Повтор программы от 26 октября 2019. Против муниципального депутата и преподавателя ВШЭ Юлии Галяминой несколько дней назад возбуждено дело о нарушениях организации митингов. Это грозит Юлии потерей депутатского и рабочего статуса.
Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", который вы также смотрите на телеканале "Настоящее время". Наша программа, как я всегда оговариваюсь, не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Яркая, бесстрашная, я бы даже сказал, героическая личность у меня сегодня в гостях - Юлия Галямина.
(Видеосюжет о Юлии Галяминой. Закадровый текст:
Юлия Галямина не первый год в политике. В 2014 году баллотировалась в Московскую Думу, в 2016 – в федеральную. В мае 2017-го организовывала московский митинг против реновации – тот самый, по поводу которого у его организаторов, кроме самой Юлии, была иллюзия, что, если не допустить его «политизации», то есть не дать выступить Навальному, то Собянин и компания прислушаются к голосу митингующих – видимо, в знак благодарности за компромисность и соглашательство. Как известно, в политике с соглашателями делают то же, что и с обиженными: воду на них возят. И Навального организаторы не допустили, и Собянин наплевал на «голос митингующих».
Месяцем позже, 12 июня 2017 года, Юлия вышла на Тверскую, на акцию "Он вам не Димон" и получила от полицейского кулаком в лицо. Оказалась в больнице, подала на полицейского в суд, результат, естественно, нулевой.
Летом этого года, попав в собянинский "отсев" кандидатов в депутаты Мосгордумы, Юлия Галямина очутилась в компании Любови Соболь, Ивана Жданова, Константина Янкаускаса, Александра Соловьева, Ильи Яшина, Дмитрия Гудкова, окончательно зафиксировав свое имя в рядах политической оппозиции, ее новой волны. Предыдущая, как мы помним, схлынула после гибели ее лидера и символа, Бориса Немцова. Герои, конечно, не умирают, но когда их убивают, нужно время, чтобы страна оправилась от шока. В новой волне люди разного возраста, от совсем молодых до 40-летних, но все они – новое политическое поколение, вышедшее на авансцену общественной жизни в последние несколько лет, без иллюзий, что власть из-за кремлевской стены увидит их белые ленточки, воздушные шарики и остроумные плакаты и поймет, как была неправа.
Беззаконным отстранением от участия в выборах неприятности для Юлии Галяминой не закончились. После протестной акции 27 июля она была трижды подряд арестована, проведя в общей сложности, причем фактически безвылазно, более тридцати суток в спецприемнике, вдобавок в сотне километров от Москвы. Теперь вот еще, вместе с другими оппозиционерами из лагеря Навального, ей лепят, один за другим, многотысячные штрафы. Думают, таким образом сломить, не мытьем, так катаньем. Наивные люди. Таких, как наша героиня, испытания только закаляют.
Студия
Леонид Велехов: Юля, а вам не кажется какой-то просто человеческой комедией то, что сейчас происходит? Позавчера вы были на суде над Айдаром Губайдуллиным: вас не пустили, задержали. Еще там были фигуранты "московского" дела, которых, слава богу, отпустили, их тоже в зал не пустили. А вчера, оказывается, гособвинение ходатайствовало о том, чтобы дело отправить на доследование, перерасследование. Парня отпустили под домашний арест.
Юлия Галямина: Даже под подписку о невыезде.
Леонид Велехов: Да, под подписку о невыезде! Просто райские условия, сравнивая с тем, что могло быть!
Юлия Галямина: Райские были бы условия, если бы дело вообще не заводили. Но я бы не назвала это комедий, потому что люди-то страдают и многие сидят...
Леонид Велехов: Я сказал - человеческой комедией, имея в виду Бальзака, Оноре де…
Юлия Галямина: Да, но все равно в данном случае, очевидно, что у наших властей просто нет никакого плана действий. Нет плана действий уже очень давно: с самого начала этих выборов они не понимали, что им делать. Им бы действовать по закону, и тогда им план больше не нужен был бы, но они по закону не умеют, поэтому им нужен какой-то план, а когда плана нет, все превращается в какой-то бесконечный театр абсурда.
Леонид Велехов: С властями не то что бы понятно, а как раз непонятно, что творится у них в головах и за кремлевской стеной. Но вот эти люди, которые непосредственно в процессе участвуют, обвиняют, судят, они не понимают, в какой они гнусной комедии участвуют? Какой-то стыд-то у них есть?
Юлия Галямина: Очень сложная тема. Я на суды хожу очень давно, начиная где-то с 2005 года, когда я стала работать сначала заместителем, а потом главным редактором сайта "Каспаров.ру". Я ходила регулярно на суды и, надо сказать, что деградация этих судейских прямо на моих глазах происходила. Я очень хорошо помню суд, когда Каспарова отпустили, потому что показания оперативника не соответствовали рапорту. Сейчас это происходит просто сплошь и рядом, и по-другому просто не бывает - несоответствие никого не волнует.
Леонид Велехов: Но только не отпускают при этом еще.
Юлия Галямина: Естественно, не отпускают. В общем, ничего не происходит. В какой-то момент произошел переход в то состояние, в котором мы сейчас. Этим летом у меня было очень много судов, если честно, я даже не помню сколько: у меня были суды мои, которые меня судили, потом были апелляции по этим судам, потом были суды, которые мы подавали по поводу не регистрации, потом апелляции по ним и так далее. И каждый раз я останавливала себя на том, чтобы поговорить с человеком, судьей, по-человечески. Потому что мне все время хотелось понять: ты же видишь, что происходит абсурд! Например, когда был суд по одному из эпизодов, мне вменяли то, что я своим телом перекрывала улицы Тверскую, Столешников переулок, Петровку и много еще других... (Смех в студии).
Леонид Велехов: Сколько у вас тела-то!
