Виталий Портников: В Украине говорят о необходимости ликвидировать так называемые "народные республики" Донбасса для того, чтобы реально сделать прорыв в решении российско-украинского конфликта на востоке Украины. Российское руководство, разумеется, реагирует на подобную инициативу с недоумением. Но могут ли реально существовать "народные республики" и одновременно идти переговоры о восстановлении территориальной целостности Украины? Об этом мы поговорим с гостями — депутатом Верховной Рады Украины предыдущего, 8-го созыва Бориславом Березой и моим коллегой, журналистом Алексеем Мацукой. Вначале сюжет о сути событий.
Корреспондент: 15 октября 2019 года на переговорах Трехсторонней контактной группы в Минске делегация Украины выдвинула условия для дальнейшего выполнения Минских соглашений по Донбассу. Среди них: вывод с украинской территории иностранных вооруженных формирований, контроль за участком границы с Россией и роспуск самопровозглашенных Донецкой и Луганской "народных республик". В Москве назвали требование Киева о роспуске ""ДНР"" и ""ЛНР"" "заведомо неприемлемым" и "обессмысливающим Минские соглашения". Председатель комиссии Совета Федерации по информационной политике Алексей Пушков предполагает, что Украина таким образом стремится "забить гвоздями дверь" к мирному процессу.
Однако в Киеве так не считают. В Верховной Раде Украины условие о роспуске так называемых ""ДНР"" и ""ЛНР"" называют оправданным, подчеркивая, что эти незаконные образования не упоминаются в подписанных ранее в Минске документах. Роспуск сепаратистских территориальных образований, указывают в Киеве, необходим и для выполнения одобренной сторонами "формулы Штайнмайера". Эта схема урегулирования, предложенная в свое время бывшим главой МИД Германии и вызвавшая недавно серию протестных акций в разных городах Украины, определяет порядок вступления в силу закона об особом статусе отдельных районов Луганской и Донецкой областей после проведения там местных выборов.
С начала сентября президент Украины Владимир Зеленский несколько раз объявлял о скорой встрече "нормандской четверки" – лидеров Украины, Германии, Франции и России по решению ситуации в Донбассе. По последний информации, переговоры руководителей четырех государств планировалось провести в середине ноября в Париже. Однако в Кремле заявили о приостановке подготовки "нормандского" саммита. По словам пресс-секретаря российского президента Дмитрия Пескова, это связано с тем, что одна из сторон "постоянно меняет свою позицию". При этом Песков отказался назвать эту сторону.
Президент России Владимир Путин затяжку с определением даты "нормандских переговоров" объясняет невыполнением Украиной условия об отводе войск на один километр от линии соприкосновения в поселках Петровское Донецкой области и Золотое Луганской области. В Киеве заявляют о регулярных нарушениях сепаратистами "режима тишины" и напоминают о договоренности, согласно которой одновременный отвод войск в Петровском и Золотом возможен лишь в том случае, если в течение семи дней на этих участках не будут звучать выстрелы.
Мы говорим о возможностях демонтажа так называемых "народных республик", а их репрессивный аппарат работает в полную силу
Виталий Портников: Арестованному летом 2017 года в Донецке Станиславу Асееву были предъявлены обвинения якобы в шпионаже. 30-летний журналист был одним из немногих репортеров, рассказывавших в украинских медиа о ситуации в Донецке после перехода города под контроль поддерживаемых Россией сепаратистов. 22 октября сепаратисты приговорили нашего коллегу Станислава Асеева к 15 годам колонии строгого режима. По сути, мы говорим о возможностях демонтажа так называемых "народных республик", а их репрессивный аппарат работает в полную силу, но мы узнаем о его действиях постфактум, никто не объявляет об этих решениях.
Алексей Мацука: Это не новость, они так работают шестой год подряд. Та система, которая выстроена на неподконтрольной территории, выполняет сегодня де-факто все функции органов государственной власти, вынося решения, в том числе, некими именами судей, которые себя таковыми назвали, но от этого зависят судьбы миллионов людей. Например, этот же суд вынес решение об аресте меня на три года в случае поимки на границе с непризнанными образованиями в связи ровно с теми же обвинениями, которые мы услышали в адрес Асеева: шпионаж, разжигание ненависти, экстремистская деятельность и непризнание территориальной целостности "ДНР". К сожалению, люди живут там в таких условиях. Станислав оказался заложником этой ситуации. Еще до того, как они вынесли это решение, два с половиной года его держали в изоляции, в тюрьме, которая находится на территории выставочного центра.
