Леонид Велехов: В гостях у нас должен быть Григорий Алексеевич Явлинский. Москва стоит в пробках, поэтому чрезвычайно пунктуальный по своей природе Григорий Алексеевич задерживается, будет через три-четыре минуты. И мы наш разговор начинаем с не менее дорогим гостем, хотя вовсе и не гость – обозреватель Радио Свобода Мумин Шакиров. Тема, как говорится, сама стучится в двери. Что происходит, почему это осеннее обострение, я имею в виду новые задержания, новые обыски в ФБК, суды идут, в которых тоже ни малейшего просвета?
Мумин Шакиров: Это превращается в сериал. То есть опять новые процессы, новые хождения в суды первой инстанции, второй инстанции. Вы знаете, я бы хотел, если можно, попытаться обобщить. Мне кажется, все-таки глава государства, мы понимаем, что за всем этим стоит человек, у которого фантастические полномочия сегодня, нет сомнений, что последнее слово за ним, давайте признаемся, что он не умеет проигрывать. Потому что тут ребята сделали все, чтобы честно пройти эти московские выборы, собрали подписи. Я даже могу сказать, что звонили мне, моей семье, мы подтверждали, мы говорили, снимались на видео, что действительно ставили свои подписи, когда собирали подписи те альтернативные кандидаты, которые противостояли власти. Там они сработали более-менее чисто. Но Владимир Владимирович не умеет проигрывать – это некрасиво. Я хочу сказать, что, конечно, дальше будет еще хуже. Потому что сейчас дан карт-бланш силовикам, они будут прессовать дальше. Это тоже в какой-то степени проба сил в отношении интеллигенции, интеллектуалов, всех тех, кто все-таки пытается что-то изменить в стране. Проверяют, насколько дальше они пойдут, и будут ли они сопротивляться. Это тот тестовый вариант, который мы сейчас видим. И все потому, что последняя акция, на которой собралось около 20 тысяч человек, не произвела впечатления.
Леонид Велехов: Негусто.
Мумин Шакиров: Не произвела впечатления на власть в первую очередь, да и на самих оппозиционеров тоже. Потому что 10 августа все аплодировали, все были потрясены тем, что около 60 тысяч человек пришло. А тут конкретные судьбы, уже прошли судебные процессы, посадили Константина Котова, дали ему четыре года, недавно Мосгорсуд признал это решение суда первой инстанции правильным. В общем, ничего хорошего лично я не жду, думаю, что как корреспондент, обозреватель, журналист, репортер буду за этим следить и рассказывать то, что происходит у нас здесь в Москве и по всей России.
Леонид Велехов: Самое главное, что уже эти акции о том, что надо спасать людей, то есть мобилизация должна происходить по нарастающей. К сожалению, это вечная тенденция протестных акций, что у них только один тренд – по нисходящей, вместо того, чтобы идти по нарастающей. Власть из этого делает свои выводы, о чем вы сказали. И это, конечно, все крайне неутешительно.
Мумин Шакиров: Леонид, если говорить о тех переменах, которые были тридцать лет назад и чуть больше… Я хочу вернуться к временам перестройки. Ведь если вы помните, 1985-й, по-моему, год – это был Пятый съезд кинематографистов, именно тогда интеллигенция, интеллектуалы, творческие люди подняли эту волну перестройки, надо признать честно. Это были звезды режиссуры – Элем Климов, Сергей Соловьев, который тоже принимал участие в этих переменах. То есть это был бунт на корабле кинематографическом, который потом вылился в большее течение, в мейнстрим, продолжилась перестройка, первые шаги которой инициировал Михаил Горбачев. И тогда интеллигенция была более сплоченная, не было, мне кажется, такого раскола, как сейчас. Тогда была интеллигенция с одной стороны творческая, с другой стороны был аппарат ЦК КПСС.
Леонид Велехов: В котором тоже были, между прочим, интеллигенты, что называется, были разные люди.
Мумин Шакиров: Как мы видим сейчас, я это называю, как бы это может быть оскорбительно или обидно ни звучало, бюджетная интеллигенция, она молчит.
Леонид Велехов: Интеллигенция тогда, тридцать лет назад, была только бюджетная.
Мумин Шакиров: Сегодня бюджетная интеллигенция молчит, потому что любое лишнее слово – и ты теряешь право на профессию, скажем так.
Леонид Велехов: Может быть, дело в том просто, что тогда была именно интеллигенция, а сегодня уже нужно говорить о девальвации этого понятия.
Мумин Шакиров: Естественно, теперь никакой надежды на творческие союзы нет, ни на Союз художников, ни на Союз кинематографистов, ни на Союз тем более композиторов. Одна надежда на молодое поколение. Мы можем говорить о том, что это лето выбросило на сцену политиков новой волны. Это молодые люди, которым 30–35, это люди, кстати, о которых вы делаете свои авторские программы в "Культе личности". Я думаю, что будут рождаться новые, потому что само время подсказывает. Мне кажется, мы будем внимательно следить именно за судьбами этих новых героев протестных акций, они будут в большей степени задавать тон. Именно против них направлена вся сегодня репрессивная машина.
