Предки Раисы Горбачевой: украинские крестьяне и сибирские троцкисты. Студенческие годы в МГУ и формирование взглядов шестидесятницы. Дружба с Мерабом Мамардашвили.
Cоциолог Раиса Горбачева и женский колхозный быт. Мир советских женщин как предмет профессионального интереса Горбачевой.
Любовь и ненависть в жизни первой леди. Благотворительность и поддержка культуры. Последние недели Раисы в Германии.
"Я не кинозвезда, не писательница, не художница, не музыкант, не модельер. И не политик. Не государственный деятель, принимающий решения и отвечающий за судьбы людей. Я – жена главы советского государства, по мере сил поддерживающая мужа, помогающая ему – как могу, как делала это всегда, еще с юности, когда мы только связали свои судьбы".
Вспоминают социолог Ольга Здравомыслова, глава Клуба Раисы Максимовны, и журналист, переводчик Карен Карагезьян, во время президентства Михаила Горбачева – его секретарь и помощник. Хроника предоставлена Горбачев-фондом. Использованы материалы конференции "Современная Россия: взгляд женщины" и фрагменты книги Раисы Горбачевой "Я надеюсь".
Ведет программу Елена Фанайлова
Видеоверсия программы
Елена Фанайлова: Раиса Максимовна превратилась в легенду еще при жизни. И тем более, через 20 лет после ее смерти она является уже, скорее, предметом таких мифологических размышлений. Вы были с ней знакомы. Какое она произвела на вас первое впечатление? Или какие ваши самые первые впечатления о ней как о человеке?
Карен Карагезьян: Для меня самое первое знакомство с ней было таким же, как для подавляющего большинства наших людей. Это началось с телевизора, и знакомство было с обоими. Когда появился Горбачев, это было сильнейшее впечатление и для меня лично, и для подавляющего большинства людей, которых я знаю. Другой лидер, человек, который умеет разговаривать. Это живой человек с горящими глазами. А рядом была женщина, живая, красивая, интересная, и мы о ней больше пока ничего не знали. Жены предыдущих лидеров были достойные дамы, но это совсем другое поколение и другой образ. А потом волею судьбы я оказался в аппарате ЦК, в отделе международной информации, и когда появился Горбачев, этот отдел реорганизовали, он стал опорой для Горбачева, для перестройки. Куратором его был Александр Яковлев, первый соратник в то время Горбачева. Поэтому я оказался уже ближе к Михаилу Сергеевичу. А в последнем, 1991-м, году я был сотрудником пресс-службы Горбачева, очень маленькой, три-четыре человека, но мы общались лично тоже еще мало. Хотя я присутствовал, например, 14 декабря в кабинете Михаила Сергеевича, и Раиса Максимовна была там, когда на подоконнике сидел с гитарой Клаус Майне из "Скорпионов", и они играли свою песню "Wind Of Change", по-моему. А после того, как Михаил Сергеевич перестал быть президентом, возник Фонд Горбачева, и я оказался чуть ли не с первых дней в этом фонде, уже совсем близко, мы общались с Михаилом Сергеевичем почти ежедневно. Раиса Максимовна часто бывала в фонде, интересовалась его делами, вела благотворительную часть. Первое крупное мероприятие мы вместе с ней и с группой сотрудников фонда проводили в детской онкологической клинике, которая сейчас называется по имени Димы Рогачева. Потом она попросила меня: "Не можете ли вы найти в Германии подходящую клинику для маленькой больной девочки?" Я стал выяснять, о чем идет речь, и оказалось, что это совсем маленькая дочка священника из Луганска, тяжелейшее заболевание, у нас ее не могли вылечить. Я с Германией давно связан, и в фонде отвечал за Германию, поэтому нашел там какие-то связи, и девочку с мамой туда отправили. А священник – это тоже было не случайно, это был один из первых личных благотворительных проектов Раисы Максимовны, она помогла этому священнику восстановить и построить храм в Луганске.