Юлия Галямина: Причем, я "перекрывал" их в мужском роде, а, главное, начиная с двух часов дня. А между тем, в 13:30 я была задержана и находилась в ОВД "Хорошево-Мневники" и, собственно, не могла ничего перекрывать. И я это сообщила судье, мы приложили документ, что я была в суде, где были все данные - когда был суд, когда я была задержана и так далее. Но ее это не смутило вообще нисколько! Она не отреагировала! Эту психологию нужно изучать. Пока я была в спецприемнике, у меня было время поизучать. Во-первых, я читала книжки. "Благоволительницы" - такая есть интересная книжка про нациста, офицера СС, который участвовал в Бабьем Яре и много в чем. 800 страниц. Кроме как в спецприемнике, ее прочитать нигде нельзя: просто у тебя нет времени. Это очень хорошая книжка, очень сильная, там очень много всяких аллюзий на русскую и нерусскую литературу, а просто Томаса Манна и так далее, но она открывает эти вещи. Там задумывающийся человек и видно, как он оправдывает себя, а есть другой тип людей, который просто не думает. Собственно говоря, все люди (полицейские, Росгвардия, судьи) делятся на два типа: те люди, которые все-таки привыкли рефлексировать, они рефлексируют и находят для себя эти когнитивные лазейки, чтобы это оправдать, а есть люди, которые просто не думают. У меня был такой эпизод опять, извините, из спецприемника. Меня с очередного суда какого-то возвращали, и мне надо было отдать шнурки. Он говорит: "Шнурки". Я говорю: "Я, конечно, развяжу, но вы мне скажите – зачем? Зачем я должна вам отдавать шнурки? Почему я не могу ходить на прогулку в шнурках?" На что мне говорят: "Не положено". Я говорю: "Хорошо, не положено. А почему?" – "Потому что приказ" – "А зачем, почему приказ?" – "Потому что не положено". Я говорю: "Хорошо, шнурки – о'кей!" И тут я просто детский пример привожу: "А если будет приказ - вам выкинуться из окошка. Вы тоже выполните?" Мой охранник погрузился в какую-то задумчивость на несколько секунд и сказал: "Наверное, чтобы не повесились". (Смех в студии). Люди начинают думать только в тот момент, когда ты их пытаешься заставить думать. Поскольку я преподаватель, моя задача – расшевелить их мозг, чтобы они начали что-то там придумывать, какие-то теории, какие-то версии выдвигать. И тут то же самое, то есть на самом деле с полицией просто надо много разговаривать. И тогда они начинают задумываться, у них появляется какая-то идея, которую они просто отталкивают. Они ставят себе ограничения – мы не думаем и все! И если для человека, который имеет высшее гуманитарное образование, это пытка, у него не получается это сделать, то для людей, которые после армии сразу пошли в полицию, их просто всю жизнь этому обучали: обучали навыку – не думать.
Леонид Велехов: Это все-таки особая какая-то разновидность homo sapiens.
Юлия Галямина: Да, нет, это не разновидность homo sapiens. Это просто разновидность культурного поведения, культуры поведения ментального, когнитивного поведения, которое меняется: всякого человека можно научить другой культуре. Может быть, он будет не такой продвинутый, умный и так далее, потому что у всех разные интеллектуальные способности, но то, что можно другие механизмы… Каждого человека можно научить играть в настольный теннис. Он будет плохо играть или хорошо, но можно научить.
Леонид Велехов: Вы говорите о полицейских, а мы-то обсуждали судей – это все-таки другой интеллект, другое развитие культурное, все другое.
Юлия Галямина: Они просто находят себе оправдание. Они говорят: "Я все равно не могу по-другому. Я – часть системы. Да, это несправедливо, но зато мы должны искоренить… У меня дети. Мне надо кормить семью". Мало ли какие варианты.
Леонид Велехов: Ну, да, вечная история.
Юлия Галямина: Никто не думает: "Я злой и поборник зла".
Леонид Велехов: Наверное, хотя всякие возможны девиации человеческой психики.
Юлия Галямина: Да.
Леонид Велехов: Ваш случай уникальный – вы единственная женщина среди незарегистрированных и подвергшихся репрессиям кандидатов в депутаты. 35 суток вы…
Юлия Галямина: 33.
Леонид Велехов: …в общей сложности за решеткой провели. А за что такая честь? За что вас Собянин или кто там еще, так уж не любит?
Юлия Галямина: Мы обсуждали это с моим психологом. И он сказал хорошую фразу: "Ты всегда лезешь на рожон". И это правда – это мое свойство. Если я вижу какую-то несправедливость, у меня все отрубается в голове всякий прагматизм, осторожность, что страхует людей от таких ситуаций, и я просто идут вперед. Когда, например, у МГД стали задерживать людей, я стояла сбоку, разговаривала. Когда я это увидела, я пришла и встала перед цепью ОМОНа, потому что я понимаю, что я – лидер, я сюда людей привезла. Я не могу стоять в углу! Я должна встать вперед перед этим ОМОНом, пускай они делают все, что хотят. Я говорила: "Я вас не пущу. Вы не имеете права!" Понятно, что я не могу ничего сделать против ОМОНа, но я, по крайней мере, морально… Или когда меня задержали уже на Трубной площади, была ужасная просто ситуация. Они сделали такой "котел", то есть люди стояли на Трубной площади, ОМОН и Росгвардия окружила по периметру и не оставила ни одного прохода.
Леонид Велехов: Резервация такая.