Виталий Портников: Почему сейчас в Украине вновь заговорили о возможности ликвидации "народных республик", хотя в России никогда не допускали даже мысли, что они могут куда-то исчезнуть?
Борислав Береза: Ошибкой было соглашаться на позицию по "формуле Штайнмайера" и пытаться что-либо делать в этом направлении, а не просто принуждать Россию выполнять свою часть обязательств и соответствовать нормам международного права. После этого администрация президента стала искать возможность для выхода из этой ситуации. Поэтому они сказали: мы готовы, но для начала должны быть распущены эти республики, потому что иначе мы не можем проводить там выборы (как будто до этого там можно было проводить выборы). Знаете, для меня один из самых показательных примеров — это когда были проведены выборы в Австрии и в Германии после уничтожения нацистского режима в 1945 году. В Австрии, если я не ошибаюсь, их провели в 1953 году, и причина этому была только одна: люди, которые находились под постоянным давлением пропагандистской машины, были не способны на альтернативную точку зрения. Кроме того, должен был пройти достаточно серьезный процесс денацификации.
Я понимаю, что происходит сейчас. Хотели быстренько протянуть решение — мир любой ценой, интегрировать нам две территории, которые сейчас оккупированы Россией, где стоят их марионетки, и под этим соусом фактически закинуть на шею Украины. Не получилось. Достаточно большое количество пассионариев и людей, которые прошли войну, оказались против. Поэтому офис президента отреагировал достаточно быстро. Кстати, молодцы: они научились видеть, что надо реагировать, а не просто молчать и рассказывать, что "нам не нужны посредники для общения", и сделали новое предложение, которое действительно соответствует минским соглашениям: мы готовы заниматься этим, но только в нашем правовом поле, а эти образования, простите, вне нашего правового поля, поэтому мы не можем ничего сделать.
Алексей Мацука: Украина с самого начала не признавала "ДНР" как участника переговоров, это название в принципе не используется ни в одном протоколе. Более того, на протяжении всего периода встреч, которые проходили в Минске, даже они между собой не называют это ""ДНР"", говорят "представители отдельных районов". Но это не отменяло того, что самопровозглашенные представители присутствовали на заседаниях в Минске. Когда, например, в Донецке отдельные активисты "русской весны" (их отодвинули еще с 2015 года) вышли с требованием не допустить реинтеграции в Украину, их в тот же день разогнали, потому что генеральная линия у Пушилина настроена на то, чтобы быть более лояльным к идее реинтеграции. Но, конечно, ему лично эта логика невыгодна, потому что в этом случае и он, и вся элита, обслуживающая сегодня структуры под названием ""ДНР"" и ""ЛНР"", потеряет влияние.
Борислав Береза: Элита, скорее всего, останется. Ведь Россия именно и хочет, чтобы эти районы были интегрированы в украинское государственное и правовое поле, именно для того, чтобы на управляющих местах остались персоналии, на которых может влиять Кремль. А по поводу тех 30-35 тысячах боевиков, которые есть, как раз нет понимания ни у России, ни у Украины. Украина считает, что они должны сидеть или же полностью отвечать по закону, согласно правовой базе, а Россия сказала, что они их к себе ни в коем случае не впустит. Эти люди вообще никому не нужны.
Я согласен с тем, что никогда ранее Украина не признавала, что существуют всякие образования: "ДНР", "ЛНР". Есть террористические организации, которые захватили эти территории при поддержке России. Этих людей ставили вперед, а за их спиной находились уже российские войска, российские специалисты, российские деньги, российское оружие. И на сегодняшний день для того, чтобы изменить ситуацию, офис президента предлагает достаточно неплохой вариант — все распускаем, берем под контроль границы, это позволяет нам более выигрышную позицию, чем была тогда, когда президент Украины Зеленский начал соглашаться на реализацию "формулы Штайнмайера".