Елена Фанайлова: У Раисы Максимовны были украинские корни. Ее девичья фамилия Титаренко, она по отцу украинка. А по матери она сибирская, и там тоже очень непростая история. Вообще, складывается ощущение, что она человек европейского класса. Как она ведет себя как жена первого лица, она занимается благотворительностью, обращает внимание на онкопатологии, это бич ХХ века. Она становится лидером в благотворительности в этом смысле, еще не будучи больной сама, и сейчас число фондов и больниц, названных ее именем, это что-то нетривиальное. В этом смысле она сравнима с западными звездами, которые объявляют о своей болезни и начинают бороться, кто с раком, кто с ВИЧ, кто еще с какими-то патологиями. Оля, когда вы познакомились с ней, эти задатки уже были?
Раиса Максимовна была элегантной, обладавшая от природы прекрасным вкусом, но еще и воспитавшей в себе этот вкус
Ольга Здравомыслова: Это был февраль 1984 года, я оказалась на премьере спектакля "Наполеон" в Театре на Малой Бронной, который поставил замечательный, великий советский режиссер Анатолий Васильевич Эфрос. Я работала тогда социологом при Министерстве культуры после окончания аспирантуры и знала директора театра. Все фойе было наполнено совершенно другой публикой, чем обычно. Поскольку мой первый муж работал в Институте марксизма-ленинизма в ЦК КПСС, я понимала, как выглядят люди оттуда, и все фойе было заполнено этими людьми. Потом вдруг появился Дима Крымов, сейчас великолепный режиссер, мы с ним и его женой были знакомы лично, и я спросила его: "Что такое?" Это было время уже умирающего Черненко. И Дима Крымов мне сказал: "Сейчас приедет Горбачев с женой". Разумеется, я не увидела тогда ни Михаила Сергеевича, ни Раису Максимовну, они сидели в ложе, но помню зал, замерший совершенно, который смотрел спектакль особым образом. А после спектакля я спросила Крымова: "А как выглядит Горбачев?" Он сказал: "Горбачев выглядит прекрасно, но главное не Горбачев, рядом с ним прелестная, очаровательная женщина в черном платье, она парижского типа женщина". Это первое, что я услышала от человека, разбирающегося в красоте, мое первое личное впечатление от Раисы Максимовны, которую я тогда еще не видела и даже не знала о ее существовании, как и все советские люди. А потом я уже увидела ее на экране. Моя личная встреча с ней произошла в 1997 году, когда она позвонила мне сама, она уже работала в фонде, пригласила меня помочь ей сделать материал для ее выступления в Сан-Франциско, перед международной женской аудиторией, о женщинах – лидерах России. Я приехала туда, пришла в приемную кабинета Михаила Сергеевича, увидела там сначала двух молодых женщин, одна из которых спросила меня: "Вы к Раисе Максимовне?" – "Да". Она посмотрела на меня внимательно, я обратила внимание, какая это красивая молодая женщина. И она сказала: "Мама сейчас придет". Это была Ирина. Через две-три минуты появилась Раиса Максимовна, которая абсолютно не отличалась от того образа, который мы знаем по экранам. Хотя ей в это время было уже 65 лет, это невозможно было сказать, потому что она никак не вязалась с таким солидным возрастом. Она была такая же очаровательная, легкая, элегантная. Впечатление, что у Раисы Максимовны были роскошные наряды, абсолютно ложное. Наши советские граждане привыкли путать элегантность и роскошь. Раиса Максимовна была элегантной, обладавшая от природы прекрасным вкусом, но еще и воспитавшей в себе этот вкус. Кстати, она была просто умная женщина. В пьесе Тренева "Любовь Яровая" одна из героинь говорит: "Плохо одетая женщина не может быть умной", – имея в виду безвкусно одетую. Раиса Максимовна была умная женщина, она понимала, что ей идет, как она может выглядеть, поэтому она всегда так выглядела. А никаких роскошных нарядов не было. Если посмотреть даже на ее фотографии, очень легко увидеть, что у нее был элегантный советский стиль.
