"В случае изменения политического режима эту власть по наследству не передашь ни младшему Патрушеву, ни младшему Бортникову, ни младшему Кириенко, ни младшему Рогозину, ни дочерям Путина. Соответственно, нужно до побеления пальцев держаться за политическую власть, чтобы она спокойно перешла по наследству почти в буквальном смысле слова". Дискуссия о докладе фонда Карнеги "Дети Путина" между одним из его авторов Андреем Колесниковым и политологом Александром Раром, написавшим несколько книг о Владимире Путине. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Сегодня мы обсуждаем доклад, который называется "Дети Путина". Этот доклад создан в Фонде Карнеги. Андрей Колесников один из авторов доклада. Второй автор не может сегодня с нами быть по географической причине, он сейчас далеко. С нами на связи Александр Рар из Германии, тоже специалист, политический эксперт. Тут чуть ли не официально вводится термин "путинизм", само же кремлевское подразделение вводит его в обиход. То есть никто не стесняется, никто не считает, что само по себе понятие "путинизм" связано с чем-то тоталитарным, как коммунизм, ленинизм. Андрей, вы в своем докладе каким-то образом его определяете, сразу скажу не самым позитивным.
Андрей Колесников: У нас нет строго научного определения путинизма, это разлитое в воздухе, мы внутри него живем. Наш доклад посвящен тому, как будет переходить власть после 2024 года, по наследству или не по наследству. Причем под наследниками имеются в виду не в прямом смысле преемник Путина, а преемники, наследники той страны, которую приватизировала небольшая группа людей, правящая нами сегодня. Мы делаем это в строго научном смысле. Доклад основан на годичном социологическом исследовании, на углубленных интервью в том числе с людьми, которые занимаются сейчас селекцией новых кадров, так называемых технократов, которым предстоит обеспечивать транзит власти в 2024 году методом улучшения системы изнутри, не трогая ее политических основ. Собственно базовый вывод, который мы сделали: модернизация при Путине невозможна. Я сейчас без экивоков всяких говорю, просто совсем сухой остаток того, о чем мы довольно многословно рассуждаем в этом докладе.
Елена Рыковцева: Модернизация невозможна, потому что она несет в себе опасность. Обычный ход вещей, который приведет к той смене, о которой вы говорите, той мягкой смене власти, может быть нарушен.
Андрей Колесников: Мы предвидим возражения, хотя их, честно говоря, не поступило, доклад уже многократно обсуждался. В основном нас критикуют более радикальные со словами: а что же вы не называете вещи своими именами, этот ужасный режим не называете кровавым и всем прочим. Мы просто анализируем вместе с той частью экспертного сообщества и частью селекционеров новой элиты, с которыми мы общались, готовя этот доклад. Надо понимать, что действительно базовый наш посыл, что модернизации системы не будет, не ждите. Когда люди критикуют нашу позицию, что вот, смотрите – цифровизация. Цифровизация – заменитель неадекватной модернизации. Если вы отцифровываете старые функции – это не означает, что у вас появляются новые функции. Если отцифровываете старую систему, она становится просто более опасной для обычного гражданина. Значит цель цифровизации – контроль за обществом, в том числе политический. Наша позиция такова, какова она есть. Я подозреваю, что с нами, скажу самоуверенно, очень сложно спорить.
Елена Рыковцева: С вами сложно спорить, но мы все-таки будем стараться, чтобы наши слушатели поняли, о чем вы говорите и к чему это может привести, если сценарий, который вы описываете, не будет сломан. Я вернусь к вашему определению "путинизма". Предлагаю цитату послушать из вашего доклада, в которой все-таки звучит что-то вроде определения: "Что касается самой техники передачи власти, то для Путина, конечно, важно найти к 2024 году такую же фигуру, какой он был сам для Бориса Ельцина. Но для обеспечения устойчивости самой системы еще важнее сохранить "путинизм", то есть продолжение авторитарной, изоляционистской и дирижистской политики в отсутствие Путина". Разве это не определение "путинизма"?
Андрей Колесников: Я бы сказал, что это авторитаризм в политике и государственный капитализм в экономике. Вот, может быть, еще более короткое определение.
Елена Рыковцева: Александр, не считаете ли вы обидным это слово "путинизм" для обозначения сегодняшней эпохи России? Не считаете ли вы, что суффикс "изм" несет какой-то отсыл в прошлое? Если вы не считаете это обидным, то как бы вы определили "путинизм"?