Алексей Мацука: Первый и главный пункт, который необходимо сегодня решить, — это безопасность. Это целый ворох проблем. Но никто не мешает, например, начать действовать в гуманитарном блоке уже прямо, без Минска и без вопросов безопасности на линии соприкосновения. Речь идет о пенсиях, о либерализации пунктов въезда-выезда, о налаживании информационного вещания, о вопросах материального обеспечения и снабжения гуманитарной помощью с нашей стороны - туда. Украина может оказывать такую поддержку, вопрос только в доступе.
Здесь гуманитарный блок вопросов, он, кстати, включает не только неподконтрольную территорию, но и те участки Донецкой и Луганской областей, которые сегодня под контролем правительства. Ведь турборежим нужен и там тоже: я имею в виду транспортное сообщение, авиасообщение с востоком, прием людей, которые приезжают с неподконтрольной территории и обращаются на территорию, где исполняют свои обязанности органы украинской власти. Но при этом эти органы местного самоуправления справляются с этим фактически один на один. Например, если в Волноваху для снятия денег в банкомате ежемесячно приезжают десять тысяч пенсионеров, то эта проблема ложится на местную власть: она остается без субсидий центра для того, чтобы решать вопросы асфальта, банкоматов, электроэнергии и прочего. Эти вещи кажутся неинтересными с точки зрения хайпа и политики, но они реально создают образ Украины у обычного гражданина, остающегося на неподконтрольной территории.
Борислав Береза: Как ни странно, именно пенсионеры против того, чтобы конфликт на Украине был исчерпан. Их устраивает ситуация, когда они получают пенсию в двух государствах: не секрет, что Россия выплачивает пенсию там, и также не секрет, что потом они снимают пенсию в Украине. Сейчас Асеев попал под репрессивную машину, а я напомню: когда он в Фейсбуке писал очень хорошие статьи как Станислав Васин, его отловили. Мы видим, что фактически он сидит за то, что не согласен с происходящим там и озвучивал свою позицию.
А теперь представим виртуальные выборы: Борислав Береза захотел стать депутатом Донецкого совета. Я приезжаю, и в лучшем варианте я сяду рядом с Васиным, а в худшем меня никогда не найдут. Безопасность превыше всего. Россию это не устраивает, Россия хочет получить контролируемые выборы с заведомо известным результатом. Поэтому выборы в таком формате невозможно принять ни Украине, ни тем переговорщикам, которые ведут все процессы от имени Украины.
На территории отдельных районов Донецкой и Луганской областей нет даже той иллюзии правосудия, которая существует, например, на территории Крыма
Виталий Портников: По сути, на территории отдельных районов Донецкой и Луганской областей нет даже той иллюзии правосудия, которая существует, например, на территории Крыма. Крым включен в состав Российской Федерации, это все на свету, там действуют российские суды, туда могут приехать российские правозащитники. Но мы даже не знаем Уголовного кодекса, по которому судят в Донецкой области на оккупированной территории. Мы вообще ничего не понимаем о том, как там живут люди с точки зрения взаимоотношений с властью. Допустим, все люди хотят реинтеграции с Украиной, а Пушилины и Пасечники и их российские кураторы этого не хотят. Что тогда может изменить настроение людей?
Алексей Мацука: Во-первых, нужно признать тот факт, что часть Донбасса оккупирована Российской Федерацией. Понятно, что в таких условиях и под таким прессом давления ни о каком доверии к органам управления и тем более об измерении уровня доверия речи быть не может: социология в данном случае, в оккупации не будет помощницей. Я общаюсь с разными категориями граждан, которые там живут, выезжают, особенно часто к нам обращаются бизнесмены, которые жалуются на полный беспредел, особенно в 2019 году.
Самое страшное, что эти люди не могут получить защиту и здесь тоже, потому что если вы на протяжении пяти лет находились и работали на той территории, а тем более занимались там бизнесом, то сразу считается, что вы донор или спонсор терроризма. В то же время есть программа "Вернись домой", которую реализует СБУ, по этой программе несколько сотен бывших боевиков получили оправдание после присуждения сроков по решению суда. Есть небольшие движения навстречу - например, людям оступившимся, в зависимости от степени тяжести проступка. Есть еще политическое измерение, мы слышим от некоторых политиков, что все люди, которые там находятся, должны быть подвержены оценке за свою деятельность. Люди, которые сегодня живут в Донецке и Луганске, могут называть это и не оккупацией, а просто особым режимом управления теми территориями.