Елена Фанайлова: Она мне, скорее, напоминает американок. Неслучайно ее фотографии очень быстро становятся вполне конвертируемыми в мире гламурной прессы, английская пресса делает ее первой леди и так далее. Мне не кажется, что она такого уж простого советского вкуса женщина была. Хотя отчасти вы правы, потому что, когда смотришь старую хронику, ты видишь эти прически, плечи, эту моду тех времен. Но фотографии ее – есть несколько абсолютно выдающихся имиджей, которые вполне встроены в мейнстрим европейского и американского гламура. Она отлично смотрится вместе с Барбарой Буш, с женами других президентов.
Ольга Здравомыслова: Она, действительно, прекрасно выглядела, была очень органична, но это вовсе не за счет роскоши. Она предпочитала костюмы, довольно строгие, и у нее были любимые сочетания цветов, например – серый и бордовый, серый костюм с бордовой блузкой. У нее были и светлые костюмы, и темные, разные. Она была отчасти консервативна в своем вкусе, потому что никогда не позволяла себе никакой авангардной одежды, хотя она могла бы ее носить. Карден предлагал ей свою коллекцию, но Раиса Максимовна отказалась, сказав, что это не сочетается с ее образом жены советского руководителя, это бы совершенно диссонировало.
Елена Фанайлова: Михаил Сергеевич несколько раз говорил, когда она ушла, что она была половиной его жизни.
Ольга Здравомыслова: Он сказал: "Жизнь ушла".
Елена Фанайлова: Да, в нескольких интервью он признается, что она была огромной любовью его жизни. Было ли это видно, когда они были вдвоем, как они между собой общались?
Карен Карагезьян: Я бывал с ними в поездках, в гостиницах, проводил у них в номере много времени. У них были свои имена друг для друга, она редко его звала Миша, чаще звала Миня, а Михаил Сергеевич ее звал чаще всего Захарка. Когда они были еще студентами, они много ходили по Москве, по галереям, и в Третьяковке как-то, в зале Венецианова, был портрет мальчика, похожего на девочку, стриженого под горшок, светловолосого, и подпись была "Захарка". Михаилу Сергеевичу тогда показалось, что Раиса Максимовна очень-очень похожа на этого мальчишку, и он ее с тех пор стал звать – Захарка. Была настолько глубокая внутренняя приязнь, что тут никаких оттенков не было. Потом этому были подтверждения, в том числе и когда она была больна, у нее были настроения разные, хотя она держалась молодцом, не поддавалась дурным настроениям, но иногда всегда-таки случались депрессивные периоды. Приходил лечащий врач, профессор Бюхнер, это было уже в Германии, в Мюнстерской клинике, куда ее положили после диагноза лейкемия, они много с ней разговаривали. Она ему сказала честно, что настроение тяжелое, и он спросил: "Но хоть что-то есть у вас в жизни, что вас радовало бы?" Она недолго подумала и сказала: "Я каждое утро жду, когда придет мой муж, это самая большая для меня радость". Это было незадолго до конца.
Была настолько глубокая внутренняя приязнь, что тут никаких оттенков не было
Елена Фанайлова: Вернемся в Клуб Раисы Горбачевой. Я смотрела хронику, которую вы показывали на конференции в этом году, она, представляя всех девушек – членов клуба, отдает слово вам первой и говорит: "Ольга выступит с докладом".
Ольга Здравомыслова: Да, доклад был – "Современная Россия: взгляд женщины". Ровно так же назывался и наш круглый стол.
Елена Фанайлова: О чем вы рассказывали в этом первом докладе на самом первом клубе?
Ольга Здравомыслова: Мое выступление называлось "Два голоса в общественном мнении", это 1997 год. Это были результаты социологических опросов мужчин и женщин о ситуации в России, как они все воспринимают, как чувствуют себя в этом мире, в российском социуме. Вывод моего доклада был в том, что это два голоса, звучащие параллельно, взгляд женщин и мужчин на то, как выглядит Россия, как жизнь в России устроена, каково будущее России, очень разные. Получилось по результатам этих исследований (я брала ВЦИОМ, ФОМ, те центры, которые тогда работали), что женщины гораздо с большим пессимизмом смотрели в будущее, чем мужчины.