Александр Рар: Я хочу поздравить господина Колесникова и его соавтора с действительно интересным анализом. Давайте тоже продолжим в аналитическом духе. Я действительно спорить с докладом не буду. Мне кажется, что нужно в самом начале, чтобы ясно было мое видение, моя позиция в этом отношении. Мне кажется, что российская верхушка, российские элиты или правительство, Кремль, ставят совсем другие задачи. Они ставят задачи времени путинизма, именно последние 20 лет модернизировать российскую экономику по западному образцу или по тому образцу, по которому идут западные страны и Соединенные Штаты Америки. Задача по-прежнему стоит, на мой взгляд – а я историк, я не экономист, – по-другому, таким образом, что нужно сохранить стабильность в стране, нужно сохранить страну от распада. Правда это или неправда – другое дело. Мне кажется, что главный момент во всей путинской политике – в том числе воссоздание государственной экономики, усиление силовиков, госаппарата и так далее. Где-то неспособность или нехотение поддержать те тенденции, которые, с моей точки зрения, нужно было поддерживать, именно поддержать средний бизнес, дать частной собственности большую инициативу, этого не происходит, потому что именно такая задача стоит. Потому что боятся, что после Путина Россия может развалиться, если говорить банально, очень образно, может быть примитивно. Я не говорю, что так произойдет, я просто так понимаю задачи, которые Кремль сегодня ставит. Я ссылаюсь на другие статьи, которые на эту тему тоже появляются, например, статьи Суркова, которые мы, наверное, тоже обсудим, которые он два или три месяца написал, опубликовал, дал определение, анализ того, как Кремль понимает слова "путинская эра". Действительно можно сказать, что Россия в 90-е годы шла по западному пути, потом изменилась. Почему это произошло, почему Россия последние 20 лет совсем не похожа на тот курс, которым она шла в 90-е годы, об этом тоже можно спорить, но это исторический факт. Поэтому всегда в истории мы будем говорить именно об эпохе, которую создал Путин с приходом к власти, с приходом к власти его команды, его людей. Что будет дальше? Вот это действительно вопрос, на который сейчас очень сложно ответить. Я лично считаю, что политика на определение стабильности, она тоже исчерпала себя. Конечно, можно модернизировать страну, конечно, можно открывать страну дальше, если не Европе сегодня, то Китаю, но лучше и Китаю, и Европе. Нужно создавать условия для среднего класса, который естественно будет определять политику России в XXI веке. Россия в этом отношении будет стабильна. Подрастает другое поколение, которое не помнит прежние коммунистические времена, которое знает много языков, которое ездит на Запад. Эта элита, это, кстати, тоже сказано в докладе господина Колесникова, она не слаба, она будет стучаться в двери, она будет пробиваться наверх. Я, например, не могу себе представить, чтобы дети нынешних государственных олигархов сели бы в кресло своих отцов – это трудно себе представить. То есть это будут кадровые изменения. Чтобы моя позиция была понятна, кто заменит Владимира Путина? Во-первых, я думаю, будет такой казахстанский вариант, который, может быть, Россия уже придумала, что Путин не уйдет, а будет где-то сидеть в Госсовете, конечно, будет еще за что-то отвечать. Но наследник его, как мне кажется, будет из круга губернаторов. Сейчас идет оценка работы целого ряда губернаторов. Разные губернаторы, некоторые из них управляют землей или территорией, которая больше Германии, больше Франции, у них достаточно много ответственности. Один из этих людей, который станет таким хозяйственником в ближайшие четыре-пять лет, будет, с моей точки зрения, забран правительством и потом будет идти вверх. Вот это мой вариант того, что будет происходить.
Елена Рыковцева: Мы, конечно, еще вернемся к обсуждению и детей, и персонально преемников, как это называется в русской политологии, никто не говорит "кандидаты будущие в президенты", говорят "институт преемников". Давайте определимся в целях. Получается, что вы совершенно по-разному смотрите на те цели, которые преследует режим замораживанием, антимодернизацией существующего положения дел. С точки зрения Александра, есть такое дело, может быть, он не уверен по поводу модернизации, есть она или нет, но с его точки зрения, режим хочет обеспечить стабильность – раз, в хорошем, в позитивном смысле слова, и сохранить страну – два. Она ставит перед собой, с точки зрения Александра Рара, задачи, которые несут знак плюс для народонаселения. Вы когда говорите о замораживании режима, вы, конечно, говорите, что путинская система хочет сохранить худшее – стагнацию, абсолютно антидемократический подход к выборам и так далее. То есть, мне кажется, у вас радикально полярный взгляд на то, чего она хочет сохранением самой себя добиться.
Андрей Колесников: Сохранение стабильности, наверное, и есть цель системы, сохранение самой себя и тех людей, которые во власти, которые ставят знак равенства между собой и страной, что не так. Страна – понятие более широкое, чем несколько человек во власти или руководителей ФСБ, полиции и так далее. Сохранение той стабильности, которая есть, – это не просто затормаживание развития страны, это как раз путь к тому, чтобы этой стабильности лишиться. В знаменитом романе Томази ди Лампедузы и соответствующем фильме Висконти "Леопард" была такая фраза: "Чтобы все осталось как прежде, нужно все изменить". Если вы хотите сохранить власть, вы должны рискнуть пойти на изменения, вы должны модернизировать систему. Да, вы можете по дороге потерять свои посты, но если вы сохраните эту систему, рискнув собою, модернизировав ее, честь вам и хвала. Это, кстати говоря, можно было бы сделать при мягком варианте транзита, но у Путина не хватает своего авторитарного ресурса, например, на то, чтобы назначить, допустим, премьер-министром настоящего премьер-министра, а не имитационного, каким является Медведев. Он не может позволить себе, не разрушив баланс внутри власти, назначить, например, Алексея Кудрина. Он не может назначить человека с позицией, он не может назначить человека из другого лагеря. Баланс – это очень важное свойство системы, это очень важное свойство самого Путина, он все время этот баланс перенастраивает. Но можно донастраиваться до того, что все начнет разваливаться. У человека пять лет подряд падают доходы населения. Человек в мае 2016 или 2017 года, когда тот же Кудрин ему сказал, что не пора ли немножечко геополитическую напряженность снять просто ради экономики, что-то у нас все падает, он сказал: тысячелетняя история важнее экономики, при всей важности этой сферы. С таким видением нельзя идти в будущее, можно идти в прошлое. Неслучайно этот режим уделяет столько внимания исторической политике. Сколько сейчас криков вокруг пакта Молотова – Риббентропа, какой он хороший, какая это огромная победа была советской дипломатии. Нельзя строить будущее, заглядывая исключительно в прошлое. Достижений у путинской эпохи нет ни одного – это я с аргументами могу доказать, в том числе и экономическими, все достижения в прошлом. До сих пор нам нечем гордиться, кроме победы в Великой Отечественной войне, кроме полета Гагарина, наверное, все. Еще территориальные приобретения, согласно социологии, люди до сих пор очень гордятся территориальными приобретениями, начиная с XVI века и, естественно, Крымом. Нельзя с такой идеологией идти вперед. В этом проблема режима, то есть это стабильность, которая сама себя разрушает, сама себя поедает, таит в себе риски. Никто же не мог даже предсказать московских протестов в этом году. Что происходит в Шиесе, люди не могут настроить мусорную реформу, не то что реформировать экономику на современный лад.
