, потому что Турция действительно войдет, она может отутюжить эти территории. Были какие-то локальные перестрелки. В целом погибло до 60 человек со стороны Турции, но было нейтрализовано около 4 тысяч боевиков курдских. Сейчас ситуация очень похожа на "Оливковую ветвь". То есть американцы ушли, есть несколько городов, которые освобождены, те боевики, которых турки считают террористами, они не будут там находиться до последнего, я думаю, они все-таки уйдут. Но если та оставшаяся часть после 30 километров, если Турция пойдет туда, а это большой вопрос, это не на руку никому в мире, тогда эти боевики точно будут воевать. Эта буферная зона, которую пытается создать Турция, мне кажется, она будет с боем, но не с сильным.
Сергей Добрынин: Маис, есть разные мнения о том, как далеко собираются турецкие войска зайти. Самое маленькое, я слышал мнения, что они собираются три приграничных города захватить и все. Другой вариант, что это будет та самая 30-километровая буферная зона, которая декларируется в заявлениях Эрдогана. Третий вариант, что они пойдут дальше, большая территория, занятая курдами, – это может быть целью Турции окончательной?
Маис Курбанов: Война, которая сейчас происходит, – это опасная, нежелательная. Они думают, что это легко закончится. Там заинтересованы не только террористы, там мировая заинтересованность, интересы и Запада, и Америки, и Турции, и Сирии, и боевиков. Когда война идет к концу, это новая война, которая затянется надолго. Турки ничего не добьются. На территории Турции немало курдов, которые тоже могут нагнетать обстановку. Затянули Турцию в эту войну. Можно было дипломатично договориться с Башаром Асадом, потому что это чужая территория, в чужой монастырь со своими уставами не ходят. Получается, что тот процесс, который сейчас происходит там, – это начало новой войны. Те формулировки, которые были до этого, никто не нарушал, сейчас будут нарушены. Потом могут другие государства претендовать. Саудовская Аравия имеет большую заинтересованность. Американцы недавно вышли, европейцы могут прийти и сказать: мы хотим демократию. Тогда получается, где та система, когда надо получать разрешение от ООН или от тех государств, которых официально туда приглашают.
Сергей Добрынин: Действительно есть опыт военных операций Турции в этом регионе, на севере Сирии, только в западной части, между морем и Евфратом. Я слышал такие сообщения, что там, хотя Турция заявляла, что она будет уважать территориальную целостность Сирии, там тем не менее открываются турецкие школы, в ходу турецкая валюта и вообще потихонечку происходит такая тюркизация. Можно ли ожидать, что и в этой увеличенной зоне тоже потихонечку будет?
Яшар Ниязбаев: Для меня тоже интересным кажется этот вопрос. Мы же знаем, что Иран, Россия, Турция вместе как гаранты тех территорий, демилитаризованных зон, гаранты вообще возможного мира окончательного, в Сирии всегда подчеркивают целостность сирийского государства. Но когда мы видим, что Турция проводит операцию, потом на этих частях останавливается, конечно, здесь возникает вопрос: о какой тогда целостности страны идет речь? Другое дело, что Турция объясняет это таким образом: как только будет восстановлен мир, когда эта тема закроется, конституционный комитет создастся, будет новая конституция, то мы спокойно отсюда уйдем, при этом, конечно, не оставляя эти территории абсолютно пустыми и свободными. Тех людей, которых она туда когда-то привела, будет каким-то образом защищать. Если бы это было так легко, ты взял, провел операцию, ИГИЛ оттуда ушел и все, территория свободна. Дело этим не заканчивается. Идлиб для нас очень хороший пример в этом плане. Какая цель вообще у Турции – они хотят создать буферную зону. Если вы посмотрите на карту, действительно большая часть севера Сирии, то, что находится на западе реки Евфрат, уже под контролем Турции, на востоке от реки Евфрат не была под контролем Турции. Эту часть Турция все время хотела. Она называла причину, по которой она хотела создать там буферную зону – это безопасность, это пояс безопасности для себя, а также для того, чтобы вернуть тех беженцев, которые находятся в Турции, вернее, часть. Те, которые возвращаются, они выучили турецкий, это будет протурецкая демография. Сейчас турецкая сторона говорит, что эта курдская группировка изменила демографию этой территории. По версии турок там должны были жить туркоманы, арабы, но сейчас большинство – это курды, что для Турции кажется неприемлемым. Поэтому она хочет сейчас расселить туда курдов, тем самым демографию все-таки изменит.