Борислав Береза: Для того, чтобы решить эту проблему, нужно для начала принять закон о коллаборации. Это необходимо сделать, чтобы объяснить, кто коллаборант, а кто нет. Кроме того, действительно не стоит стричь всех под одну гребенку. Некоторые вынуждены находиться там, потому что им некуда уехать, они смотрят на некоторых переселенцев, которые переехали в Украину, но не получили поддержки со стороны государства. Закон о коллаборации необходимо принять для того, чтобы четко понимать: человек не просто работал с оккупационными властями, а входил в них, проводил репрессивные действия, фактически был частью инструментария. Законопроект есть, он лежит в Верховной Раде с прошлого созыва, но его не хотели принимать тогда и сейчас не особенно к нему возвращаются. Например, знаете ли вы, что в донецких школах по утрам проходит политинформация? Я несколько раз получал ее видеозапись. Я очень хорошо помню еще советскую политинформацию, так вот она — детский лепет на этом фоне. Я чисто вижу пропагандистскую машину, которая на языке ненависти вбивает детям абсолютную нелюбовь к Украине, их уже с детства приучают к тому, что там враги. Те, кто на это пошел, конечно же, коллаборанты, потому что эти учителя делают это осознанно. Но тут есть еще один вопрос, о котором в последнее время почему-то молчат: где брать деньги на восстановление Донбасса? Один из самых главных вопросов — Россия вывезла немало заводов с территории оккупированных районов Донбасса.
Виталий Портников: Об этом с большой гордостью писали российские медиа: вывезла даже с работниками, не то что с оборудованием.
Борислав Береза: Можно говорить о затопленных шахтах. Где брать деньги? Донбасс надо восстанавливать. Я недавно был в Золотом-3, там нет дорог — это кошмарная территория. Там в инфраструктуру надо вкладывать и вкладывать. Единственный вариант, который я вижу, — это не только помощь западных доноров, но это и Россия, которая тоже должна вложить свои средства.
Виталий Портников: Но это если она захочет.
Борислав Береза: А вот это уже надо возложить на переговорную группу, которая должна апеллировать к европейскому и мировому сообществу для того, чтобы те осознали, что если мы хотим тушить войну, то надо делать это сообща и за счет того, кто ее разжег. Для того, чтобы бизнес приносил деньги, он должен быть рентабельным, а для того, чтобы восстанавливать Донбасс, нужны деньги.
Алексей Мацука: Деньги нужны на восстановление здоровья, на реабилитационные мероприятия для тех, кто возвращается с военных действий. В данном случае более актуально говорить о том, как сегодня найти возможность для остановки вооруженных боевых действий на территории Украины. Это проблема номер один, и ради этого люди проголосовали за Зеленского: чтобы прекратились обстрелы на линии соприкосновения.
Если говорить о красных линиях, которые мы имеем перед глазами, то Зеленский уже неоднократно сообщал о том, что он ни за что не сдаст суверенитет Украины, ни за что не создаст новые условия для еще большей небезопасности, но, мне кажется, мы должны говорить и о зеленых коридорах, и о том, на что мы способны и куда мы готовы двигаться в сфере компромисса для прекращения обстрелов на территории Украины.
Одним из таких компромиссов был отвод вооружений с двух сторон. И мы увидели реакцию не всего общества, а только отдельных его категорий на то, что мы не можем допустить отвод в Золотом. Мы видели, сколько по этому поводу было информационных баталий. Можем ли мы как нация настолько разобщенно реагировать на план политико-дипломатического урегулирования, или все-таки у нас внутри еще отсутствует этот консенсус, мы должны искать возможности для внутриукраинского диалога по поводу того, что нам делать с планом мирного урегулирования? Мы, к сожалению, очень мало говорим об этом в наших эфирах. Мы в основном по понятным причинам говорим о роли России, которая нарушила все мыслимые и немыслимые законы, правила и нормы, но мы должны говорить и с нашими людьми о том, что будет дальше, если война продолжится.