Елена Рыковцева: Вы считаете, с этим нельзя идти вперед. То, что система консервирует существующее положение дел, консервирует до такой степени, что даже не может сменить премьер-министра Владимир Путин, чтобы баланс сил не разрушить, не является ли это действительно каким-то внутренним самоподрывом? Действительно ли все, что происходит, консервация происходит, выборов свободных нет, потому что эта оппозиция не может достучаться до средств массовой информации, она не может донести свою точку зрения до людей, эта консервация приведет к взрыву систему или она, наоборот, может помочь на века ее удерживать, ничего с ней особенного не случится? Пройдет еще 10 лет, 20, 30, 40, народ к этому продолжит спокойно относиться. Считаете ли вы, что система удержанием нынешнего положения дел себя уничтожает или, вы считаете, она себя защищает, и это может быть успешная защита?
Александр Рар: Вы так меня немножко поляризируете сейчас в интервью. Почему нет, можно, конечно, две разные точки зрения будут. Но я хочу истину понять, я скорее анализирую. Я как человек, который живет на Западе, у меня свое представление о том, как экономика должна работать. В этом отношении я вижу изъяны, конечно, российской действительности. Конечно, мне всегда кажется, когда я езжу в Россию, я пытаюсь со всеми говорить. Глас народа тоже немаловажный. Все-таки тот факт, что очень многие люди считают, что Путин после 90-х годов спас Россию или восстановил ее, это не только миф – это держится действительно в менталитете очень многих людей. Мне кажется, что, да, роста экономического большого не было, хотя в нулевые годы люди жили в России лучше, чем когда-либо за всю историю Российской империи или Советского Союза, это вспоминают, хотят к этому времени быстро вернуться. Это, конечно, можно объяснить тем, что цены на нефть резко поднялись, но тоже инфраструктурными проектами. Я как западный человек могу сказать, езжу я не только в Москву и Санкт-Петербург, езжу по многим провинциям, города не узнать, инфраструктурные проекты действительно в России прошли, Россию не узнать с 90-х годов. Это большой успех действительно этого времени. Социальная система, в 90-е годы ее не было. Помните, как тогда тот же уважаемый нами Ельцин сказал, что, извините, у нас денег нет за что-то платить, но вы зато не должны нам налоги платить. Это же тоже изменилось, у людей сейчас страховки появились, есть определенная социальная защита, которой до этого не было. Я не говорю, что она достаточна, но все равно это все существует. Это я имею в виду, когда говорю, что система и экономика стабилизировались. Не нужно меня сейчас поляризировать, говорить, что я защитник нынешней системы, я просто объективно хочу оценить. И еще один фактор, который тоже нельзя забывать, – это Запад. В 90-е годы Запад был очень силен. У России не было другой альтернативы, как идти, подражать всему, что было сделано на Западе, в том числе и конституцию, экономическую систему, парламентскую систему даже президентскую Франции взяли. Сегодня Запад уже не та модель, на которую Россия ориентируется. Почему – это можно целые передачи подряд спорить, почему это так. Запад, с моей точки зрения, уже утерял во многом свой авторитет, потому что рассорился между собой, там появились после финансового кризиса свои большие проблемы, в том числе и социальные. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, Россия действительно будет идти по какому-то другому пути. Я в этом отношении всегда рассматриваю Россию как, с одной стороны, славянофильскую, а с другой – западническую, то будет побеждать одна сторона, то другая. Но пока еще эра славянофильская России, когда Россия будет искать выход, строя свое будущее на своих традициях, на политическом менталитете, на прошлом, на идеях, которые были в России до 1917 года, эта эпоха еще не закончилась. Может быть, в 2024 году будет совсем по-другому, но пока я вижу, что это так.