Сергей Добрынин: Махмуд, как вы считаете, после того, как конфликт в Сирии завершится в достаточной степени, какая-то политическая стабильность будет достигнута, эти находящиеся под контролем Турции буферные зоны будут быстро освобождены или все-таки там будет что-то более сложное?
Махмуд Аль-Хамза: Я думаю, что эта операция турецкая не играет большую роль в стабилизации Сирии в целом, это касается северных районов в основном и восточных частично. Это войска курдских подразделений, которые руководствуются Рабочей партией Курдистана, подчиняются Ирану, сотрудничают с режимом сирийском. Поэтому турки раньше заявляли о поддержке сирийской революции, потом превратилась их забота в основном в национальную безопасность именно против этих террористических группировок. Конечно, жалко, что они вмешались военным образом. На востоке Евфрата американцы, на западе и российские, и иранские, даже где-то британские, французские даже и турецкие. То есть Сирия фактически оккупирована несколькими странами. Поэтому турки дополняют еще один элемент в этой ситуации. К сожалению, самая главная причина всех этих бед и катастроф в Сирии – это режим диктаторский, преступный режим. Жалко и обидно, что его поддерживали многие страны, в том числе и Россия. Это большая ошибка поддерживать такой режим против собственного народа. Турция оправдывает свои действия тем, что она защищает свою национальную безопасность.
Сергей Добрынин: Одна из мотиваций, которую Эрдоган упомянул, оправдывая эту операцию, было то, что создание буферной зоны позволит вернуться на родину миллиону или даже трем миллионам сирийских беженцев. Как вы думаете, это реально?
Яшар Ниязбаев: Я думаю, такая цель есть. Насчет перспектив не знаю, но цель заявлена. Турки не просто скажут: давайте, идите, это территория ваша. Они там создадут инфраструктуру, они построят дома. Турция после того, как создаст пояс защиты для себя, буферную зону, зону безопасности для сирийских беженцев, она не собирается просто их туда отправлять без ничего, без еды, без работы, без возможностей для пропитания. Это главная цель турецкой стороны, на этом тоже можно очень хорошо заработать, это тоже одна из сторон этого вопроса, начать серьезную застройку инфраструктуры, зданий, школ. Во-первых, они не разделяют те взгляды людей, которые находятся в этих зонах. Турки делят курдов мирных и которые идеологически солидарны с той группировкой, которая враждебна в отношении Анкары. Можно сказать, сирийские курды, которые убежали от войны, находятся на территории Турции, они же не живут в лагерях, они разбросаны по всей стране, в основном в Стамбуле. Турецкое государство пытается решить этот вопрос, потому что граждане недовольны этой ситуацией, они хотят, чтобы с этими беженцами что-то сделали. Турецкое руководство пытается найти такой выход, то есть создать возможность такую, чтобы у этих беженцев сирийских было желание вернуться. Конечно, они доверяют Турции, раз они убегают в Турцию. Я уверен, что большинство из них любят Эрдогана, симпатизируют. Если Эрдоган скажет: мы вам построили дома, или построим, или вы сами будете их строить. Вполне возможно, какая-то часть вернется. Но это уже какая-то предпосылка для возвращения.
Сергей Добрынин: Владимир, один из вопросов, который обсуждался в связи с этой операцией, в том числе Дональд Трамп его поднимал – это захваченные коалицией находящиеся в буферной зоне бойцы ИГИЛ. Их там много находится?
Владимир Исаев: По разным оценкам, если имеются в виду лагеря, то там речь, как заявляли те же самые курды, находится около 60 тысяч не только боевиков, там еще жены, дети, причем большая часть детей. Поэтому проблема действительно серьезная, не знают, что с ними делать.
Сергей Добрынин: Турция способна этот вопрос самостоятельно решить каким-то образом, если она захватит эту зону, сделает ее буферной?
Владимир Исаев: В любом случае эту проблему придется решать не только Турции. Я думаю, что турки будут настаивать на том, чтобы, поскольку на территории Сирии воевали граждане из 83 стран, их службы выясняют, из какой страны кто родом, настаивают на том, чтобы эти страны забирали этих людей к себе, судили или не судили – это уже другой вопрос. В частности, я знаю, что такие переговоры были с Францией. Франция категорически сделать это на сегодняшний день отказалась.