Леонид Велехов: Но самое главное, мне кажется, сегодня это следить за судьбой тех людей, которые оказались за решеткой, кого этот дракон высовывает свою лапу и хватает, что называется, не то без разбору, не то с каким-то специальным разбором. А сейчас давайте мы посмотрим сюжет, подготовленный нашим корреспондентом Артуром Давлетьяровым, который суммирует события последних дней.
Леонид Велехов: Начнем с того, что легким движением руки Мумин Шакиров превратился в долгожданного Григория Алексеевича Явлинского.
Григорий Явлинский: Прошу прощения. Очень сложное движение в городе, пришлось пешком добираться.
Леонид Велехов: Пусть просят прощения те, по чьей вине такое сложное движение. Добрый вечер, Григорий Алексеевич. Рады вас видеть.
Григорий Явлинский: Здравствуйте. Взаимно. Спасибо за приглашение.
Леонид Велехов: Спасибо, что пришли. Только что прошел сюжет, в финальной его части был тот самый Константин Котов, за которого вы лично в числе многих других представителей гражданского общества ручались, были на суде. Не знаю, были ли вы вчера…
Григорий Явлинский: Вчера не был, а на предыдущем суде был.
Леонид Велехов: Письмо 10 известных юристов, обращение священников, Познер Владимир Владимирович тоже вписался в эту кампанию. 13 адвокатов представляли в суде его интересы. Что происходит, почему этот дракон никак не выпускает из своей пасти людей?
Григорий Явлинский: Если говорить конкретно о Котове, то это, безусловно, политическое решение, оно к правосудию вообще не имеет никакого отношения. Связано оно с тем, что Котов был настоящим активным и остался, и, надеюсь, будет активным гражданским человеком, который, в частности, очень активно боролся за Сенцова, помогал украинским морякам, которых арестовали, носил им передачи в Бутырскую тюрьму, проводил пикеты соответствующие. То есть он не просто человек, который участвовал в каком-то крупном или мелком уличном мероприятии, а у него есть гражданская, я бы даже сказал, политическая позиция, а это уже человек для власти очень серьезный и опасный. Вот, собственно, с чем связано, если говорить конкретно о Котове, преследование, и почему решение это носит политический характер. Потому что он политически ориентированный человек, он человек с убеждениями, человек со взглядами, человек, который боролся за определенные вещи. Он боролся за свою страну, за Россию, в том смысле, что Россия допустила целый ряд преступных деяний, и он против этих деяний выступал и помогал людям, которые стали жертвами этих деяний, он им помогал в том, в чем мог. И это стало причиной того, что с ним так разбираются.
Леонид Велехов: Как вы думаете, таких людей, таких политически активных, думающих действительно о судьбе своей страны, становится все больше или наоборот эти репрессии заставляют многих уйти в подполье, спрятать голову в песок и думать только о своем существовании личном?
Григорий Явлинский: Таких людей, у которых есть реально политические взгляды, вообще никогда не бывает много. Да, вот эти жесткие репрессии пугают людей, действительно пугают. Да, в этом смысле ситуация довольно тяжелая. Я думаю, что репрессии имеют свое значение. Не могу сказать, какой общий баланс, кого больше, кого меньше, но полагаю, что это серьезное противостояние, серьезная борьба. Ведь в чем был смысл летних протестов? Российские власти два десятилетия подряд фальсифицируют выборы, все выборы, на всех уровнях и на всех этапах, будь это сбор подписей, или будь это агитация, или регистрация, или подсчет голосов, или подведение итогов, на любом из этих этапов происходит без конца фальсификация – это видно, все это видят. Далеко не всегда граждане выступают против этого. Вот так случилось в 2011 году и так случилось этим летом.
Леонид Велехов: А почему?
Григорий Явлинский: А потому, что в 2011 году внезапно образовались тысячи наблюдателей. Кстати, абсолютно большинство из них прошли через нашу партию, через "Яблоко". Мы их зарегистрировали, дали им удостоверение. Представляете себе, люди впервые в жизни реально увидели, как происходит фальсификация, как переписывают результаты, как выбрасывают людей из участков, как путают бюллетени. Это вызвало тот самый протест. На этот раз был сбор подписей в Москве, а это очень большое мероприятие, когда много людей собирает подписи. Например, только "Яблоко" на этих выборах собрало 76 тысяч подписей. То есть было задействовано очень большое количество людей. И потом вдруг этим людям сказали: нет, мы эти подписи не признаем, мы вас не признаем, мы вообще ничего не признаем. Вот это и стало заводным механизмом.
Леонид Велехов: А вам не кажется, что заводным механизмом, кроме всего прочего, стало то, что подросло новое поколение? В частности, в составе тех же кандидатов в депутаты Мосгордумы от "Яблока" трое было из совсем, что называется, молодых?
Григорий Явлинский: Молодые были и в 2011 году, и во всех годах, когда проводились выборы, были молодые.
Леонид Велехов: Которые уже не молодые теперь.
Григорий Явлинский: А теперь они уже не молодые. К счастью, такое дело, что молодое поколение есть в любой отдельно взятый момент.