Елена Тополева, российский общественный деятель, директор некоммерческой автономной организации "Агентство социальной информации": Мне посчастливилось, у меня было много встреч, изменивших мою жизнь, и конечно, встреча с Раисой Максимовной была одной из них. Я хотела попробовать сравнить, что было тогда и что сейчас, на примере мероприятия, которое проходило у нас не так давно в Общественной палате. Тема была – ситуация с правами женщин в мире, в России, в Европе. Я представила себе, как это происходило бы в те времена, когда был наш клуб. Само мероприятие было очень содержательное, с цифрами, мы спорили, говорили, сравнивали, как в разных странах. Но потом на меня лично и еще на некоторых коллег из Общественной палаты обрушился поток грязи: феминистски и защитницы прав сексуальных меньшинств окопались в Общественной палате, заклеймим их позором. Когда я потом попыталась обсудить это в Общественной палате, это был тоже поток грязи и негатива. К сожалению, это печальное явление нашей современности, которого тогда не было. Тогда мы говорили о непривычных для многих вещах, мы были очень разные, и тогда были сторонники консервативных, патриархальных взглядов, и другие, которые продвигали гендерное равенство и так далее, но не было такой нетерпимости к иным взглядам и такой безумной агрессии.
Ольга Здравомыслова: В 1997 году мужчины были гораздо более уверены в том, что они поймали птицу счастья, и будет драйв, замечательная жизнь, совсем не советская уже теперь. А женщины были гораздо более рефлексивны, они чувствовали приближающиеся трудности и ощущали сами себя очень некомфортно в этом социуме. Там был вопрос: удовлетворены вы жизнью или нет? Женщины были гораздо менее удовлетворены жизнью, с гораздо большим страхом смотрели в будущее. В то же время было очевидно, что их голос, который мог бы выразить это беспокойство, оказавшееся не беспочвенным, никак не звучал в общественном мнении. Никто из тогдашних женщин-политиков, которые были довольно яркими в 90-е годы, это настроение по-настоящему не выражал.
Елена Фанайлова: Может быть, первая волна советского феминизма еще не обладала своими инструментами? Потому что сейчас, когда разговор об инструментах гендерных отношений стал более артикулированным, когда разговор, в том числе, о способах насилия стал более артикулированным, об этом стало легче говорить.
Евгения Тюрикова, экономист, глава Сбербанк Приват Банкинг: Гендерное неравенство в бизнесе существует. Есть индекс американских публичных компаний – SNP-500, туда входят 500 компаний, и только пять процентов из них возглавляют женщины. Нет ни одной страны мира, где зарплата мужчины и женщины одинаковая, разница – 27%, в России – 33%. При этом есть немало исследований, где написано, что женщины гораздо эффективнее, чем мужчины. Последние исследования Маккензи говорят о том, что женщины почти на 20% эффективнее, чем мужчины, достигают своих финансовых показателей, если они руководят компанией. Женщины достигают своих стратегических целей близко к 100%, мужчины не достигают этого в срок. Я говорю о среднестатистических показателях. Я думаю, всем понятно, что в бизнес-сообществе проблема существует, и если о ней не говорить, мы ее точно с вами не починим.
Ольга Здравомыслова: В 90-е годы эти слова были настолько непривычные, в них нашу реальность не описывали, поэтому женщины на первом клубе Раисы Максимовны хотели об этом сказать, но у них не было слов, они говорили только о своих ощущениях, скорее, чем о проблемах. Во всяком случае, слово "насилие", да еще "насилие в семье" – это для них звучало как дикость, это не сочеталось. Насилие – на улице напали, а в семье это что такое – было совершенно непонятно. Сейчас уже совсем другая эпоха.
Елена Фанайлова: Наверное, мы не можем сказать, что Раиса Максимовна была феминисткой.