Юлия Галямина: Да. И при этом они кричали в микрофон: "Разойдитесь! Вы мешаете проходу граждан!" При этом ни граждане не могли ходить, и люди не могли выйти. Вытаскивали по одному и увозили… Это просто чудовищно! Это напоминает все эти книжки и фильмы о фашистах, о ГУЛАГе и так далее. Я пошла искать начальника. Я нашла начальника какого-то подполковника, который от меня сбежал, я нашла другого, которому через цепь я пыталась докричаться: "Дайте проход, коридор людям. Я здесь единственный представитель власти – я муниципальный депутат! Дайте пройти людям!" Ему, видимо, надоело, что я кричу, и я не отставала от него: он уходил, я шла за ним. Я пыталась ему что-то доказать, а они меня взяли и просто задержали. В данной ситуации у меня не было выбора. Я не могла подумать, что меня сейчас задержат, и я опять окажусь в ОВД. Я это понимала, но меня это не смущало, потому что у меня нет выбора, потому что в этой ситуации я могу только так действовать. У меня такой характер. Поэтому они, видимо, боятся таких людей.
Леонид Велехов: Да, потому что вы представляете реальную опасность для дальнейшего развития событий.
Юлия Галямина: Но у них просто есть еще такое безумное, идиотское представление, что есть вожаки, а есть стадо. И вот если вожаков закрыть за решетку, то стадо не выйдет. А то, что это совершенно другая метафора, совершенно другой уровень общества и уровень этих людей, которые выходили на митинги, они просто не могут себе представить! Они не понимают, что люди выходят сами за себя! Они не понимают ничего про внутренний локус контроля. Они абсолютно плохие социологи. У них нет гуманитарного образования, у них нет гуманитарного мышления. Они не понимают…
Леонид Велехов: У меня в эфире до вас были подвергшиеся этим летом репрессиям оппозиционеры, они рассказывали об унижающих достоинство человека условиях в спецприемнике. Это все были мужчины. А в женском отделении этого заведения какие условия? Тоже какая-нибудь дырка в полу и прочее?
Юлия Галямина: Да, конечно, там все то же самое. Камера мужская или женская ничем не отличается, просто у женщин чище, сами женщины аккуратнее, как правило.
Леонид Велехов: Ну, конечно.
Юлия Галямина: Я сидела в двух спецприемниках – в Можайске и в Москве. В Можайске я сидела одна 23 дня, потому что там просто не было больше женщин, которых бы задерживали. (Смех в студии) Я была единственная женщина. Там всего было человек пятнадцать. Ну, ничего хорошего там нет, конечно. Я не думаю, что это то, чем надо гордиться, хотя, конечно, я как человек, склонный к размышлениям, очень много для себя таких философских выводов сделала от сидения в тюрьме.
Леонид Велехов: Конечно! Это колоссальный опыт все-таки.
Юлия Галямина: Тем не менее, жить можно. Человек, который был в советском пионерлагере, примерно такое видел, не сильно отличается…
Леонид Велехов: Даже так?
Юлия Галямина: Да. Когда мы ездим в экспедиции, например, в Сибирь, у нас условия бывают гораздо хуже, сутками плывешь на какой-нибудь барже, на которой и холод, и ветер, и у тебя нет никакого матраса. Там, конечно, красотища кругом… На самом деле, все эти вещи физически неприятны, конечно, запахи, радио с 7 утра до 10 вечера, слава богу, хоть "Ретро FM" было, там хоть "Битлз" был, иногда что-то ставили приличное, но иногда ставили "Русское радио" или "Милицейскую волну".
Леонид Велехов: "Эхо Москвы" вам не давали слушать?
Юлия Галямина: Нет, нет. Все страдает: визуально – эти серые стены. Мне знакомые начали передавать какие-то картинки, наши тимирязевские художники, то есть стала как-то обживаться… Ты начинаешь ценить вещи. Ты выходишь, у тебя квадрат 15 метров, прогулочный дворик, а над ним решетка. И ты смотришь, у тебя есть кусок твоего неба – это как бы твой кусок твоего неба. У тебя нет ничего больше, никакой визуальности больше нет красивой за все время, пока ты… Там лопухи, ты можешь потрогать лопух: тактильных ощущений не хватает. И очень не хватает, конечно, близких, чтобы обниматься. Человеку нужен тактильный контакт. Я всегда это недооценивала в своей жизни. Я человек очень ментальный, с физическим миром не очень сильно взаимодействую всегда. А тут я просто… Мне это дало ощущение познания физического мира намного больше.
Леонид Велехов: Просто какие-то моменты истины наступили…
Юлия Галямина: Да, когда сидишь в спецприемнике, есть время подумать. Это очень благодатное время, поскольку у тебя нет в другом месте возможности подумать. У тебя все время беготня, у тебя все время куча входящей информации, тебе некогда ее перерабатывать, мозг перегружен. А здесь нет входящей информации никакой, кроме гороскопа Павла Глобы каждый день. (Смех в студии)
Леонид Велехов: Большая, богатая пища для размышлений.
Юлия Галямина: Да, и книги. У тебя есть книги, которые ты читаешь, но это совсем другое, это не информация в том плане, в котором я говорю. У тебя нет общения, тебе не нужно ничего давать. Ты можешь просто сам собой… Это забытое ощущение – разговор с самим собой. Я сейчас все пытаюсь сформулировать текст, который называется очень страшно "Тюрьма как русское место силы". Я в этом квадрате вдруг ощутила, что это мое место силы. Я выхожу в этот квадрат, и на меня прямо какие-то энергетические потоки идут.
Леонид Велехов: Интересно как!
Юлия Галямина: Поэтому, в принципе, это дает очень большой опыт, очень много интересного всего ты увидишь и понимаешь, когда оказываешься в такой изоляции. Это когда в одиночке, а когда с другими людьми, там другая ситуация. Там, конечно, этого нет, там очень много общения, но зато ты видишь людей, которых ты в обычной жизни не общался.
Леонид Велехов: Но это тоже дает какую-то новую пищу.