Леонид Велехов: К несчастью, молодость проходит.
Григорий Явлинский: Понимаете, люди вышли с абсолютно правовой позицией. Ведь эти фальсификации документов избирательных – это уголовно наказуемое преступление, есть статья в Уголовном кодексе, по которой люди, которые фальсифицируют избирательные документы, портят их умышленно, могут получить до четырех лет лишения свободы. Так вот, люди вышли мирно, граждане вышли мирно против этих многолетних фальсификаций, и на них натравили ОМОН, чтобы они их зачищали, давили, громили. Вот это столкновение вы, собственно говоря, и наблюдали.
Леонид Велехов: Григорий Алексеевич, все-таки объясните мне такую вещь. Вот смотрите: народ недоволен действиями властей в Венесуэле, в Эквадоре, сейчас в Барселоне, и что там творится, сколько действительно людей выходит на улицы. Причем это страны не с самыми длительными и большими демократическими традициями. А наши чахлые выходы в несколько тысяч человек, был пик 60, а теперь уже вышло на последнюю акцию гораздо меньше, 20 тысяч. Мы как раз с Мумином об этом говорили, что и выходят мало, и все время один и тот же тренд, по ниспадающей. Простите за банальность, но, может быть, народ действительно имеет такую власть, которую он заслуживает?
Григорий Явлинский: Я не буду сравнивать с такими странами, как Эквадор, сделаю только маленькое замечание: понимаете, уровень жизни разный совсем. Москва очень богатый город и очень благополучный.
Леонид Велехов: А Барселона – какой богатый!
Григорий Явлинский: Богатый и благополучный. Барселона борется за независимость от Мадрида – это другая история.
Леонид Велехов: Я понимаю, что это другая история, всюду разные истории.
Григорий Явлинский: Это совсем другая история. А здесь мы с вами обсуждаем вопрос борьбы за отдельных депутатов в Московскую городскую думу, о которой вообще ничего никто не знает даже, неизвестно, зачем она существует. Есть еще примеры в Гонконге, еще более выдающиеся. Там вообще люди жили в другой стране, теперь они попали под коммунистический Китай, и их это не устраивает. Это все совершенно разные сюжеты. Но наш сюжет связан вот с чем, на мой взгляд. Он связан с тем, что есть активизм, а есть политика. То, что происходит у нас, это очень благородная вещь, важная, правильная, я сам участвовал в ней каждый раз, все время, постоянно. Но это просто активность, протестная активность. А есть политика – это когда есть программа, когда есть лидеры, когда есть долгосрочные цели, когда есть этапность, когда есть задача заставить власть разговаривать с оппозицией, с оппонентами по ключевым вопросам. Это называется политика, это многолетняя поэтапная борьба.
Леонид Велехов: У нас есть такая политика, она представлена партией "Яблоко". Это же политика?
Григорий Явлинский: Да, это политика, но это никак не достаточная по численности и по масштабу политическая структура. Задача состоит, чтобы в этой структуре, если вы хотите точную цифру, я вам назову: нужно, чтобы это было 3–4% населения страны. Тогда это сила, которая по мировому опыту может претендовать на смену системы. Активизм борется за коррекцию системы: выпустите из тюрьмы Иванова, Сидорова, Петрова. Ну так посадят другого, третьего, четвертого и пятого в то же время. То, что я услышал, когда вошел в студию, это как раз на эту тему: вот этого выпустим, отобьем, а этого посадят. И так это будет до бесконечности.
Леонид Велехов: Хорошо, у нас есть Фонд борьбы с коррупцией, который явно борется не просто за коррекцию системы.
Григорий Явлинский: Фонд борьбы с коррупцией – важная, существенная структура, которая борется с коррупцией. С коррупцией того чиновника, этого чиновника, пятого чиновника, десятого чиновника. Он их разоблачает, выводит на чистую воду, говорит о том, что на самом деле происходит. Это Фонд борьбы с коррупцией – важная общественная структура. Я сейчас говорил о другом, я говорил о политической структуре, у которой есть программа и задача перестройки всей политической системы, а не просто чтобы одного плохого чиновника заменили на другого, который потом станет таким же.
Леонид Велехов: Как ее создать, как создать такую структуру?
Григорий Явлинский: Инструментом для того, чтобы построить такую политическую структуру, является политическая партия, вы сами только что об этом сказали. Есть такая структура, на сегодняшний день такая политическая структура есть. Но я должен, конечно, вам сказать, что в том случае, когда в ней будут, скажем, миллионы членов, ее будут закрывать. Но это уже будет следующий шаг, следующий этап. Но для начала надо понять – важная, благородная, существенная протестная деятельность не приводит к большим результатам. Теперь отвечаю на ваш вопрос, почему люди приходят 60 тысяч, а потом 20. Потому что они разочаровываются. Почему они разочаровываются? Они приходят за тем, чтобы им сказали, что дальше делать, они приходят за тем, чтобы увидеть лидеров, они приходят за тем, чтобы им сказали, какая программа действий. Они приходят за тем, чтобы им объяснили, куда дальше двигаться. Этого ничего не происходит, там концерт часто бывает. Они приходят, общаются с такими же, как они, настроение прекрасное, они видят своих единомышленников, они прекрасно себя чувствуют. Поэтому "белый счетчик" сообщил, что через час после начала митинга исходящий поток был несопоставимо больше, чем входящий.