Сергей Добрынин: Я так понимаю, что там много находится россиян. С россиянами этот вопрос может быть решен через официальные российские каналы?
Владимир Исаев: Ради бога. Они сами не хотят возвращаться, потому что у нас за участие, даже если человек не принимал участие в боевых операциях, речь идет, конечно, прежде всего о женщинах, 8 лет тюрьмы, ради бога, пусть возвращаются в тюрьму.
Сергей Добрынин: Маис, курды произносят слово "предательство", потому что им кажется, что их Дональд Трамп фактически сдал. Вместе воевали против ИГИЛ, вдруг он говорит: все, мне надоело воевать с Сирией, я ухожу, вы остаетесь. Вы считаете, что это адекватная, оправданная оценка действий американского руководства?
Маис Курбанов: Интересно, как американцы вводят войска, тоже заходят в игру. Все понимают, что здесь есть какая-то игра и взаимопонимание. Инфраструктуру можно создать по всей Сирии, необязательно там, где Турция хочет. Какие там интересы – это надо глубоко вникать. Мы понимаем, что расширение территории играет большую роль. Когда-то в истории это место принадлежало Турции. Завтра эта война будет между Сирией и Турцией. Сирия научилась воевать, имеет армию, тем более помогает им Россия и Иран, мощные государства. Когда начнется большой межгосударственный конфликт, куда Турция пойдет? Турция имеет много врагов внутри. Я против Турции ничего не имею, но когда какие-то шаги предпринимаются, надо советоваться. В одиночестве войти в такую авантюру, в такую опасную игру, чем это закончится? Надо сначала думать о населении Турции. "Источник мира", а сколько уже погибло невинных людей, сколько дальше будет. Сирия тоже не будет спокойно смотреть. Они сейчас призывают мировую общественность, чтобы реагировали на эту ситуацию. Башар Асад нравится многим, кто проживает в этой стране, они пусть сами рассуждают, что надо, кого выбрать президентом, а кого нет. Сегодня очень много президентов не нравится, очень много тиранов в мире существуют, даже хуже, чем Башар Асад, никто против них претензий не имеет, потому что они устраивают закулисных друзей. Башар Асад не устраивает, надо убрать. Получается, когда уже война была выиграна Башаром Асадом, Трамп смотрит направо, налево, видим, что там нечего ему делать, он просит своих друзей бороться дальше с Башаром Асадом, не дать Башару Асаду встать с колен.
Сергей Добрынин: Давайте поговорим в целом о нынешнем состоянии конфликта в Сирии, вспомним, как в нем стала участвовать Россия, чего она добилась.
Сергей Добрынин: Владимир, сейчас Трамп сформулировал идею, что США сирийский вопрос больше неинтересен. Мы не знаем, насколько фактически состоится вывод войск с территории Сирии, тем не менее, интерес к этому направлению будет намного меньше. Что это означает для России? Это означает, что Россия может занять какое-то новое место в этом конфликте или нет?
Владимир Исаев: Уход американцев, они уже уходят в течение последних двух лет из Сирии и до сих пор не ушли, просто переместятся в другое место – это сомнений не вызывает. То, что они освобождают место для турок, тоже понятно. Потому что Трамп прагматик, и если выбирать союзника на Ближнем Востоке между не совсем понятными вооруженными формированиями курдов и своими союзниками по НАТО, то, естественно, выбирается союзник по НАТО. Россия совершенно четко в свое время заявила курдам следующее, что если они признают власть Дамаска, то есть центральную власть – это означает, что появление на границах Сирии довоенных тех же самых сирийских войск, пограничников, которые держали бы границу под контролем. Курды в свое время от этого категорически отказались, даже создали такое государство, которое не признал никто. Соответственно, все дальнейшие обращения их к нам натыкались на то, что мы говорили всегда, что мы выступаем за территориальную целостность Сирии. Естественно, что курды могли бы рассчитывать в будущей мирной Сирии на достаточно широкую автономию, рамки которой можно было обсуждать, но не только с нами, но и с правительством Дамаска. Поэтому мы занимаем эту позицию. Обратите внимание, об этом говорил и наш президент, говорил министр иностранных дел, и мы остаемся на этих позициях. Что касается того, что мы будем заходить в те районы, которые покинуты американцами, то, если понадобится уничтожить какую-то военную угрозу, да, зайдем, но это не означает, что мы будем занимать их место.