Юлия Галямина: Это дает представление о том, как люди живут. Конечно, люди живут очень по-разному. Но в любом случае – это стресс. У меня до сих пор эти постстрессовые синдромы присутствуют: я плохо сплю, у меня давление повышается, потому что ты постоянно на стреме, ты постоянно находишься в состоянии контроля. В Можайске было не так, потому что там в результате сокращения в можайском спецприемнике работает один человек.
Леонид Велехов: Ух, ты!
Юлия Галямина: То есть один в смену. Он делает все: он разносит еду, смотрит, водит на прогулки и так далее. Ему некогда смотреть в глазок. И это напоминает, на самом деле, остров… у Дино Буццати есть роман "Пустыня". В нем ощущение в Можайске полностью такое, что ты в каком-то сюрреалистическом доброжелательном мире. А в Москве куча всяких сотрудников. Москва – богатый город. Они все ходят и каждые 10 минут открывают и смотрят, что ты делаешь. Меня это даже не сильно напрягает внешне, я не раздражалась, но вот это внутреннее ощущение, видимо, где-то осталось.
Леонид Велехов: И потом это все-таки унижение такое.
Юлия Галямина: И унижение. Люди не стараются тебя унизить даже, у них нет задачи – тебя унизить, в основном, в большей степени, просто они…
Леонид Велехов: Но все сконструировано для этого.
Юлия Галямина: Да, все сконструировано. Но человек, который читал Мишеля Фуко, все понимает про эту ситуацию и не должен испытывать эмоции. Но, конечно, все равно ты вначале испытываешь, потом начинаешь немножко привыкать. И вот это забивание своих эмоций выплескивается после, весь этот негатив, который ты стараешься в ходе этого испытания не держать в себе, не испытывать, чтобы не было совсем плохо, но становится плохо потом. И с этим надо бороться.
Леонид Велехов: И потом, наверное, тяжелый момент, когда вы один срок отбыли, вышли…
Юлия Галямина: Это был самый сложный момент, да.
Леонид Велехов: Я видел эту съемку, бедная, как вы расплакались.
Юлия Галямина: Я просто очень хотела обнять своего мужа. У меня было конкретное желание. И я почему-то до последнего в этот сексизм верила, (смех в студии), что всех сажают, а меня не будут на третий срок сажать – все-таки я женщина. Но – нет! И когда я поняла, что там стоит кто-то, я это поняла это еще до того, как я вышла. Я внутренне подготовилась и поняла, что у меня задача сейчас только одна – мне надо сделать все, чтобы эти охранники не смогли мне препятствовать, чтобы я обняла мужа. Я с этим настроем, а поскольку когда у меня настрой, меня никто не остановит, поэтому я это сделала. Но потом мне, правда, стало очень плохо. Кто-то подумал, что это инсценировка, но это не так. У меня поднялось давление очень высоко, и это было неприятно. Было много таких моментов, например, когда мне вывернули руку в автобусе из-за того, что я не отдала газету "Троицкий вариант". Я не отдавала, потому что они не предъявляли законные требования. От них требуется соблюдать процедуры. Они не хотят соблюдать процедуры, и дальше происходит насилие. Это маленькая такая модель того, что происходило все это лето: мы требуем соблюдения процедуры, а они отказываются, мы требуем еще громче, а они применяют насилие.
Леонид Велехов: Старый лозунг: "Соблюдайте вашу Конституцию!" А здесь уже и процедуры, и Уголовный кодекс, и Административный кодекс, и все на свете.
Юлия Галямина: Да, и избирательный кодекс. Поэтому против насилия у тебя очень мало инструментов. Когда вот такой мужик на тебя, ну, что я могу сделать?! Это только какое-то внутреннее сопротивление. Я сейчас скажу одну вещь, которую не говорила никому. Я в том автобусе выкинула свой баллончик от астмы, чтобы у меня не было соблазна им пользоваться. Я думала, что у меня начнется астматический приступ, чтобы им стало хуже. Я хотела, чтобы у них случились проблемы. Это была, конечно, месть, но просто у меня не было других инструментов.
Леонид Велехов: Но приступа не случилось?
Юлия Галямина: Приступа не случилось: маленькие несерьезные приступы были, накопительный все-таки эффект носит это лекарство, я держалась.
Леонид Велехов: Еще из вашего интервью в "Новой газете" я узнал, что вы читали Анну Баркову, ее воспоминания или стихи…
Юлия Галямина: Стихи, прозу и ее жизнеописание.
Леонид Велехов: А такого рода чтение разве не угнетает еще больше? Или оно дает какие-то силы?
Юлия Галямина: Наоборот! Я прочитала три книжки про нацистов и одну про ГУЛАГ. (Смех в студии). Потому что ты смотришь на все это и думаешь: "Боже мой! Ты в райских условиях живешь. У тебя все хорошо. Бывает все намного хуже".
Леонид Велехов: Ну, да, это такой спасительный механизм человеческой психологии, что кому-то еще хуже...
Юлия Галямина: Да, мы еще не на самом дне. Вот меня кормят, может быть, невкусно, но кормят, мне тепло, мне дали второй матрас. Какому узнику ГУЛАГа дадут второй матрас? Но я читала много чего еще, например, читала по-французски. Это было забытое чтение, потому что я со времен университета практически не читала по-французски, а в университете я училась еще параллельно в Сорбоновском колледже при МГУ. Мы читали французскую философию, слушали песни по-французски… Я подзабыла язык, и поэтому с собой взяла "Учебник философии": читала про Декарта и Спинозу…
Леонид Велехов: Ничего себе!
Юлия Галямина: Не хватало меня только на две страницы в день…
Леонид Велехов: Можно вспомнить знаменитого народовольца-революционера Морозова-Шлиссербургского, который иностранные языки выучил в Петропавловской крепости. У вас просто времени было мало для такого.