Елена Рыковцева: Я попросила бы Александра, чтобы он не думал, что я его как-то представляю защитником режима. Я вижу вас человеком, который видит хорошее в том, что происходит, вычленяет какие-то позитивные стороны. Я не думаю, что в этом что-то обидное для вас, что вы видите это хорошее. Вы же считаете, что сохранение целостности страны – это позитивное явление, которое Путин будет держать. То, что регионы стали жить лучше, вы считаете это позитивным явлением. Другое дело, как я понимаю из этого доклада, что если бы государство немножечко ослабило хватку над всем, что живое, всем, что движется, то, наверное, эти же регионы стали жить, может быть, даже еще лучше, потому что двинулись бы какие-то экономические преобразования. Давайте фрагмент еще один послушаем из этого доклада как раз по поводу того, что государство повсюду: "Путинская система нащупывает точки сохранения социального и политического равновесия до конца политического цикла и далее. Основным актором и главным работодателем является государство. Система управления строится на презумпции всезнания и всемогущества государства и его бюрократии, на абсолютизации государственного контроля. Государство приходит во все сферы, его интервенции в экономику становятся основным стимулом роста, оно строит параллельное гражданское общество, отзеркаливая низовые инициативы и "перекупая" гражданских активистов, предлагая им государственные гранты и – одновременно – список ограничений в поведении. Государство старается контролировать и частный бизнес: всё сколько-нибудь живое в предпринимательской сфере вынуждено как минимум учитывать государственный интерес в своей работе или прямо сотрудничать с бюрократией". Андрей, я бы вас спросила именно по последнему пункту – частный бизнес. Без контроля государства такого тотального, без страха перед государством он бы, наверное, развивался гораздо более бурно.
Андрей Колесников: Да, безусловно, система не рухнет с сегодня на завтра. Я же не Валерий Соловей, который предсказывает, что в 2020 году все обрушится. Нет, ресурсная система есть. У этой системы очень сильные макроэкономические показатели. Путин выучил с первых лет своего президентства, когда его обучали макроэкономике Илларионов, ныне отъехавший, и тот же самый Кудрин, что бюджет должен быть сбалансирован, что государственный долг должен быть маленький. Государственный долг у нас на зависть всем державам хорош. А вот реальная экономика проваливается полностью, включая социальную экономику, в частности, доходы населения, настроения потребительские населения. Если бы эта экономика развивалась не по государственно-дирижистскому пути, а по нормальному частно-предпринимательскому, наверное, ситуация была бы действительно лучше, эти города бы расцветали в гораздо большей степени. Это на самом деле очаги развития, между этими очагами напротив жизнь исчезает и растворяется. В России исчезло множество населенных пунктов за последние годы, потому что в них жизни нет, развитие очаговое. У нас есть несколько центров притяжения рабочей силы – это Москва, естественно, Московская область, Санкт-Петербург, Ленинградская область, Ханты-Мансийск, как нефтяной регион, и некоторые города-миллионники. Сибирь, несмотря на то, что она административно делится на разные края и области, например, Новосибирск является столицей субрегиона сибирского, жители Алтая не едут в Барнаул, они едут в Новосибирск, а все остальное начинает немножко пустовать. Так устроена эта экономика. Естественно, ее спасает то, что она все-таки рыночная, если бы она не была рыночная, она давно уже рухнула бы, как рухнул Советский Союз. В этом принципиальное отличие путинской России от брежневско-андроповско-черненковского Советского Союза. Тот рухнул, потому что была командная экономика в чистом виде, не было драйверов снизу. Здесь все-таки как-то что-то шевелится.
Елена Рыковцева: Она рыночная, но контролируемая от и до государством.
Андрей Колесников: Проблема частного бизнеса в том, что просто он не может существовать без государства. Есть очень важная вещь, да, безусловно, я согласен с Александром, наверное, если будут выбирать преемника – это может быть кто-то из новых технократов, из губернаторов-хозяйственников. Но вы не можете заниматься хозяйством, когда у вас страной правит ФСБ. Это не метафора. ФСБ, Следственный комитет, полиция становятся факторами порчи инвестиционного климата. В прошлом году был беспрецедентный обвал прямых иностранных инвестиций, про частные внутренние инвестиции уже говорить как-то неприлично. Такого обвала не было, мы непривлекательны для инвесторов, инвесторы не понимают, как здесь будут меняться правила, куда их позовут, вызовут или арестуют. Дело Калви, казалось бы, его ждали, к этому были готовы, но оно стало последней каплей в оценках иностранными инвесторами того, что происходит в стране. У нас был блок в исследовании интервью с финскими бизнесменами, успешно очень работающими здесь, они не собираются уходить. Они говорят о том, что кроме нас никто сюда не придет, мы привыкли. Это потрясающие активные люди, ими можно только восхищаться, сколько лет они здесь работают, это свободный русский язык, это способность понимать, как здесь устроена среда и не платить взятки. Остальным тяжелее, отечественный бизнес не может не платить взятки. Была очень интересная фраза одного из респондентов, известного финского бизнесмена, что Калви, конечно, серьезный фактор, но мы этого ждали со времен дела Ходорковского, с 2003 года нам все было понятно. Просто здесь рынок очень емкий, здесь очень хорошо работать, и мы любим страну. Действительно любят страну и понимают ее. У многих русские жены, они наши соседи. Вот так бизнес смотрит на все, здесь невозможно планировать и новым инвесторам невозможно работать.