Леонид Велехов: То есть это неправильная стратегия?
Григорий Явлинский: Это правильная стратегия, только это другая стратегия. Не может быть одной стратегии, не может быть единственной. Более того, без такой стратегии тоже политика не получится. Но, как говорят в математике, это необходимое, но недостаточное условие. Вы же меня спрашиваете, что нужно сделать, какой шаг должен быть, чтобы было достаточно условий, я объясняю. И политическое движение без опоры, без существенной опоры на активизм гражданский или уличный – это тоже разные вещи, уличный активизм и гражданский активизм – не сможет достичь нужных результатов. Поэтому соединение этих вещей – вот то, что, собственно говоря, необходимо.
Леонид Велехов: Что намереваетесь предпринять вы как политический деятель, "Яблоко" как политическая партия именно такого типа, в этих создавшихся условиях, во многом новых? С одной стороны вот эти протесты, которых давно не было, вы сами вспомнили аж 2011 год, с другой стороны репрессии нон-стоп…
Григорий Явлинский: Наша позиция, мы ее заявили давно, если совсем конкретно, то в начале этого года, основана на нашей публичной кампании, которая называется "Громче голос". Суть этой кампании – привлечение в партию всех политически активных людей. Мы предложили программу, не только для Москвы, но и для всей страны. Знаете, есть самые разные формы протеста, но если через три месяца я приду к вам на передачу, и мы с вами будем обсуждать, что каждый день в "Яблоко" вступают тысячи человек, за эти 90 дней вступило сто тысяч по всей стране, – это будет мощный политический фактор. Свой протест против происходящего можно выражать по-разному, в том числе можно выразить тем, что вступить в политическую партию, у которой есть программа, которая всем хорошо известна, которую можно прочитать в любой момент, тем самым сделать существенный поступок по поддержке этой программы. Я вам даже больше скажу: ничего в мире другого не придумано до сих пор. Да, политические партии сегодня находятся в очень сложном положении, они часто разваливаются, они не очень поддерживаются гражданами, выходят на первый план популисты, выходят националисты, политические партии оказываются далеко от принятия политических решений. Трамп избирался вопреки своей партии, Макрон избирался вопреки своей партии. То, что сейчас происходит в Великобритании, трудно даже описать с точки зрения партийной системы, там просто все разрушается. Но ничего другого не придумано до сих пор. Вот поэтому мы и предлагаем, мы говорим: вы приходите, и вместе будем это делать. Можно сколько угодно рассказывать, что есть такие недостатки у партии, есть другие, ну так приходите и исправляйте их.
Леонид Велехов: Я вас понял. Давайте дадим слово терпеливо дожидающемуся на трубке минут десять Виктору.
Григорий Явлинский: Виктор, слушаем вас.
Леонид Велехов: Виктор, мы вас слушаем. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня парочка вопросов Григорию Алексеевичу. Первый вопрос: недавно прошли выборы, в том числе в Питере, так называемого мэра, я думаю, не мне вам рассказывать, насколько были вопиющие там нарушения, наверное, по наглости и беспардонности они превышают все, что было до этого. У меня вопрос к партии: я знаю, вы, наверное, будете в суды подавать, протесты и так далее. Но почему партия "Яблоко" не призвала на общую протестную акцию в Питере? Я думаю, это бы касалось не только партии "Яблоко", ее бы горячо поддержали многие питерцы. Почему не было такой акции, а "Яблоко" действует в основном келейно, внутри самой партии? Это первый вопрос. Второй вопрос: вы справедливо говорите, что количество решает многое. Партия "Яблоко" без малого 30 лет существует. Что вы делаете за это время, чтобы дополнительно привлечь людей в партию? Вы надеетесь, что произойдет некое чудо, как вы сказали, каждый день по тысяче будет записываться? Что должно случиться, чтобы по тысяче записывались? Скажем, ФБК, как вы сказали, он в другом направлении, может быть, но он практически на ровном месте создал достаточно многочисленный коллектив сочувствующих. Что в этом смысле "Яблоко" может предложить? Спасибо.
Леонид Велехов: Спасибо, Виктор.
Григорий Явлинский: Во-первых, массовые акции в Петербурге были, и не одна. Вспомните хотя бы ту массовую акцию протеста, которая была 1 мая, которая была разогнана, спровоцирован разгон был, и очень многие люди попали под арест, попали в полицию, акция была разогнана ОМОНом, жестоко разогнана. Вспомните следующую акцию, которая была на Марсовом поле, тоже была жестко разогнана. Поэтому не было там ни одной, я это утверждаю со знанием дела, не было ни одной публичной акции разрешенной или неразрешенной, чтобы "Яблоко" в этом не участвовало. Это не так, "Яблоко" абсолютно публичная партия.