Юлия Галямина: И слава богу! Я еще английский повторяла, каждый день я должна была учить десять слов, в общем, я для себя делала упражнения. Если ты находишься в ситуации, когда у тебя неструктурировано время, очень важно себе самому структурировать. Поэтому у меня были обязательные занятия, которые даже иногда были… Ну, лениво же. Я занималась наукой. Но иногда лениво читать научную книжку, это же надо включать мозг, а можно просто расслабиться, лежать и слушать радио, и ты будешь деградировать. Поэтому я для себя ставила задачу - вот я должна прочитать две страницы по-французски, десять слов английского, час йоги, 45 отжиманий и так далее. При этом я должна была поддерживать чистоту и так далее. И когда я уставала, я давала себе отдых и тогда читала детективы. Я очень люблю читать детективы.
Леонид Велехов: Действительно, чень сильно напоминает всякие читанные в юности воспоминания революционеров, народовольцев, «Историю царской тюрьмы» Гернета, которая полна этими воспоминаниями. Да, какие-то такие аллюзии…
Юлия Галямина: Да, эти воспоминания остаются с детства.
Леонид Велехов: Да, но аллюзии как-то все больше и больше наполняются живой плотью и кровью.
Вы же девочка из профессорской семьи.
Юлия Галямина: Да, это чувствуется.
Леонид Велехов: Ученый, пошли по стопам родителей.
Юлия Галямина: У меня не было выбора. (Смех в студии)
Леонид Велехов: А когда и почему вы занялись общественной деятельностью?
Юлия Галямина: Я просто с самого начала была таким человеком. У меня в семье папа тоже занимался общественной деятельностью, он боролся с поворотом сибирских рек. Он даже пострадал из-за этого. Он ученый-эколог был.
Леонид Велехов: Я думаю, такая грандиозная была эпопея...
Юлия Галямина: Но все-таки основное его дело было – наука. На самом деле, отец у меня, можно сказать, научный внук Вернадского. Потому что его научный руководитель был Никита Моисеев, ученик Вернадского. И, конечно, в доме это все было, но в доме всегда считалось, что нормальная профессия для человека – это быть профессором, ученым, а все остальные профессии – это не знаю, что. И у меня просто не было другого выбора. Просто я не хотела идти по стопам родителей, в смысле выбора науки, потому что для меня это было сложно. Я технические вещи не очень воспринимаю…
Леонид Велехов: А они в Тимирязевской академии работали, да?
Юлия Галямина: Сейчас это называется Тимирязевская, тогда это назывался Гидромелиоративный институт. Папа занимался кибернетикой и программированием сельхозпроцессов, программирование урожаев, и мама управлением тоже занимается. Я понимала, что я хочу заниматься наукой на стыке гуманитарной и математической сферы. И я нашла для себя лингвистику и упорно туда поступала, и поступила только на третий год.
Леонид Велехов: Упрямая!
Юлия Галямина: Ну, в первый год меня завалили на русском, и папе сказали – 10 тысяч рублей и ребенок будет учиться. Папа сказал: "Давай я заплачу". Я сказала: "Нет, ты что?! Я не буду! Мне будет потом стыдно смотреть в глаза своим однокурсникам".
Леонид Велехов: Большущие деньги по тем временам.
Юлия Галямина: Огромные, да!
Леонид Велехов: Машина "Волга".
Юлия Галямина: Но папа тогда уже работал… У него был свой кооператив, он был одним из самых первых кооператоров. Он назывался "Ноосфера", где занимались научными разработками и внедрением различных разработок. Он был очень большой идеалист. А я занималась общественной деятельностью буквально с молодых ногтей. Я была в совете пионеров, был районный штаб пионерский, я там лет с десяти, я была ассистентом знаменосца района, в городских соревнованиях мы участвовали. Я все время всех строила, учила всех играть на барабане, ходить строем, что-то еще до какого-то возраста, пока я не поняла, что это все какая-то ерунда. А дальше, когда случилась уже перестройка, мы, например, организовали собственную независимую стенгазету в школе. И началась большая борьба учителей с этой стенгазетой: они стали ее срывать и прятать, а мы рисовали такую же. Мы делали анкетирование, кто какой из преподавателей лучше всего. У нас была петиция против школьной формы.
Леонид Велехов: Вы учителям жизни давали!
Юлия Галямина: Да! И вот когда у нас украли вторую газету, мы позвонили на радио "Юность" и пригласили корреспондента. Поскольку времена были к рождению журналистики, к нам пришел корреспондент и стал допытывать этого несчастного нашего директора, парторга. В общем, они все время хотели меня выгнать, а поскольку я хорошо училась, меня сложно было выгнать. То же самое было в РГГУ, когда я перелезла через забор. Когда Афанасьев ввел пропускную систему в университете, я сказала: "Ребята, университет должен быть открытым. Нельзя делать пропускную систему. Раз так, то я перелезу через забор публично". И я публично перелезла через забор. Меня задержали местные охранники, отвели к проректору, проректор попросил написать объяснительную. Но поскольку я была филологом, я написала объяснительную в стиле языка XIX века.
Леонид Велехов: Ого!
Юлия Галямина: (Смех в студии). Меня хотели выгнать, но Басовская за меня заступилась. Она сказала, что раз студентка так хорошо умеет стилизовать свою речь, то ее нельзя выгонять, тем более, что я была круглая отличница. Но я всегда была под охраной: я всегда была хорошей девочкой.
Леонид Велехов: Это вас охраняло?
Юлия Галямина: Это меня всегда охраняло. Первый раз перестала быть хорошей девочкой. (Смех в студии).
Леонид Велехов: Значит, эта аура пробита, нужно создавать какую-то новую.
Юлия Галямина: Да.
Леонид Велехов: А когда ваш общественный темперамент стал вас толкать по пути политической деятельности?