Елена Рыковцева: Не знаешь, что завтра придумает государство. Ты зависишь не от своего партнера, а от того, какая будет инструкция, какой будет закон и так далее. Идея того, о чем пишется в докладе, идея контроля тотального государства за всем, что движется, это нужно для того, чтобы обеспечить безболезненный транзит власти. Видите ли вы что-то в современной России, что не контролируется государством и значит может помешать этому безболезненному транзиту?
Александр Рар: Я думаю, что в России создается гражданское общество, ему мешают создаваться, но где-то оно создается. Мне кажется, что есть достаточно много независимых организаций, НКО, которые будут пробивать себе путь вверх. Может быть, они не похожи на западные неправительственные организации, но они есть, общество живет. Все-таки средний бизнес есть, он недостаточно развит, но он все равно есть. Вы на меня не обижайтесь, но я вам скажу так: я же сколько лет работал на Радио Свобода именно в 80-е годы, я часто вспоминаю, как мы там сидели, когда был "железный занавес", думали, а что будет, если рухнет Советский Союз. Я не помню, чтобы кто-то верил, что со дня на день, даже в течение одного поколения Россия приобретет западную форму демократии. Они говорили, что это только можно через диктатуру сверху, какой-то военный должен захватить власть, навести порядок. Мне кажется, что это вопрос времени. Соглашайтесь, не соглашайтесь, но это вопрос времени. Это не проблема только людей сверху, а людей снизу, которые тоже должны понимать, что свобода – это ответственность. Поможет, мне кажется, если сверху и снизу у людей будет другое отношение к государству, может быть более демократическое, может быть более мягкое. В этом, может быть, государство виновато, что такие условия создавало. Мои многие знакомые в Германии говорят, что им лучше жить в России, это немцы, потому что они там платят только 13% налогов, здесь со своей зарплаты они платили бы почти 50% налогов, то есть ничего заработать здесь почти невозможно. Бизнес тоже говорит, что маржи в России очень высокие. Правда, это не говорит средний бизнес, им трудно на российском рынке что-либо сделать, а крупный бизнес, который 50 лет назад во времена Вилли Бранта пошел в Россию, там и сидит. Я же на эти мероприятия здесь хожу, конечно, есть много критики, но есть очень много надежд, многие говорят, что надо выждать и нужно договариваться тоже с государством. Потому что кто, если не государство, сегодня будет определять политику модернизации в России. Может быть, это наивно, но так люди смотрят. Многие ссылаются на то, что и Запад, я опять возвращаюсь к своему коньку, я не хочу критиковать Запад, но Запад тоже меняется. Посмотрите на автомобильную промышленность в Германии, вы думаете, они в восторге от того, что сейчас приказывает делать государство, частным бизнесменам, менять моторы машин, перестраиваться на экологию полностью. Государственный нажим задействован на то, чтобы изменить насильно в рыночных рамках нашу экономику. Потому что государство понимает, что через 20–30 лет нужно нам выйти на определенную планку. Государство в 90-е годы ни на Западе, ни в России не играло ту роль, как сейчас, сегодня играет главенствующую роль во многих странах, почти что во всех, в том числе и в Китае, где государственный элемент, государственное руководство привело к тому успеху, который сегодня у Китая есть, он стал второй супердержавой после Америки.
Елена Рыковцева: Дело в том, что есть такой актер французский Жерар Депардье, который приехал в Россию, потому что ему не хотелось платить эти налоги. Он поссорился со своим государством, приехал в Россию, получил паспорт, чтобы не платить налогов. Но закончилось тем, что он вернулся назад, кинул тут всех, кто давал ему квартиры, верил в его светлое будущее в Российской Федерации, вернулся во Францию и снялся в главной роли в сериале "Марсель". То есть все-таки тянет этих людей, они, может быть, какое-то время и поживут, не платя налоги такие огромные, как у себя в стране, но в конце концов возвращаются к себе на родину. Вы говорили о том, что когда-то много лет назад мы не могли представить. Мы сейчас с вами в этой единице времени говорим о том, что случится через пять лет. Если нас с вами на пять лет вернуться, окажется, что случился Крым, который тоже никто не мог представить. Вы сказали, что мы сейчас не можем представить, это плохой с точки зрения Карнеги прогноз, что систему законсервируют и ничего не изменится, власть будет так или иначе передана по наследству самому Путину или преемнику, а вы сказали, что все может измениться. Вы о каких переменах говорите, которых мы сейчас даже не можем представить? Что может измениться? Свобода появится в России? Что через пять лет может случиться такого, чего мы сегодня не можем представить?