Сергей Добрынин: Сейчас курдам придется где-то искать поддержку, если американской поддержки они лишились или лишатся, то для них один из возможных вариантов – это переговоры с Дамаском. Здесь Россия может выступить посредником. Но это означает ухудшение отношений с Турцией. Как вы считаете, Россия готова на такое пойти?
Яшар Наязбаев: Я не считаю, что будет ухудшение отношений с Турцией в таком случае. Во-первых, Россия действительно предлагает, даже в эти дни слышали, было заявление Лаврова как раз об этом. Действительно ситуация складывается так: как только у курдов возникают проблемы, они двигаются в сторону переговоров с Дамаском. Но в какой-то момент что-то меняется, они опять чувствуют поддержку со стороны США, они меняют свое отношение к ситуации. У них свое видение, у них есть желание и вера в то, что у них когда-то будет свое государство, для них это главное. Конечно, если Америка может им дать эту возможность, она в результате выбирают Америку. Я не верю, что Америка уйдет до конца. Я помню слова министра иностранных дел Турции, который сказал, что каждый раз, когда Россия говорит о том, что они выводят военных, они потом возвращаются еще большим количеством. То же самое можно сказать про всех, и турки так делают, и американцы. Когда они дополняют свои контингенты, они об этом не говорят, когда они вдруг решают какую-то часть забрать, они об этом говорят. Когда мы говорим о том, что якобы американские солдаты покинули территорию – это всего лишь несколько населенных пунктов, которые освобождаются, там численность этих солдат максимум сто человек.
Сергей Добрынин: Здесь важна интонация Трампа, что ему в целом кажется, что это направление, этим должны заниматься другие страны.
Яшар Наязбаев: В Турции говорят, и я с ними соглашусь, что Трамп сидит в Белом доме, слава богу, что в Америке есть разделение властей. То, что говорит Трамп, как в России любят говорить, он говорит как реальный пацан. Он общается с Эрдоганом в этих тонах, он нашел с ним общий язык, он ему по телефону что-то пообещал. А как в реальности к этому относится Пентагон, Конгресс – это совсем иная ситуация. Когда Трамп говорит: я с ним договорился, все нормально. А Конгресс говорит: ладно, ты договорился, но если он перейдет ту черту, о которой ты, Трамп, нам сказал, то знай – вот они санкции, которые ты нам не позволяешь ввести против Турции. Действительно Трамп их сдерживает, он очень часто сдерживал и до сих пор сдерживает, потому что у него есть некое понимание, они нашли с Эрдоганом общий язык. Я считаю, что американцы не уйдут, потому что те территории, которые остаются за американцами, при помощи курдских отрядов самообороны, это самые нефтеносные районы. Поэтому до сих пор у нас нет даже мысли, что американцы покинут. Если вы посмотрите на реакцию представителя, который общался с курдскими отрядами самообороны, он очень резко осудил Трампа. Насколько я понимаю, Пентагон не поддерживает Трампа в этом вопросе. Они вывели солдат, когда Трамп договорился с Эрдоганом, это как раз несколько населенных пунктов, которые сейчас захватывает Турция. Турция сейчас захватит их, остановится, потом будет опять отжимать у Трампа возможность двигаться дальше, но при согласии России.
Сергей Добрынин: Борис, как турецкая операция "Источник мира" меняет диспозицию сил в сирийском конфликте? Какие там сейчас главные силы остались, как поменяются их союзы в виду этой операции?
Борис Шмелев: Ввод турецких войск на северо-восток Сирии, о чем президент Турции Эрдоган говорил уже давно, этот вопрос он обсуждал и с российским президентом, с президентом США Трампом, конечно, меняет политическую ситуацию в этом регионе. Дело все в том, что эта операция ослабляет позиции курдов, ослабляет позиции тех сил, которые решительно действовали против ИГИЛ. Это приводит к обострению курдско-турецких отношений, в первую очередь это не может не сказаться на взаимоотношениях между Турцией, Россией и Ираном, поскольку Иран категорический противник ввода турецких войск в этот регион Сирии. Плюс, конечно, Дамаск тоже недоволен вводом этих войск, поскольку это вмешательство во внутренние дела суверенного государства без согласия Дамаска. Эрдоган ссылается на договор 1990 года, в соответствии с которым можно было вводить войска в приграничные зоны Сирии для борьбы с террористами, для борьбы с курдским движением. То есть легальная основа для этого есть. Но тем не менее, это меняет расклад сил в этом регионе, поскольку объективно это послужит усилению позиций сторонников ИГИЛ. Этот шаг со стороны Турции усложняет весь этот сирийский паззл, запутывает его еще больше. На сегодняшний день трудно даже сказать, к чему это все приведет. Сейчас очень много разговоров идет о том, что на этой территории, которую хочет поставить под контроль Эрдоган, может возникнуть какое-то новое квазигосударственное образование типа Северного Кипра. Очень может быть, что на это Эрдоган и пойдет. Тогда это вообще запутывает и усложняет решение сирийского кризиса. Совершенно очевидно, что решение сирийского кризиса в результате этих действий со стороны Эрдогана становится еще более проблематичным, все отодвигается на дальние рубежи временные. Как все это будет все распутывать и развязывать, никто не знает.