Юлия Галямина: Когда был сайт "Каспаров.ру", мы были журналисты и одновременно активисты. Сейчас это уже нормальная обычная ситуация, а тогда это было немножко странно. У меня все время была борьба внутри, что я не могу участвовать, если я журналист, с другой стороны, не могу не участвовать, потому что я не могу не участвовать. Мы участвовали во всех этих "Маршах несогласных", ходили на несанкционированные митинги. Но я на это все смотрела немножко со стороны, я не занималась политикой как таковой. И мне не нравилось то, что делали политики тогдашние. Провластные, понятно, не нравились, оппозиционные мне не нравились совсем, потому что они были очень элитарными, они были оторваны от людей и не очень понимали…
Леонид Велехов: Вы кого имеете в виду?
Юлия Галямина: Каспарова и всю тусовку вокруг него, включая Немцова тоже, потому что он хотя и участвовал в какой-то момент в выборах в Сочи, но все равно это было не то, как я себе вижу политику изначально. Немцов таким был раньше, но в этот период он таким не был. Политик должен жить вместе со своими избирателями, жить их жизнью, принимать людей такими, какие они есть.
Леонид Велехов: Я думаю, что поэтому наша оппозиционная политика так и завалилась давно на бок, что этого не было.
Юлия Галямина: Да, она завалилась как раз к 11-му – 12-му годам, когда люди вышли на трибуну, объявили себя лидерами протеста. Это были непонятно откуда взявшиеся люди, кто они, кого они представляют, почему именно они, а не кто-то другой? Не ясно, кто за ними стоит. Принципиальное различие нынешней ситуации в том, что сейчас появились люди, которые представляют людей, которым люди дали этот мандат доверия.
Леонид Велехов: Но ту тенденцию все-таки первым стал ломать Навальный, я считаю. Он отказался от элитарных, полугламурных политиков прошлого, от каких бы то ни было союзов с ними.
Юлия Галямина: Конечно. Другое дело, что я считаю, что Навальный тогда баллотировался в мэры Москвы, а потом больше не занимался проблемами Москвы. Не надо от кампании к кампании жить.
Леонид Велехов: Ну, конечно.
Юлия Галямина: Надо жить со своими избирателями все время. Это важно. Это то новое, что мы сейчас видим. Мы видим, что вот эта идеология, которую мы сейчас продвигаем, муниципальное движение, захватывает людей. А главное, что оно отвечает потребностям людей, которые параллельно к тому же пришли. Потому что мы-то эту идею придумали умозрительно в каком-то смысле, это была некоторая чистая идея, которую мы начали реализовывать, хотя с полной уверенностью, а потом мы получаем соцопрос, который говорит, что люди не верят и не доверяют никому, кроме локальных лидеров. Люди доверяют тому, кого они могут потрогать.
Леонид Велехов: Я больше вам скажу. Эти выборы в Мосгордуму обнаружили такой кумулятивный эффект не только потому, что власть стала вас выкидывать из выборов, а потому что, действительно, пошли в политику местные политики, муниципальные политики, которых люди знали – вы, Русакова, Янкаускас, Яшин, который в это погрузился по-настоящему.
Юлия Галямина: Да, он пришел к этому, да, он стал таким же.
Леонид Велехов: Это уже были люди для избирателей знакомые, понятные.
Юлия Галямина: Да, да. Они же еще сбор подписей устроили, в полной уверенности, что мы их не соберем. Но поскольку в сбор подписей вовлекается весь район. Это куча людей, которые ходят… Ты их встречаешь на улице, а они говорят: "А я иду за тебя подписи собирать"... "Да, мы с вами в один спортклуб ходим в нашем районе"... "А я же вас видела на нашем мероприятии в нашей галерее"... "А мы с вами вместе проводили праздник"... "А вы в инстаграме подписаны на наше сообщество мамочек Тимирязевского района"... "А газету вашу мы, конечно, знаем много лет"... Для того, чтобы постоянный контакт происходил, нужно использовать очень разные инструменты коммуникации. Но этого мало! Для того чтобы контакт проходил и эти инструменты работали, ты должен что-то говорить людям такое, чтобы им было нескучно, в смысле не развлекать их, а в смысле, с одной стороны, давать смыслы, а, с другой стороны, какие-то действия, дела. Конечно, очень мало, что возможно на муниципальном уровне, очень мало, совсем крошечное! Но ты это крошечное делай с полной отдачей, с полным желанием помочь. Очень часто не получается, чаще не получается – это очень сильно демотивирует. Даже меня это демотивирует, хотя я человек с очень сильной внутренней мотивацией. Все равно, когда ты видишь, что людям это нужно, это лучше, чем если бы этого не было, то продолжаешь биться. А главное, что ты видишь, как надо менять систему, потому что, когда ты сам находишься… Я не хочу говорить "внизу", но у ядра. Мне очень не нравится эта вертикальная метафора, я все пытаюсь от нее избавиться в своей речи. Я хочу внедрить метафору Сатурна, что в центре есть человек, а кольца - это власти. И муниципальная власть – это самые близкие к человеку власти.
Леонид Велехов: В самой гуще – так тогда скажем.
Юлия Галямина: Да, вблизи к людям. И ты начинаешь думать – как это поменять? И становится понятно, что, например, надо переворачивать эту пирамиду, надо, чтобы деньги были внизу, полномочия были внизу…
Леонид Велехов: И оказывается, что нет какой-то малой политики и большой политики. На самом деле, вот эта история с реновацией. Я вспоминаю этот митинг, одним из организаторов которого вы были. И там была все-таки такая, я не знаю, насколько вы с этим были согласны, интенция: не надо, не надо политику, не надо, чтобы Навальный выступал на митинге, не надо, чтобы Гудков выступал… Но эта вся история с реновацией – это же, на самом деле, политика в чистом виде!