Александр Рар: Вы же со мной согласитесь все-таки, что за последние 30 лет, как пала Берлинская стена, каждые 10 лет в России что-то кардинально меняется. В нулевые годы тоже казалось, что Россия пойдет по-другому пути, был Медведев как-никак, потом Медведева не стало, опять Путин вернулся, тоже никто не ожидал, что это все будет. Поэтому посмотрим, что будет через пять лет. У меня такой аргумент: во-первых, мир кругом меняется, и от этого тоже будет зависеть, что в России будет происходить. Я, кстати, тоже достаточно, к сожалению, верю во всякие апокалиптические сценарии. В том числе я боюсь, что Россия из-за того, что перессорилась с Западом, слишком далеко уходит в Азию. Есть опасность, что ее поглотит Китай, просто выхода другого практически не будет. То есть – есть очень нехорошие общие тенденции в мире, которые будут косвенно или прямым образом влиять на политику в России. Второе: все равно я думаю, что это вопрос поколения. Еще в 90-е годы, я бы сказал, свободу начали глотать в первую очередь интеллектуалы в России, а другие люди смотрели, не понимали, что с ними происходит. Но сегодня население России в принципе меняется, интернет полностью изменил менталитет людей, 50% жителей России сидят в интернете, то есть получают альтернативную информацию, и это тоже будет менять менталитет, будет настраивать людей на очень многое. Это власти, конечно, тоже понимают. И власти тоже меняются. Посмотрите на этих технократов, которым сейчас 40–50 лет, – это не те, которым 60 и 70 лет, которые еще помнят советскую систему, может быть, у них определенный навык оттуда. В этом отношении, если хотите, можете меня назвать оптимистом, я считаю, что нужно быть и реалистом, смотреть, как все это будет происходить, я исключаю для России той катастрофы, которую она имела в 20-е годы, я думаю, очень хорошо не будет, но все равно Россия будет собственными усилиями и в сотрудничестве с другими странами находить свое место в большой мировой глобализации.
Елена Рыковцева: Вы по-разному видите катастрофу с Андреем. Он не о войне говорит, не о 20-х годах, не о разрухе, не о распаде. Они как о катастрофе пишут вот об этой преемственности, о том, что ничего не изменится, что в России власть будет передаваться, там даже фраза есть в докладе какого-то политолога или философа, который говорит о том, что Путин нуждается не только в президенте-преемнике, он нуждается в поколении-преемнике. Как вы понимаете эту фразу?
Андрей Колесников: Это тот самый случай передачи власти по наследству. Мы наблюдаем эти процессы в том смысле, что дети тех людей, которые правят реально, а реально правят все-таки силовики, в этом базовая проблема с изменениями и с модернизацией России, они останавливают эту модернизацию. Технократы могут влиять до определенного уровня на события, технократы могут быть назначены на должности до определенного уровня, ни один из технократов не может претендовать на должность губернатора Санкт-Петербурга или мэра Москвы – это политические назначенцы, не говоря уже о министре обороны, ФСБ председателе и так далее. В этом главная проблема – убрать силовую составляющую. Она не убирается, потому что она составляет суть и основу этой системы – это главный тормоз. Дети Бортникова, дети Патрушева, один из них даже министр. Даже в компаниях не допускается такое противоречие интересов ради того, чтобы управляющие не захватывали менеджерскую власть, не превращали менеджерскую власть в собственническую. А здесь власть превращается в собственность. Но здесь есть проблема, на что тоже некоторые наши респонденты обращали внимание, что в случае изменения политического режима эту власть по наследству не передашь ни младшему Патрушеву, ни младшему Бортникову, ни младшему Кириенко, ни младшему Рогозину, ни дочерям Путина. Это получится как с Даригой Назарбаевой, которая вроде бы претендовала на что-то, пришел другой. Неважно, это все детали. Соответственно, нужно до побеления пальцев держаться за политическую власть, чтобы она спокойно перешла по наследству почти в буквальном смысле слова.
Елена Рыковцева: То есть хотя бы есть такая простая причина техническая, что ты не можешь передать по наследству предприятие или концерн, холдинг, который формально принадлежит государству или который контролируется государством.
Андрей Колесников: Основа капитализма – это как раз передача собственности по наследству, но частной собственности, а не государственной собственности, которую считаешь своей. Нахапали они довольно много, извините за популистский термин, все эти расследования Навального очень хорошо показывают, как строится эта система наследственная. Я не говорю о том, что сын Патрушева станет обязательно председателем Совета безопасности, а сын Бортникова обязательно станет директором ФСБ, нет, но они останутся при власти как при активе, они будут кормиться с него. Они безумно богаты, это действительно государственные олигархи. В этом несправедливость этой системы, и в этом причина ее неэффективности – это государственный олигархат. В этом смысле система 90-х тоже была не очень эффективной в тот момент, когда к чрезмерной власти пришла семибанкирщина, с этого наступили проблемы, с этого наступил период передачи власти по наследству. Путин ведь тоже получил власть по наследству, он получил ее ради того, чтобы безопасность семьи в политическом и физическом смысле Ельцина была обеспечена. И вот результат. Сейчас очень часто обращаются к этой истории, те люди, которые тянули Путина на этот пост, отказываются от лавров, говоря, что это все сделал лично Борис Николаевич. Я думаю, что это правда, Борис Николаевич не был в состоянии анабиоза в этот момент, он действительно считал, что так лучше, ему так представили информацию об этом человеке, что у него и не было других вариантов. Я говорил со многими фигурантами тех событий, в том числе близко стоявших. Один из них сказал: "Андрей, а кого еще в тот момент, Степашина, что ли, было двигать в президенты? Это смешно, он слабый. Нужен был сильный и исполнительный человек". Этого исполнительного человека хорошо было видно по фильму Манского, когда Ельцин пытается дозвониться до Путина, поздравить его с победой на выборах. Он не может дозвониться, потому что он имеет дело с чекистом, который специально не отвечал ему на звонок. Нельзя не ответить на звонок президента, это сделано было специально. Он показал, какой будет власть. Мне это было очевидно в 1999 году, я это видел, почему-то в отличие от моих друзей-либералов, которые ставили на Путина как на того самого просвещенного авторитарного лидера. Они все хотели либерального Пиночета. Они дошли до того, что нет ни либерализма, ни демократии. Пиночет – это про какую-то другую политическую культуру, это не про нас.