Ольга Здравомыслова: Нет, ни в коем случае. Она прямо говорила, что она не феминистка. Но она относилась ко всем темам, которые обсуждали феминистки, с очень большим интересом, готова была их слушать. В заседаниях клуба, кстати, принимала участие Мария Арбатова, бывшая тогда лицом постсоветского феминизма, и Раиса Максимовна слушала ее очень внимательно, задавала ей вопросы и так к ней обращалась: "Марья Ивановна, что вы по этому поводу думаете?"
Елена Фанайлова: Есть еще одна ее характеристика, которая принадлежит Гавриилу Попову. Он сказал, что Раиса Максимовна была настоящая шестидесятница. Была ли она человеком убеждений шестидесятников, с их либеральностью, стремлением к свободе, с их критикой культа Сталина, со всеми демократическими новыми представлениями о политике, о жизни?
Эти молодые люди чувствовали время, страдали от этого времени
Карен Карагезьян: Из личных впечатлений сказать что-то трудновато. Главное, конечно, было заложено гораздо раньше, это все идет от университета, университет был источником всего того шестидесятничества. Когда умер Сталин, они были на третьем курсе, уже надвигался ХХ съезд с разоблачением культа личности, эти молодые люди чувствовали время, страдали от этого времени. Вы наверняка читали в мемуарах Михаила Сергеевича, какая была атмосфера, когда они с Раисой Максимовной были младшие на своих курсах, а часть ребят была в гимнастерках, воевавшие. Эпизод, произведший на Михаила Сергеевича впечатление, а на меня – по его воспоминаниям и рассказам: фронтовик, его одногруппник, Володя Либерман пришел в общежитие института в слезах, и оказалось, что его вышвырнули из трамвая. Это был разгар борьбы с космополитизмом, и это был не единичный случай. Мое личное убеждение – Хрущев с соратниками совершил великий исторический акт, он родил шестидесятничество. Они были в очаге этого шестидесятничества, Горбачев до сих пор так себя ощущает, и Раиса Максимовна была такая же. Философы были главными, с ней был Мамардашвили, Левада…
Елена Фанайлова: Она училась, конечно, в блистательной плеяде, поступила в 1950 году в МГУ, ей было 18 лет. И она была, конечно, чрезвычайно умным и талантливым человеком, эта девочка из провинции, она приезжает и поступает сразу в университет.
Ольга Здравомыслова: Безусловно, она была шестидесятница, может быть, самой яркой шестидесятницей она оказалась в силу своей известности. У нас известны представительницы диссидентского движения, но это же шире гораздо – шестидесятники.
Елена Фанайлова: Еще Белла Ахмадулина – звезда литературного мира, если говорить про иконы стиля.
Ольга Здравомыслова: Да, но она, скорее, связана с предыдущим поколением русских поэтов. А Раиса Максимовна, будучи шестидесятницей, была, безусловно, русской, советской интеллигенткой. Это очень важно, там была связь с предыдущим, дореволюционным поколением.
Елена Фанайлова: Я тут не могу не сказать, что ее дедушка был троцкистом, убежденным противником коллективизации и стахановского движения. И он был расстрелян за это в 1937 году.
Ольга Здравомыслова: Да, он был расстрелян 19 августа. Раиса Максимовна каждый раз обязательно возвращалась к эпизоду путча, который был для нее абсолютным переломом, и однажды сказала: "Я подумала: 19 августа – это роковой день, все, это катастрофа". Она была человеком с очень развитым, живым воображением, и у нее эта ассоциация сразу возникла. Были женщины, у которых был общественный темперамент и желание действовать шире, чем в семье, замыкаться в доме. Она принадлежала, конечно, к этой линии в русской культуре, и она это понимала, она об этом говорила. Она даже как-то сказала в связи с клубом: "Я русский интеллигент, меня все волнует".
Елена Фанайлова: Вы говорите, что увидели ее по телевизору, и с тех пор ничего не поменялось. Может быть, что-то вас все же удивляло в этом человеке? Или она была как статуя, которая только вызывала уважение, жена первого лица?