Сергей Добрынин: Насколько Кремль готов и дальше последовательно и до конца поддерживать президента Асада?
Маис Курбанов: Кремль всегда поддерживал тех, которые чувствуют, что они справедливы. То есть Кремль никогда не лезет туда, кто его не приглашает. Кремль приглашали официально, поэтому Кремль пошел помочь своему союзнику. Кремль будет стоять до конца. Мы были свидетелями того, как многие друзья отошли от России с той же Югославией, когда Россия не отреагировала своевременно. Россия больше этого не потерпит и будет защищать своих друзей до конца. Конфликт, который сейчас возник в Сирии со стороны турецких войск, приведет к большому конфликту. Этот конфликт нужно остановить, пока не поздно. Нужно призвать мировое сообщество, чтобы всем миром остановить, потому что, не дай бог, Башар Асад подключится, курды пойдут к нему – это уже война будет между Сирией и Турцией. Я думаю, это очень близко, надо предотвратить. Россия будет защищать до конца, но Россия с Турцией тоже не хочет испортить отношения. Выбор очень тяжелый, но вместе можно победить, кто сегодня несправедливо действует.
Сергей Добрынин: Я, кстати, совсем не уверен, что если действительно состоится какой-то союз между курдами и Дамаском, курды будут чувствовать себя безопасно, что в случае окончания войны они сохранят автономию и так далее. Зная Асада, я не был бы в этом так уверен. Действительно много критики Эрдогана со стороны ЕС, со стороны арабских стран. Сегодня в ответ Эрдоган намекнул, что он может открыть границы для беженцев. Насколько это сильный козырь в его рукаве?
Яшар Наязбаев: Это очень сильный козырь, по-моему. Потому что сейчас Европа, все мировые лидеры высказали свое мнение, они высказали свое несогласие с этой операцией. У них тоже есть свои рычаги, но у Эрдогана есть рычаг посильнее.
Сергей Добрынин: Сколько беженцев остается на территории Турции, кто был бы готов отправиться дальше в Европу?
Яшар Наязбаев: Мне кажется, это легко сделать – пустить слух. Когда вы находитесь в Турции, у вас поддержка государства минимальная. Вы живете в своих условиях, вы находите работу, вы находите жилье, платите за аренду и так далее. Люди, которые живут в лагерях, их очень мало. Если пустить слух, что граница открылась, и вы попадете в Германию, которая платит около полторы тысячи евро, там очень хорошие условия, то они просто ринутся. Все это понимают, что Эрдоган может дать зеленый свет, может спокойно открыть границы, этот поток будет нескончаемый, его невозможно будет остановить. А если говорить о количестве, если 4 миллиона находится в Турции беженцев, еще около двух в Идлибе, после операции, которая будет в конце концов в Идлибе, начнется новый поток, получается, плюс два миллиона. Эти два миллиона, они свежие, они могут идти до конца. То есть это серьезный рычаг в руках Эрдогана, он, мне кажется, очень хорошо им лавирует, умеет его использовать.
Сергей Добрынин: Возвращаясь к вопросу о том, что будет с курдами, может ли так получиться, что России придется выбирать, на чьей стороне выступить, на стороне Анкары или на стороне Дамаска?