Леонид Велехов: Виктор спросил, почему "Яблоко" не выступает инициатором такого рода акций?
Григорий Явлинский: "Яблоко" выступает инициатором, участвует в этом. Там есть помимо "Яблока", кому это все организовывать. Мы выдвинули кандидата в губернаторы. Я думаю, что, конечно, Виктор бы боролся за нашего кандидата в губернаторы, когда его просто по беспределу сняли с выборов, не дали ему подписи и все. Что касается второго вашего вопроса, да и первого тоже, я, вообще говоря, должен вам сказать: дорогие друзья, политик это человек, который может выражать то, чего хотят люди и к чему готовы люди. Я буду с вами откровенен, в "Яблоке" были разные времена, у нас бывало и по 60 тысяч членов партии. Но, например, наша позиция по Украине в 2014 году изменила численность "Яблока", буду говорить прямо.
Леонид Велехов: Прямо какой-то зримый отток был?
Григорий Явлинский: Абсолютно зримый отток, чтобы вы знали. То, что мы заняли принципиальную позицию, спровоцировало его...
Леонид Велехов: Но вы не сожалеете о том, что вы заняли принципиальную позицию?
Григорий Явлинский: О том, что заняли принципиальную позицию, мы не сожалеем, потому что она верная.
Леонид Велехов: Конечно, про то и речь.
Григорий Явлинский: А что касается того, что люди ушли, да, мы сожалеем. Кстати, идет сейчас обратный процесс, потому что наступает немножко, постепенно, просветление. Но, вообще говоря, численность такой оппозиционной партии, как наша, очень зависит от того, какое настроение у людей. Мы же не волшебники, мы не можем делать чудеса. А что касается борьбы с коррупцией, я еще раз повторю, это совершенно правильное дело. Правда, я должен сказать, что все режимы коммунистические, фашистские, всякие, они все борются с коррупцией. У них плакаты те же самые, лозунги те же самые. Всегда борются, потому что люди ненавидят коррупцию, потому что она их оскорбляет. Поэтому это аргумент для любого направления и для любого политического движения. И это правильно.
Леонид Велехов: Но тут в России, похоже, действительно гиря до полу дошла.
Григорий Явлинский: И это правильно. Поэтому я услышал, что Виктор сказал, это, возможно, правильное дело, будем это учитывать, будем на это опираться. Мне бы хотелось, чтобы Виктор, я так понимаю, он живет в Петербурге, собрал всех своих соседей, знакомых, друзей, и они завтра пришли бы и вступили в партию "Яблоко", чего только вопросы задавать на "Свободе"?
Леонид Велехов: Григорий Алексеевич умелый агитатор.
Григорий Явлинский: За 30 лет научился. Я душой за это болею, дело-то серьезное. А потом все спрашивают: да что же такое, кто же мог подумать, как же так? Так вот без "как же так", приводите всех своих соседей, друзей, одноклассников, вступайте. Давайте вместе все это будем делать.
Леонид Велехов: Извините, что перебиваю вас, но я к той части спича Виктора, в которой он говорит о том, что должно "Яблоко" инициировать больше таких массовых акций – неважно, нельзя гарантировать, что придет на эти акции тысяча людей или сто тысяч, – готов тоже присоединиться. Потому что то, что творится сейчас в Москве, что творится с этими ребятами, что творится с ФБК... Но я не вижу каких-то заявлений со стороны "Яблока". Может быть, я чего-то не рассмотрел.
Григорий Явлинский: Да, вы не рассмотрели, как обычно.
Леонид Велехов: "Как обычно". Спасибо.
Григорий Явлинский: Это нетрудно рассмотреть, если вы откроете наши все сайты, если вы откроете все заявления партии, они выходят непрерывно. Кроме того, еще более важно то, что все лидеры партии, все до одного, лично участвовали в этом во всем, и в неразрешенных, и в разрешенных акциях, лично участвовали во всех процессах, связанных с судами. Партия постоянно организует юридическую, адвокатскую помощь. Мы занимались, и кстати говоря, мы единственные, кто занимались всеми несовершеннолетними, кто попал в полицейские участки на этих акциях, а их было много десятков. Мы как раз занимались ими. Совсем недавно наши члены партии, в частности, Кирилл Гончаров, организовывали аукционы.
Леонид Велехов: Да, это я знаю.
Григорий Явлинский: Аукционы по сбору средств для семей тех людей, которые сейчас находятся под арестом или получили сроки. Было собрано за один вечер 260 тысяч рублей для того, чтобы передать этим семьям. Я думаю, что справедливо будет сказать, что "Яблоко" делает это в ежедневном режиме. Вы ведь что у меня спрашиваете? Вы спрашиваете, а когда "Яблоко" выведет людей на улицы, чтобы еще сто человек посадили? А как мы их будем защищать? Вы не знаете, как мы их будем защищать? Мы хотим сказать: каждый имеет право сам решать – я считаю нужным ходить, я хожу. А как я позову людей? Их будут сажать, сроки потом давать, как я их буду освобождать, не знаете?
Леонид Велехов: Григорий Алексеевич, но ведь под лежачий камень вода не течет.