Юлия Галямина: Конечно! Про законы, про деньги, про власть, про собственность.
Леонид Велехов: Про то, чтобы изгнать людей из каких-то лучших частей города, и все это занять своей плиткой, своими людьми и заведениями.
Юлия Галямина: Там была совершенно понятная ситуация. Там очень плохо согласовывался митинг, его никак невозможно было согласовать. И согласовали его только при негласном договоре, что в его комитет войдут представители той стороны, которые будут навязывать… И они, конечно, пытались навязывать. Я, конечно, от этого уходила. Это была очень интересная игра, я бы сказала, потому что когда ты находишься в таких условиях, еще закрытых, потому что там так все сделали, что не открытое было действие, все время пытались закрыть, такой вот авторитарный стиль. И в этих условиях сделать так, чтобы ты в итоге максимум получил. И мне кажется, это получилось, потому что я, во всяком случае, всегда говорила про приватизацию и, в конечном итоге, мне удалось позвать политиков на митинг. К сожалению, никому из них, по сути, не дали выступить, хотя я звала тогда не только Навального, но и Митрохин, и Гудков там был, но поскольку Навального задержали на подступах, то всё все равно политизировалось. Нельзя было, конечно, не политизировать эту историю, потому что это про политику и так далее. Удалось что-то немножко подвинуть, эту ситуацию. Тогда все-таки закон немножко поменяли, правила поменяли.
Леонид Велехов: Да, были какие-то сдвиги. А потом был митинг 12 июня 2017 года, на котором вы кровь пролили.
Юлия Галямина: Ну, кровь не кровь…
Леонид Велехов: Но кадры были вызывающие бурю эмоций.
Юлия Галямина: Довольно глупо получилось. Да, просто тогда Навальный позвал на Сахарова, потом перенес все на Тверскую. Я сначала была на Сахарова, потому что я не могу бросить людей, которых я позвала, и сказать, что все переносим и, ребята, побежали со мной. Это не мой стиль. Людям всегда надо давать выбор – идти туда или сюда, но при этом я должна поддержать и тех, и других. И вот я сначала пошла на Сахарова, а потом – на Тверскую. На Тверской все было ужасно печально: все было перекрыто, какие-то отдельные кучи молодых людей что-то пытались сделать. Это все вызывало очень большое ощущение отчаяния, наверное.
Леонид Велехов: Даже так?
Юлия Галямина: Да, потому что это выглядело просто ужасно, в отличие от этих летних митингов, когда я, к сожалению, не участвовала… Народу намного меньше было. И там просто были молодые ребята, которых опять выцепляли по одному. И я просто пыталась разрулить, сказать полиции, стала кричать: "Представьтесь, предъявите свои документы, вы не имеете права задерживать"… Они меня решили вырубить, даже не задержать. Это был какой-то псих, наверное…
Леонид Велехов: Но вы же подали на него в суд…
Юлия Галямина: Ну, да.
Леонид Велехов: Ничего ему не было?
Юлия Галямина: Его никто искать не стал, потому что у меня средней тяжести повреждения. А поскольку у меня средней тяжести, то это частное определение, то есть я должна сама его найти и предъявить ему иск. Но как я могу найти, когда я не помню, как он выглядит, тем более, он был в маске?! Я ничего не могла вспомнить, потому что у меня еще была маленькая амнезия от сотрясения мозга. Поэтому все это закрылось. Ну, бог с ним, это уже эпизод пройденный. Я стараюсь не вспоминать про это, потому что начинаешь себя жалеть, а это, вообще, самое последнее дело.
Леонид Велехов: Понятно, тем не менее, может быть, это был такой окончательный вход в большую политику?
Юлия Галямина: Нет! Меня и до того дубинками дубасили неоднократно. Нет! Нет этой истории, этого сюжета, вот жила такая девочка, рожала детей, занималась наукой, потом – опа! – произошло что-то, и она стала политиком. Это не тот сюжет. Я всегда этим занималась.
Леонид Велехов: Вы всегда были такая.
Юлия Галямина: Я, может быть, в какой-то момент не занималась политикой, но я всегда старалась людей защищать… Даже эпизоды из студенческой жизни, о которых я рассказала, я всегда была в этом. Просто сейчас я сделала это более профессионально.
Леонид Велехов: Мы же видим, что такие дела серьезные. Страха нет, если не за себя, то за детей?
Юлия Галямина: У меня вообще проблема со страхом. (Смех в студии). Мне психолог всегда говорит, что это ненормально.
Леонид Велехов: То есть у вас пониженный порог...
Юлия Галямина: Да, у меня пониженный порог страха. Это, конечно, опасно, в смысле, животного страха, физического. Я очень боюсь высоты, таких прямо физических вещей я боюсь, но связанных с преследованиями, с этим всем я не боюсь. Может быть, я уже это все переварила в себе. У меня ребенка пытались… Нам намекнули, что могут уголовное преследование весной еще, и нам пришлось ее на полгода отправить за границу. Она жила сейчас не с нами, но вроде она возвращается. Конечно, я очень переживаю, если что-то происходит с детьми. Это, конечно, вызывает у меня чувство опасения, но я всегда верю в лучшее. У меня такая совершенно дурацкая привычка – я всегда верю в лучшее. (Смех в студии)
Леонид Велехов: Хорошая привычка, без которой, по-моему, в нашей стране очень трудно существовать.