Борис Шмелев: Конечно, этот вопрос перед Россией встанет неизбежно. Уже сейчас курды в условиях, когда Трамп, как они считают, сдал их, обратились к России с просьбой защитить их, помочь урегулировать взаимоотношения с Турцией. Россия здесь занимать нейтральную позицию долго не сможет, ей придется выбирать между курдами, между Турцией и между Дамаском. Отношение к курдам у России сдержанное, поскольку они пользовались поддержкой со стороны США до этого, ориентировались в своей политике на США. Что касается взаимоотношений между Дамаском и Турцией, Анкарой, то, естественно, придется выбирать. Сейчас Россия столкнулась с необходимостью решения сверхсложной задачи – не допустить резкого обострения отношений между Сирией и Турцией, не допустить нарастания конфликта уже по этой линии. В этом случае Сирия получит поддержку со стороны Ирана, тогда вся эта конструкция зашатается, Россия окажется у разбитого корыта. Да, эта проблема перед Россией маячит. Задача российской дипломатии не допустить ее появления в реальности, найти какие-то возможности для того, чтобы удержать Анкару от далеко идущих действий, сдержать Дамаск от решительных шагов в отношении Турции, в отношении турецких войск, в отношении тех сил, которые Турцию сейчас поддерживают в этой операции.
Сергей Добрынин: Вообще отношения России с Турцией в последние годы – это такой когнитивный диссонанс. Потому что с одной стороны мы то становимся союзниками страны НАТО в сирийском конфликте, что достаточно необычно для России современной, потом случается сбитый самолет, снова отношения портятся, потом снова восстанавливаются. Непонятно в итоге, союзники мы или нет. Мы сегодня спросили прохожих на улицах Москвы, что они думают, является ли Турция союзником России.
Сергей Добрынин: Яшар, вы сказали, что Эрдоган с Трампом нашли общую волну, как реальные пацаны. Но мне кажется, что и Владимир Путин тоже иногда свою внешнюю политику строит на основе личных отношений. С Эрдоганом у них тоже есть общая волна?
Яшар Наязбаев: Мне кажется, очень похоже. Даже если посмотреть на их поведение, помните, когда был "Макс", Эрдоган приехал, ели мороженое, как они разговаривали друг с другом. Они тоже нашли общий язык. Момент, который был с самолетом связан, он очень сильно все подпортил. Если бы не самолет, мне кажется, было бы еще лучше. Но тогда, наверное, не было бы согласия в вопросе Сирии, как сейчас.
Сергей Добрынин: То есть ты хитрец и я хитрец, похитрим, но все-таки будем дружить.
Яшар Наязбаев: Нельзя в категориях размышлять – доверять, не доверять. Нет, это интересы государства, каждый лидер это понимает. Если выгодно Путину сейчас вести так и Эрдогану вести себя эдак, то они будут вести именно так, только исходя из интересов своего государства и еще каких-то интересов, политических интересов, политических очков. Это нужно всегда учитывать, чтобы не расстраиваться, когда Эрдоган вдруг говорит, что он не принимает, что Крым российский. Эрдоган все время об этом говорил, никогда они не говорили, что в какой-то момент согласятся с тем, что Крым будет российским. Россия это, кстати, понимает, никогда у них разочарований в этом плане нет и не будет. А народ почему-то настраивают так, что они удивляются. Это, мне кажется, неправильно.
Сергей Добрынин: Казалось, что конфликт идет к завершению, казалось, что центральная часть Сирии и западные районы объединятся под руководством Асада, дальше будет все потихонечку устаканиваться. Нынешняя ситуация решение этого вопроса откладывает? Политическое будущее Сирии как-то меняется в перспективе, каким оно может быть?
Борис Шмелев: Мне думается, что надежды на то, что сирийский конфликт, сирийский кризис близок к разрешению, неоправданны. Тут надо очень много времени и сил для того, чтобы добиться благополучного его исхода на тех принципах, о которых говорит Россия, на которых настаивает в том числе и Асад. Конечно, действия Турции сейчас отодвигают решение сирийского кризиса еще дальше, чем это было несколько недель назад. Надо прямо сказать, что перспективы решения сирийского кризиса, формы решения и те возможности, которые могут быть использованы, они сейчас крайне неопределенные. Мне кажется, в данной ситуации сейчас на ближайшие может быть годы результата конкретного быть не может, здесь важен сам процесс обсуждения сторон, участвующих в сирийском кризисе, обсуждение позиций, попытки найти какие-то общие подходы. Только в результате этой длительной переговорной основы можно будет найти какую-то формулу, которая более-менее устраивала бы всех.
Сергей Добрынин: Операция "Источник мира" может закончиться быстро установлением Турцией контроля над буферной зоной, как это обещается, а может вылиться в новое продолжительное противостояние при участии многих действующих в Сирии сил. В любом случае, открыта новая глава в этом многолетнем кровавом сирийском конфликте.