Григорий Явлинский: Да, но только вы сами поднимайте этот камень. Я сам, я политик, я этим занимаюсь, пускай я буду поднимать этот камень. А позвать кого-то: иди сюда, подними камень. И его посадят потом, а я забуду даже, как его зовут, – так для нас не подходит.
Леонид Велехов: Я понимаю, что не подходит. Но это же выходят не какие-то бараны и овцы на улицы, это люди выходят, они знают, куда и зачем они выходят. Мы даже видим, между прочим, по этим арестованным, что это все сознательные люди, они знают, что они делают, они отвечают за свои поступки.
Григорий Явлинский: Еще раз: каждый принимает такое решение самостоятельно.
Леонид Велехов: Да, конечно.
Григорий Явлинский: Если вы призываете людей выйти, вы несете за них ответственность.
Леонид Велехов: Бесспорно.
Григорий Явлинский: Ну и все. А если вы идете сами, вы несете ответственность за себя. Эти люди вышли сами. Котов, то, что он делал, делал потому, что он так считал правильным.
Леонид Велехов: Конечно, про то и речь.
Григорий Явлинский: Если бы у партии была возможность, или у меня, или у кого-то конкретного человека, защитить, потому что эти все аресты – это абсолютный произвол, это не имеет, еще раз подчеркну, никакого отношения ни к какому правосудию… Значит надо отдавать себе отчет, что ситуация такая, что людей будут хватать, людей будут сажать. Вы, если организуете эти акции, вы несете за это ответственность.
Леонид Велехов: Естественно. А почему вы несколько раз это повторяете, вас как бы немного смущает то, что нужно нести ответственность?
Григорий Явлинский: Меня смущает то, что я буду нести ответственность, которую я не могу реализовать, меня это всегда смущает, когда я зову людей, их сажают, а я не могу их освободить. А их жены и мамы приходят ко мне и говорят: Григорий Алексеевич, вы же их позвали, мы под ваше имя их отпустили, а теперь они сидят в тюрьме. Что вы сделали, как вы их оттуда будете вытаскивать? Что вы им скажете? Вот о чем речь.
Леонид Велехов: Григорий Алексеевич, тогда получается замкнутый круг. Потому что мы же понимаем, что, если голос людей не прозвучит громко и внятно, власть его не услышит.
Григорий Явлинский: Если даже голос людей в этой форме прозвучит, 60 тысяч человек – это внятно, это громко.
Леонид Велехов: И между прочим после этого была подвижка.
Григорий Явлинский: И видите, а теперь всех арестовывают дальше. Подвижка отличная, сильно двинулось, всех продолжают арестовывать каждый день, сегодня опять.
Леонид Велехов: Шаг вперед, два назад, как говорил Владимир Ильич Ленин.
Григорий Явлинский: Ну так и что? Значит, дело не в этом. Я еще раз говорю, есть разные способы борьбы. Каждый в этой ситуации рискует лично собой. Да, все взрослые, да, все несут ответственность, и каждый несет ответственность перед собой, перед богом, перед страной, перед своей семьей, но каждый сам несет эту ответственность. Я призываю людей к тому, за что я могу отвечать, и за то, что я могу гарантировать.
Леонид Велехов: Я понимаю. Но опять все эти люди, я еще раз повторяю, никто из них пока что, слава богу, и думаю, дальше этого не будет, не скулят, не говорят, что, мол, меня вывел на улицу Явлинский, Навальный или еще кто-то, они и виноваты… Каждый отвечает сам за себя.
Григорий Явлинский: У меня разговор с моей совестью собственной, понимаете, не надо меня уговаривать. Я с собой счеты свожу сам.
Леонид Велехов: Не надо сводить счеты.
Григорий Явлинский: У меня есть мои собственные взаимоотношения с собой. Я знаю, за что я готов нести ответственность. А что касается не меня, а судьбы других людей, перед ними я ответственен для того, чтобы предлагать только такие решения, которые сработают. Эти же самые люди в 2018 году, когда выборы были президентские, где были? В том-то и дело.
Леонид Велехов: Не знаю.
Григорий Явлинский: В том-то и дело. А это же было совсем недавно, полтора года назад. Вот был предложен такой вариант, там не надо было садиться в тюрьму, там не надо было Виктору страдать по поводу того, что "Яблоко" кого-то куда-то не вывело, а там надо было собрать всех близких и знакомых, прийти и проголосовать. Это не состоялось. Вот вам результаты. Это же говорилось все. Я был вместе с вами, вы меня приглашали в эфир, мы с вами разговаривали, я вам говорил, почему я участвую в выборах – потому что, если Путин опять выиграет, будет примерно то, что мы сегодня и имеем. И потом были пенсии, потом было это все. Вот мы имеем развитие событий именно в этом направлении.
Леонид Велехов: Если Сергей из Московской области так же терпелив, как Виктор из Петербурга, то мы дадим ему слово. Сергей, добрый вечер, слушаем вас внимательно.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, свободу Егору Жукову.
Григорий Явлинский: Я не понял, неразборчиво.