Ольга Здравомыслова: Совсем нет.
Карен Карагезьян: Углублялось знание о человеке. Я со временем ощутил ее высокую ответственность за все, что она делает. Мы с ней начали литературную работу с того, что я присутствовал при ее интервью журналу "Штерн", это был 1992 год, начало Фонда Горбачева, большое интервью, два корреспондента. "Штерн" – солидное издание, но все-таки с налетом некой бульварности, и они некоторые вещи так лихо формулировали. Мне пришлось сделать обратный перевод их текста, я передал его Раисе Максимовне, она меня потом позвала и сказала: "Нам надо с вами поработать". Она переделала все, убрала все, что было привнесено от "Штерна", ни одного сомнительного с ее точки зрения слова не допустила. То же самое было, когда мы позднее начали работать над книгой, но, к сожалению, это было всего за несколько месяцев до ее болезни, поэтому мы быстро прервались. Тем не менее, я почувствовал и там, что свои записи, которые она мне давала (мы договаривались, что я буду обрабатывать их, предлагать ей), она очень тщательно просматривала и считала, что отвечает за каждое слово. Я пересматривал сейчас одну из книжек Горбачева и нашел там интервью Раисы Максимовны в Ленинграде, журналу "Смена", в котором было: "Я не сказала и не сделала ничего, что бы оскорбило мою страну".
Елена Фанайлова: Она знала и горечь поражения, и тот же Форос, и отношение к Михаилу Сергеевичу потом в обществе очень неоднозначное, точнее, к тому, что сейчас называется горбачевские реформы. Незадолго до смерти она сказала: "Кажется, люди только сейчас могут меня понимать. Стоило заболеть, для того чтобы это было так". Как она себя чувствовала в последние месяцы?
Карен Карагезьян: Эти слова были сказаны ею, когда они были наедине с Михаилом Сергеевичем, но он мне потом рассказал, я был рядом. Мне пришлось выполнять в клинике роль переводчика. Тогда, конечно, пошла волна сочувствия во всем мире, но что гораздо важнее – в России пошла волна сочувствия. Люди писали письма, и мой номер в гостинице, где я иногда ночевал, был завален мешками писем и коробками посылок со всего мира. В посылках были какие-то витамины, укрепляющие препараты, но главным образом чудодейственные средства от лейкемии, отовсюду, из Индии, из Австралии, из США и других стран. Журналист Гаяз Алимов написал небольшую заметку в "Известиях" – "Леди Достоинство", где краткими и яркими словами перевернул всю ментальную пошлость, которую несли о Раисе Максимовне до этого, и сказал всем, что пора, наконец, почувствовать, что за люди перед вами, что за человек Раиса Максимовна, пора понять, что это человек, главное качество которого – достоинство.
Елена Фанайлова: Была ли она счастливым человеком?
Ольга Здравомыслова: Я думаю, да. Она осуществила себя, что далеко не всякому удается. Главный феномен состоит в том, что она никому не сделала никакого зла, а сделала очень много добра. Это было, и когда она была первой леди, и когда она уже не стала первой леди, она продолжала это делать. Но почему-то отношение многих к ней было негативным, даже враждебным. Ее смерть многих примирила, но далеко не всех. Это вопрос к обществу, не могущему оценить по достоинству людей, которые являются, действительно, звездами, лицом страны, и это прекрасно, и этим надо гордиться. Это, скорее, трагедия нашего общества, это не трагедия Раисы Максимовны или Михаила Сергеевича.
Елена Фанайлова: Я думала о названии передачи – "Звезда Раиса", и конечно, Раиса Максимовна была звезда. У характеристики "звезда" могут быть и трагические, и неудачные черты, и жизнь звезды вовсе не звездная дорожка, это жизнь человека, которая очень противоречива, но свет, исходящий от человека, заставляет нас, безусловно, говорить: да, это звезда, это звездная фигура, это сияние, которое нельзя перепутать ни с чем.