Елена Рыковцева: В итоге получается, что эта цель, какие-то перемены, президент не преемник и поколение не преемник, действительно очень сложно эта цель достижима, потому что слишком много заинтересованных лиц в сохранении системы. У Путина один интерес сохранения системы, у этих людей другой. Я не думаю, что они озабочены целостностью Российской Федерации или мыслями о народе, о его благосостоянии. Они могут сохранить, отец может сохранить, и сын может сохранить то, что достается от отца, не частного характера имущество, собственность, активы только, если у отца политическая власть, а у отца политическая власть, если она сохраняется за Владимиром Путиным или за его преемником. Очень много охранителей системы.
Андрей Колесников: Проблема в том, что есть, естественно, возрастные ограничения, поэтому путинизм должен пережить Путина в этом смысле – это сложно. Исторические примеры, имеющиеся у нас на руках, советские и российские показывают, что с уходом лидера, с исчезновением его на пенсию, на дачу или куда-нибудь в иные миры, только после этого начинаются какие-то серьезные изменения, в основном либерализационного типа. У нас вообще в либералах после смерти Сталина чуть ли не на следующий день ходили Маленков, Берия и Хрущев.
Елена Рыковцева: Я хотела бы, чтобы вы послушали опрос, который мы сегодня провели на улицах Москвы. В вашем докладе, как я понимаю, есть этот момент, кого видят люди преемником, по-моему, всего четыре фамилии – Медведев, Шойгу, Лавров на первых местах.
Андрей Колесников: Это то, что обсуждается на фокус-группах в Левада-центре по поводу этой темы или без этой темы. Мы сейчас сделали еще одно исследование, оно скоро выйдет, готовность как раз к изменениям, оно страшно интересное, мы получили интересные цифры. Там есть открытый вопрос, где нет закрытого списка фамилий, а кто, как вы думаете, может предложить привлекательный план перемен, не реформы, не модернизацию, привлекательный план перемен. Естественно, как и два года назад, мы повторили этот вопрос, два года назад победил "никто", потом "затрудняюсь ответить", сейчас победил "затрудняюсь ответить", а потом "мистер Никто". Путин упал с 25% до 16%, то есть серьезное падение, не верят люди в то, что он может предлагать какие-то планы каких-то перемен, от него люди этого не ждут. Люди помнят Грудинина, который полностью исчез, он там занимает довольно высокую позицию. В Москве высокие показатели у Навального, 10%, чуть ли не второй или третий в Москве. В Москве Яшин 5% набрал, как модернизатор потенциальный. То есть нужные новые какие-то лица, может быть популистского свойства, но нужны.
Елена Рыковцева: Это люди, с которыми связывают не президентство, а перемены, так я понимаю. Я сейчас говорю прямо о президентстве 2024 года.
Андрей Колесников: Насчет президентства Путин вне конкуренции по-прежнему, даже в большей степени вне конкуренции, чем в 2012 году.
Елена Рыковцева: Послушайте людей и скажете, что вы думаете об их ответах.
Елена Рыковцева: Но для того, чтобы вся пресса писала и влияла на выбор россиян и выбрала кого-то одного, предлагала его как лучший выбор, для этого она должна продолжать быть очень контролируемой. Для этого и нужен этот транзит, о котором говорит Фонд Карнеги. Он, собственно говоря, невозможен без контроля над прессой. Только тотальный контроль обеспечит то, о чем вы рассказываете, то, что случилось в 1999 году, то, что, к сожалению, в 1996-м даже неконтролируемая тогда пресса по уговору, по умолчанию, по политическому своему тогдашнему настроению – мы не хотим коммуниста у власти больше, она сделала свое дело. Потом она стала делать это же дело, уже работая на конкретную власть по конкретной команде. А сейчас эта пресса просто никогда никого другого не предложит, кроме того, кого назовет ей Кремль. То есть в течение пяти лет должен сохраняться этот контроль власти над прессой, чтобы был один преемник. Считаете ли вы, что власть его сохранит, этот тотальный контроль, который вы сегодня тоже видите на федеральном российском телевидении?
Александр Рар: Я думаю, что вы преувеличиваете, с другой стороны, вы правы. В то же самое время вернемся к 1999 году, не было тогда государственной прессы, была разная пресса. Вспомним, кем были Гусинский, Березовский, другие телеканалы. Важно не то, что прессе кто-то прикажет писать хорошо об одном человеке, плохо о других, важна интрига, важна история. Важно что-то такое, как в 1999 году чеченская война, когда в Дагестане группа чеченских боевиков напала на российскую территорию, Путин отбил. Вот такой сюжет, такая интрига может в любом случае, не только через государственные каналы, через независимую прессу, через интернет привести человека очень быстро на вершину власти в такой стране, как Россия.