Леонид Велехов: Я не понял, повторите, пожалуйста, первую вашу фразу.
Слушатель: Свободу Егору Жукову.
Григорий Явлинский: Свободу Егору Жукову, да.
Слушатель: Второй вопрос: считает ли Григорий Алексеевич Владимира Путина легитимным президентом? И третье: если можно, пусть Григорий Алексеевич назовет три положительных решения Путина и три отрицательных. Спасибо.
Леонид Велехов: Спасибо. Свободу Егору Жукову – мы поддерживаем.
Григорий Явлинский: Поддерживаем абсолютно. И не только свободу Егору Жукову, у меня есть целый список.
Леонид Велехов: Он только растет этот список, к сожалению.
Григорий Явлинский: Я считаю, что и Беглецу свободу, и Коваленко свободу, и Котову свободу, и Подкопаеву свободу, и Устинову свободу. И вот еще новые четыре человека появились.
Леонид Велехов: Уже пять.
Григорий Явлинский: Я тоже считаю, что всем свободу.
Леонид Велехов: Второй вопрос был, не будем, как говорится, закрывать уши на него. Считаете ли вы Путина легитимным президентом?
Григорий Явлинский: А я вообще считаю, что, начиная с 1917 года, наше государство построено на государственном перевороте, который был в ноябре 1917 года. Еще нам предстоит, мы вышли из системы советской, большевистской, нам еще только предстоит переоснование государства, это еще все впереди. Надеюсь, что мои дети и внуки, скорее внуки, будут этим заниматься. Потому что тот большевистский переворот, который произошел в октябре-ноябре 1917 года – это сами понимаете, какие принес последствия. Потом произошел еще один переворот – это уже был 1993 год. Здесь основа легитимности под очень большим вопросом.
Леонид Велехов: Я понял. Но я тогда тут опять же подброшу, как говорил Михаил Сергеевич. Тут просто свежий, как говорится, информационный повод. Один известный кремлевский интеллектуал и романист разродился определением "путинизма". "Путинизм представляет собой глобальный политический лайфхак, хорошо работающий метод властвования". Могу я вас как человека блестяще теоретически мыслящего, блестящего аналитика, попросить сформулировать, что такое "путинизм"?
Григорий Явлинский: Как что? Вот – коррупция, ложь, война, вот эти ребята, которых сажают в тюрьму…
Леонид Велехов: Без всякого лайфхака.
Григорий Явлинский: Это оно и есть.
Леонид Велехов: Я имею в виду, что без модных иностранных слов.
Григорий Явлинский: Когда вы один принимаете все решения. Собственно, единственная ваша задача оставаться там, во власти, до бесконечности и кормить некоторую группу людей. Если страна богатая, ресурсов много, значит, вы коррумпируете, помогаете деньгами сохранять свою власть. Если денег становится меньше, вы вытворяете то, что вытворяете. Людей сажают, избивают на митингах и встречах. Имитируете выборы, создаете какую-то их видимость. Вот и весь вам и хак, и лайф, и хайп, и все вместе взятое. Еще раз повторить, что такое "путинизм"? Это коррупция, это насилие, это беззаконие – вот это все, и больше ничего. Подумаешь, бином Ньютона.
Леонид Велехов: Три источника, три составные части "путинизма".
Григорий Явлинский: А вот то, что Сергей спрашивает про позитивные и негативные поступки, не буду я никакие подсчеты тут делать, нет в этом ни малейшего смысла.
Леонид Велехов: Как ведущий я отвожу эту часть вопроса.
Григорий Явлинский: Путин это человек, который войну начал с Украиной, который несет ответственность за все, что там происходило. Он несет ответственность за гибель Немцова, политическую несет ответственность.
Леонид Велехов: Да, Борису в эти дни исполнилось бы 60 лет.
Григорий Явлинский: Он несет ответственность за гибель своих оппонентов. Он несет ответственность за то, что происходит в стране. Какие подсчеты вам тут еще нужны? Вопрос ведь не в этом, это все знают, и он знает, вопрос в другом: а что будет после и как это "после" построить, как это "после" создать? А так, мудрствовать, выдумывать какие-то там три таких и три таких, не очень интересно.
Леонид Велехов: Я вас понял. Игорь из Туапсе. Григорий Алексеевич, слушаем его.
Григорий Явлинский: Да, я слушаю внимательно, Игорь.
Слушатель: Здравствуйте, Григорий Алексеевич. Спасибо вам за то, что вы создали партию 30 лет назад со своими единомышленниками, до сих пор продолжаете существовать в этих страшных условиях. У меня к вам два вопроса. Первый: чем должен заниматься новый член, вступивший в партию "Яблоко", какие дела должен выполнять? И второй вопрос: вот вы правильную мысль говорите, что нужно создать большую партию, 3–4% процента населения. Откуда у вас уверенность, что государство допустит получить столько членов в этой партии? Потому что все рубится на корню. Навального тоже на корню рубят. Где уверенность, что партию "Яблоко" не зарубят?