Ответ должен быть не реактивным, а проактивным, чтобы наша повестка дня учитывалась нашими партнерами
Борислав Береза: Я полностью с вами согласен. Более того, я считаю, что как раз отсутствие коммуникации власти с обществом и приводит к таким недопониманиям. В случае, если бы офис президента, господин Зеленский наладили коммуникацию, посылали бы не только упоминания вскользь или какие-то месседжы, но и прямую информацию, если бы они вошли в переговоры с обществом, то, наверное, мы имели бы совершенно другой результат. Но на сегодняшний день мы не видим четкой позиции. Более того, в интервью Би-Би-Си господин Зеленский не смог сказать даже про амнистию: будет она или не будет. Недавно появилась информация, что он не понимает, каким будет новый закон по реинтеграции Донбасса. Это говорит о том, что они, скорее всего, пишут все на ходу. К сожалению, это и не может по-другому восприниматься обществом, только вот так - болезненно. Сначала надо прописывать краткосрочную и долгосрочную стратегию, более того, она должна быть вариативна, ведь мы понимаем, что Россия не пойдет только по одному сценарию, она может идти одновременно по нескольким направлениям, и мы должны быть к этому готовы. И в каждом варианте мы должны предлагать свою позицию, а не ждать. Ответ должен быть не реактивным, а проактивным, чтобы наша повестка дня учитывалась нашими партнерами.
Я неплохо знаю многих людей из военно-политического руководства Украины, часть из них обладает необходимыми компетенциями, а часть не просто не обладает, но даже не понимает, какова причинно-следственная связь между тем, что они молчат, и тем, что люди выходят на улицу, а после пишут глупости о том, что люди вышли за сто гривен. Вот если бы не было таких сообщений, то мое доверие, может быть, было бы и больше. К сожалению, пока я вижу обратную реакцию.
Разница между миром любой ценой и миром на условиях, которые устраивают Украину, только в одном. Все более-менее независимые эксперты (к сожалению, в Украине их очень мало, но они существуют и вне страны) говорят о том, что если мы согласимся с "формулой Штайнмайера", если мы согласимся на условия России: сначала она проводит выборы, а потом все остальное, - то мы гарантированно получим затяжной конфликт, который с еще большей силой вспыхнет через некоторое время. Конечно, для электоральной привлекательности, для кого-то это было бы выгодно, но для Украины это большой проигрыш и возможная потеря государственности.
Я против каких-либо внутренних конфликтов на уровне гражданского общества, я считаю, что нужно выстраивать диалоги, но это желание должно быть не с одной, а с обеих сторон. К несчастью, мы видим снобистское отношение офиса президента к общественным деятелям, к улице, к активистам, к тем людям, которые когда-то выходили на Майдан и меняли страну, к тем, кто когда-то пошел на фронт защищать Украину от российской агрессии. Когда у президентских сил поменяется это отношение, я думаю, это будет начало построения диалога, который может привести как минимум к взаимопониманию, а как максимум - к синергии и максимальному результату.
Виталий Портников: Вы говорите, что нужно оценивать намерения украинского военно-политического руководства, а я удивляюсь, почему в Украине никогда не ставят вопрос о том, что ведь для начала нужно оценить действия российского военно-политического руководства: хочет ли Россия компромисса. В Украине сколько лет подряд многие считают, что мир зависит от украинской, а не от российской власти.
Алексей Мацука: В Украине есть четкий ответ на этот вопрос, Украина настроена на мирное урегулирование. Последние выборы показали, что к власти пришел кандидат, который представлял собой кандидата мира. Точно такая же риторика была и у Петра Порошенко, и у всего Кабмина, который приходил и затем уже менял свою политическую позицию. У общества был такой запрос, и он остается. Но с другой стороны, я думаю, есть запрос и в России.
Виталий Портников: Вот это вопрос: есть ли запрос у Владимира Путина?
Алексей Мацука: Этот индикатор мы должны увидеть на встрече в октябре, а потом в ноябре. Так как они откладывают встречу, постоянно переносят переговоры, то складывается впечатление, что у военно-политического руководства Российской Федерации такого запроса нет. И трудно просчитать, какая степень этого запроса будет сформирована. Именно это вызывает у людей недоверие к русским.
Борислав Береза: У Путина только одна цель — военно-политическое доминирование в регионе. Все остальное он рассматривает через эту призму.