Елена Рыковцева: В 1999 году, вы совершенно правы, были ОРТ и канал "Россия" – это были два мощнейших канала, которые работали на Путина. Вы совершенно правы, что был популярный канал НТВ, который не работал на Владимира Путина. И чуть ли до второго тура не дошло, вот ведь в чем ужас. Эти два канала, поскольку им противостоял третий, не смогли собрать ему железобетонные 80%, которые случились потом, уже спустя годы, которые незыблемы, неколебимы. Конечно, не было такого тотального контроля над прессой. Больше такой опасности, как я понимаю, они не хотели допускать, опасности второго тура, который нависал тогда над Владимиром Путиным, сделано было все, чтобы ее больше не было.
Андрей Колесников: Кстати говоря, в целях избежать этой опасности не пускали даже на маленькие незаметные выборы в Московскую городскую думу не тех кандидатов. То есть контроль доходит до такой степени, что просто никому нельзя из оппозиции участвовать в принципе ни в каких выборах. Это урок сентября 2013 года, когда Навальный успешно выступил неожиданно для Кремля на выборах мэра Москвы. Поэтому идея контроля – это одна из идей фикс нынешней власти. Чтобы осуществить транзит, безусловно, нужен контроль. Даже если Путин немножко отойдет от дел, станет Дэн Сяопином или елбасы, как Назарбаев, который тестирует сейчас эту модель в соседнем Казахстане, контроль все равно нужен. Даже если будет умеренно модернизаторского типа человек приходить на позицию президента, все равно это будет сверху. Все модернизации в России начинались сверху. Я буду очень удивлен, что власть начнет что-то делать под давлением снизу.
Елена Рыковцева: Александр, для того чтобы случилось то, о чем вы говорите, а это под влиянием других, альтернативных средств массовой информации, интернета люди начали бы делать выбор, для этого на мозг россиян перестало бы так давить телевидение, как оно давит сейчас. Вы прекрасно понимаете, что выбор формирует телевидение. Случится ли через пять лет такое, что телевидение потеряет свою силу над выбором российского народа?
Александр Рар: Я думаю, что через пять лет тренды вообще в мировом пространстве через дигитализирование будут такими, что государственное телевидение во всех странах, бумажная пресса и так далее потеряют большое значение. Это будет сейчас революционным порывом идти. Конечно, через интернет люди будут получать первую информацию. В мире всюду так. Я думаю, изберут того в России, за которым будет опыт определенный. Я тоже хочу, чтобы были в Германии альтернативные выборы. Госпожа Меркель выбрала Крамп-Карренбауэр, назначает ее фактически своей наследницей. Тоже в наших полугосударственных СМИ пишут, какая она будет наследница, она должна возглавить Германию и так далее. Это не проблема России выдвижение наследника. В этом отношении Запад тоже не совсем пример для России. Я думаю, что вопрос будет в том, чтобы альтернативных кандидатов не было в России. Но я не могу себе представить, что Навальный серьезно может претендовать на пост президента. Другие особенно выдвигаться не будут, если будет от "Единой России" общий кандидат, который будет вписываться в этот образ.
Елена Рыковцева: Согласитесь, не найдется ни одного немца, который скажет, что телевидение оккупировано одной партией, что у нас нет выбора, что не могут пробиться другие политические силы на эту трибуну, что мы слышим только одних и тех же, что власть передается по наследству. Этого же нет в Германии, как можно сравнивать?
Александр Рар: Я сравниваю все равно, как идет попытка своего наследника посадить. Спросите левых, спросите "Альтернативу для Германии", конечно, они выступают по телевидению, но они вам скажут что-то другое, что вы сейчас сказали.
Елена Рыковцева: Это совсем другая история. Любой политик будет хотеть открыто, закрыто, чтобы был кто-то, кто продолжает его курс, – это совершенно понятно. Но разница очень простая, что этому человеку, которого захочет Меркель, ему не гарантирован этот пост, в России он гарантирован преемнику Владимира Путина, как был гарантирован самому Путину при той системе, которая сохраняется. Там всегда будет интрига, а здесь не будет никогда, если власть будет так держаться за транзит безболезненный.
Александр Рар: Будем верить в свободу и демократию в России. Конечно, каждый хочет свою пирамиду власти, свои идеи, чтобы они дальше жили, даже когда лидер уходит. К сожалению, это так, так устроено человечество.
Елена Рыковцева: С этим никто не спорит, конечно, хотят. Андрей, ваше прощальное слово перед 2024 годом.
Андрей Колесников: Мы наш доклад заканчиваем тем, что, тем не менее, все говорит за то, что модернизация сверху все-таки не начнется. Да, возможно после транзита, после ухода Путина в сторону она каким-то образом развернется, все модернизации в России начинались сверху, но сейчас общество, которое проснулось и давит на государство снизу, это банальная вещь, но оно опережает в развитии государство, оно умнее государства. Если на Западе экологические стандарты внедряются государственной властью, то у нас экологические стандарты внедряются под давлением общества, которое хочет дышать нормальным воздухом и не жить рядом со свалкой. Я бы не был таким безоглядным оптимистом, что гражданское общество у нас решит все на переходе 2024 года, я в этом не очень уверен.
Елена Рыковцева: Давайте мы сойдемся на том, что хорошо бы, чтобы решило в 2024 году, а в 2024 году проверим.