Григорий Явлинский: Я начну с конца. Спасибо. Нет такой уверенности. Более того, гораздо больше есть оснований думать, что как раз будет все наоборот, как только она станет мощной силой, ее попытаются уничтожить. Но это уже будет другая, новая реальность. А вот что нужно делать? А делать нужно следующее: нужно разговаривать с людьми, нужно объяснять людям, жене, детям, соседям, брать программы, читать, все есть, мы все это время этим занимаемся, объяснять, почему пенсии такие маленькие, почему нельзя никаким делом заниматься, почему предпринимательство все время под угрозой. Почему здравоохранение в таком забитом положении находится в регионах. Почему образование такое странное. Почему так работает телевидение. Почему уровень жизни в России такой низкий, при таких больших доходах. Почему мы отстаем буквально по всем показателям, связанным с экономическим развитием. Почему люди живут в страхе, объясните, пожалуйста, своим соседям. Почему нет творчества. Почему каждый человек, который имеет свое мнение, является в потенции тем, кого должны задавить, задушить, заткнуть рот, особенно в регионах. Почему так страшно жить в регионах. Почему не избирают губернаторов. Объясните людям, почему им запретили выбирать губернаторов. Почему регионы не имеют финансов. Почему горит Сибирь. Почему постоянные наводнения, которые сам Путин должен ездить и следить там, ликвидируются последствия или не ликвидируются. Таких вопросов много, и мы пытаемся давать на них точные, правильные, существенные ответы. Вот с этим нужно работать, тогда у людей будет понимание и представление о том, что происходит в России. Почему так сложилось, что в России такая коррупция? Кто создал эту систему, в чем смысл этой системы? Понимаю, что совсем не всем интересно об этом говорить, но всем интересно знать, например, что нужно сделать, чтобы суды работали по-другому, чтобы бороться не за каждого отдельного человека, что очень важно, а за то, чтобы судебная система работала по-другому.
Леонид Велехов: Похоже, сменить весь судейский корпус.
Григорий Явлинский: Ну да, весь корпус, а потом весь народ или еще что-нибудь сменить. Сразу всех не надо менять. На кого вы его смените, вы с Луны завезете этих судей? Добейтесь того, чтобы в суде дела распределяли по жребию, а не председатель суда определял, кто поведет какое дело, и уже у вас будет сразу продвижение вперед, сразу уровень зависимости и коррупции будет меньше. А потом еще, как формируется система судей? Кто назначает федеральных судей? На сегодняшний день федеральных судей назначают в 90 процентах случаев представители силовых структур, комиссия при президенте назначает федеральных судей и отбирает. Там не участвует никто из гражданского общества.
Леонид Велехов: Мало того, не помню точно процент, но у нас большинство судей выходцы из силовых структур, из адвокатов вообще никого нет.
Григорий Явлинский: Поэтому судей назначают именно из этих структур, а назначают те, кто возглавляет эти структуры. У нас судебную систему понимают как часть системы спецслужб, силовой структуры. Вот о чем, собственно говоря, речь.
Леонид Велехов: Григорий Алексеевич, три минуты у нас остается, я не могу не выйти за пределы России при всей важности того, что мы обсуждаем. Украина, вами уважаемый и вас очень уважающий Андрей Илларионов назвал капитуляцией ту позицию, которую сегодня заняло новое правительство украинское по развитию диалога с Россией, лично с Путиным, по этому новому плану урегулирования. Как вы смотрите на вещи?
Григорий Явлинский: Я, во-первых, скажу, что мнение Андрея Николаевича всегда для меня имеет значение, я его лично знаю и уважаю его, он незаурядный человек. Что касается именно этого плана, у меня более мягкое к нему отношение. Не получится из этого ничего, вот и все. Ни капитуляции не получится, ничего другого не получится, даже капитуляции не получится. Сейчас я объясню, почему. Вы знаете, что там четыре человека подписывало это. Так они все подписывали на разных бумажках! Знаете это? Они не захотели подписывать на одной бумаге, вот такие у них отношения. Разве из такого может что-то получиться? Ничего из этого не получится. Дай бог, чтобы не убивали дополнительно людей, вот, собственно, и все. Сейчас найдется миллион причин, почему это не будет работать. Вот такое мое отношение к этому.
Леонид Велехов: Последняя остается буквально минута. Ваш, опять возвращаясь в Россию. Ваш прогноз ситуации, очень коротко.
Григорий Явлинский: Очень коротко: у нас впереди мероприятия 2021–24 года, надо к ним готовиться. Вот и весь прогноз. Нужно создавать большую политическую силу для того, чтобы никто не задавал больше вопросов, почему выходит 60 тысяч, а потом 20. Хотя 20 тысяч – это тоже немало. Но просто для того, чтобы победить в России, нужно создавать впервые в истории России решающую гражданскую, большую политическую силу. Может быть даже не впервые, такие политические структуры были в России в начале 90-х годов, но сейчас это жизненная необходимость, иначе общество окажется в стороне от того, как будет переформатировано и оставлено все по-прежнему в высших эшелонах российской власти.
Леонид Велехов: Я вас понял. Спасибо вам большое за этот разговор.
Григорий Явлинский: Спасибо большое вам.