Юлия Галямина: Я понимаю, что надо поймать волну и тогда все будет хорошо. А за себя… Сейчас, когда меня задержали последний раз приставы, я очень боялась того, что я испугаюсь. Я боялась, что у меня будет страх, когда меня будут задерживать, что я буду испытывать чувство страха в этот момент. У меня было такое опасение. Но, надо сказать, что нет, ничего не возникло, никакого страха, а, наоборот, мне даже как-то проще было. У меня было ощущение, что, ну, ладно, очередные чуваки что-то от меня хотят. Ну, хорошо, и первое, о чем я начала думать – так, у меня эти дела, эти дела, как мне их раскидать, если меня посадят на десять суток, надо подумать, как с этим всем разобраться, чтобы успеть это все передать, пока у меня не отобрали телефон. Все очень прагматично. Может быть, это уже стокгольмский синдром, может быть, это уже деформация личности, но так проще, надо сказать. Я считаю, что это профессионализм в нашей истории.
Леонид Велехов: Да, наверное. Раз уж мы заговорили о таких материях, вы верите в то, что этими усилиями, часто спорадическими, часто противоречивыми, все-таки чего-то удастся добиться?
Юлия Галямина: Мы уже видим изменения в обществе.
Леонид Велехов: В обществе – да.
Юлия Галямина: Так это самое главное. Я придерживаюсь определенной теории: пока общество не поменяется, государство не поменяется. Ничего поменять в государстве… Вот мы сейчас придем, новые законы примем, а общество не готово – это не работает. Это мы уже проходили в 90-е, когда все деградирует. Это машина, которую надо крутить. Если ты ее не крутишь, она падает, как велосипед. Общество меняется, молодежь замечательная растет.
Леонид Велехов: Общество село на велосипед, вы считаете?
Юлия Галямина: В какой-то своей части. Конечно, не все, но те люди… Конечно, я не общаюсь прямо со всеми, со всеми, но я общаюсь со многими людьми: и в экспедиции езжу, и просто…
Леонид Велехов: Поясним про экспедицию, что вы занимаетесь какими-то исчезающими языками севера, да?
Юлия Галямина: Сибири, да. Я конкретно кетским языком занимаюсь. Им очень мало, кто занимается в России.
Леонид Велехов: И ваша общественная, а теперь уже и политическая деятельность не отодвинула на задний план?..
Юлия Галямина: Ну, отодвинула, к сожалению, потому что времени на это очень мало. Именно из-за депутатской деятельности у меня очень мало времени. Вот я сегодня все утро занималась капремонтом, хотя у меня была идея – позаниматься капремонтом и пойти позаниматься другой работой. Но – нет! Никакой другой работы не получилось, потому что капремонт – это просто бездна. (Смех в студии)
Леонид Велехов: Насчет общества…
Юлия Галямина: Общество меняется. Я вижу разных людей в разных местах, и чувство справедливости – это общее чувство, которое не зависит оттого, насколько у тебя есть социальный капитал. Людям не хватает чувства выйти из этого ощущения выученной беспомощности, потому что им нужен дополнительный социальный капитал. А дополнительный социальный капитал возможен через лидеров, которые могут тебе дать возможность примера. Лидер, на мой взгляд, - это не человек, который приказывает, и не человек, который говорит тебе, как надо делать, а это человек, который дает пример.
Леонид Велехов: Делай как я.
Юлия Галямина: Да, делай как я или не делай как я.
Леонид Велехов: Как командир танкового эскадрона.
Юлия Галямина: Я совершенно уверена, что людям надо говорить: "Делай так, как я, или не делай так как я. Сделай выбор, подумай". Вот это самое главное! Вот сейчас с этим "умным голосованием" меня многие заклевали, что я не сказала – вот идите и голосуйте за того-то. А я не готова так с людьми. Когда я не знаю точный ответ, я не готова говорить – ребята, идите и голосуйте за того-то. Потому что в данной ситуации очень много было мотивов, очень много разных подходов. Я не готова навязывать людям свой подход, потому что я абсолютно не уверена, что он стратегически верный. Я не знаю! Куда это выйдет? Самое главное, чтобы люди подумали. Потому что наша цель, демократии, - это не то, чтобы люди голосовали так, как сказали демократы, а наша цель, чтобы человек сказал, что есть такой аргумент, есть такой аргумент и такой. Осознанность! Вот осознанность в общественно-гражданской жизни – это очень важно. Я, конечно, идеалист и ужасный романтик.
Леонид Велехов: А как без этого-то? Куда деваться-то?
Юлия Галямина: Без этого ничего не добьешься. И поэтому у меня очень много гражданских проектов по просвещению – и школу местного самоуправления мы делаем, школу районной журналистики, школу антикоррупции, газета и много еще чего, мы делаем молодежный проект. Есть прекрасный проект "Пространство. Политика". Это, вообще, фантастика". Я считаю, что это замечательный проект. Это молодые ребята дискуссионные клубы делают разного типа про политику, про кино, про то, про се. Эта идея пришла мне два года назад в голову, я просто быстро сорганизовала ребят и пустила в свободное плавание. Они дальше уже сами все делают. Я даже не помню, что я к этому причастна. Мне иногда обидно, но я рада смотреть, как это все происходит. Просто из одной маленькой вещи, когда ты ее чуть-чуть подтолкнул, вдруг возникает огромное то, чем ты уже не можешь участвовать, потому что у тебя нет на это возможности. Это развивается, когда ты не контролируешь и не дергаешь за веревочки, когда все это дело идет само собой. Это и есть задача гражданского лидера. Мы в школе местного самоуправления учим людей становиться муниципальными депутатами. Потом эти люди баллотируются, потом эти люди становятся лидерами своих сообществ, у них появляется какое-то новое представление о том, как надо действовать. Они сами начинают учить других людей. Короче, это волна, которую ты должен запускать все время и запускать. И это должно работать.
Леонид Велехов: Спасибо за этот разговор! Слушая вас, как-то думаешь, что, действительно, все переменится к лучшему.
Юлия Галямина: Переменится, всегда все меняется.
Леонид Велехов: Конечно, конечно!
