• Cлучайно так получилось, что я русский, я этим горжусь, и есть моменты, которых я стыжусь.
• Триколор - невероятно популярный среди молодежи символ. На самых разных митингах теперь присутствует только один символ - триколор, который стал универсальным.
• Меня как уроженца, гражданина своей страны будут во вторую степень волновать голодающие дети Африки, как бы это ужасно не звучало, пока бабушки в Сибири ходят за 3 километра по снегу на колонку за холодной водой.
• Получается, что к 2019 году главный товарный знак русских как нации - автомат Калашникова или водка, то есть две вещи, которые убивают человека.
• Если есть политическая цель, то какая разница, какой будет национализм - гражданский или этнический. В зависимости от того, с какими оппонентами вы имеете дело, в каком окружении находитесь.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Тамара Ляленкова: Сегодня мы говорим о национализме, который нередко рифмуется с патриотизмом, шовинизмом и экстремизмом, однако, не является актуальной проблемой, во всяком случае, с точки зрения молодых людей, интересующихся современной политикой.

Мы в этом убедимся, если посмотрим фрагменты обсуждения в "Пространстве Политика". Напомню, что это независимая площадка, созданная студентами разных университетов для студентов и молодых людей, готовых обсуждать острые вопросы. А в московской студии - один из организаторов проекта, студент-политолог Григорий Трубников и преподаватель Департамента политической науки Высшей школы экономики, политолог Ярослав Бахметьев.

Тамара Ляленкова: Сразу скажу, что национальный вопрос в "Пространстве Политика" поднимается не в первый раз - была встреча представителей азербайджанской и армянской молодежи, некоторое время назад не задалось обсуждение российско-украинских отношений.

Григорий, вы действительно не понимаете опасности этой темы? Или полагаете, что общество уже перешло на тот уровень, когда рациональные или логические доводы могут перевесить традиционные убеждения?

Григорий Трубников: Мы понимаем опасность этой темы, поэтому и выносим ее на обсуждение. Приведенные вами кейсы

армяно-азербайджанского конфликта и российско-украинского указывают на то, что межнациональное непонимание может вылиться в кровавое русло. И чтобы этого избежать, наверное, нужно сесть на равных и поговорить об этом на языке мира, политики. Высказать друг другу претензии, что не устраивает в позиции оппонента и решить эти проблемы мирно.

Именно потому, что межнациональные конфликты актуальны, важны и остры, о них нужно говорить: иначе идет в ход другой общий для всех народов язык - калибр 7.62.

Тамара Ляленкова: Сложно для молодых людей разной национальности обсуждать подобные темы на отвлеченном уровне?

Григорий Трубников: Ну да, на уровень обобщений выйти не всегда легко.

Тамара Ляленкова: Ярослав, вам не кажется, что для значительной части молодых людей (не только московских студентов, но и за пределами МКАД) национальные идеи - это уже что-то безнадежно устаревшее? Или у взрослых есть шанс раздуть этот огонь и использовать его каким-то образом?

Ярослав Бахметьев: Возможно, дело только в словах. Кроме того, что национализм, в принципе, имеет огромное количество негативных коннотаций, вполне нормально, что путают национализм и национал-социализм, нацизм и так далее. И совсем другое дело, когда говорят о патриотизме, любви к родине, к отечеству и так далее. Не вдаваясь в научную дискуссию о том, что национализм и патриотизм как идеологии все-таки разные, скажу только, что ценности, которые туда вкладываются, похожие. А патриотизм - совершенно не пустой звук для современной молодежи, даже наоборот.

Тамара Ляленкова: Именно патриотизм?

Ярослав Бахметьев: Да, патриотизм, всевозможные новые символы, на которых пытаются выстроить любовь к родине, к отечеству, к лидеру этой родины. Так что, я бы сказал, что в последнее время возвращаются эти ценности, хотя и не всегда с позитивной окраской.

Тамара Ляленкова: Григорий, вы согласны?

Григорий Трубников: Конечно! Взять хотя бы медиасферу - что мы смотрим, слушаем, читаем. Очень была популярна в последнее время, допустим, работа Юрия Дудя, который говорит, что Россия - это круто, Россия - это модно, и всячески показывает, что Россия разная - и красивая, и модная, и классная. И мы все это смотрим, и многим нравится.

Триколор - невероятно популярный среди молодежи символ. Люди, особенно в последние годы, ходят с трехцветными ленточками. На самых разных митингах теперь уже присутствует только один символ - триколор, который стал каким-то универсальным символом. Так же можно сказать и про другие аспекты русскости, России как таковой - от природы до истории. Я думаю, что для молодежи эта тема как никогда актуальна.

Тамара Ляленкова: Любопытно, что, может быть, сейчас рождается новый формат национализма, который связан именно с ростом гражданского сознания, вне официального, навязанного государством контекста.

Фрагмент видео - может ли национализм сочетаться с демократией?

Тамара Ляленкова: Ребята мыслят в глобальном масштабе. Можно предположить, что повышенный градус национального самосознания - это отклик на глобализацию, которая может размыть национальную идентичность. Другое дело, что мы подразумеваем под словами "народ" и "нация". Григорий, разные понимания рождают разные типы национализма, проявляются по-разному? Или все-таки это природа, глубоко в человеке сидящая?

Григорий Трубников: Я думаю, что разная, и иногда крайне разная. Если посмотреть на весь спектр, когда-то широкий, русского национализма, то это становится очевидно. Я сам из провинциального города и в юности близко познакомился с идеями, которыми страдали мои сверстники. Это национализмом не то, чтобы даже местного разлива, а низкосортного и примитивного, когда одноклассники, которым нечем было заняться, просто шли на рынок, чтобы избивать людей, не принадлежащих к титульной нации. И поэтому они считали себя националистами. А кто-то шел дальше - набивал экстремистские татуировки, еще что-то. Носили майки с соответствующими надписями. То есть бывает и такой "национализм".

Часто это проблема самоидентификации людей. Они ищут к чему себя отнести и думают, что "мы не любим людей другой национальности, значит, мы националисты". Наверное, подростку приятно - идентифицировать себя с большей группой. То есть я не просто отморозок, который избивает людей другой национальности, я - националист, который борется за права своей нации, за идею. У таких групп есть политическая программа примитивненькая: давайте всех других выгоним за пределы нашей страны, России.

С другой стороны, бывает национализм иного рода. Если почитать программу партии "Национал-демократический альянс", подумаешь - вот либеральная оппозиционная партия: вступление в НАТО, визовый режим со среднеазиатскими республиками, вступление в Евросоюз. Эти люди явно не имеют ничего общего с теми, кто избивает людей иной национальности на рынке.

Тамара Ляленкова: Ярослав, как вам кажется: те национальные скрепы, которые предлагаются государством в качестве объединяющих, соответствуют настроению и потребностям молодых граждан?

Ярослав Бахметьев: То, что предлагается, скорее, можно назвать “государственнические скрепы” - это государственничество, великодержавность и так далее, эпитетов много.

Тамара Ляленкова: Григорий, а через что можно обозначить национальную принадлежность русских, если мы говорим про молодых людей?

Григорий Трубников: Я думаю, русских можно определять через великую русскую культуру. Мне бы хотелось, чтобы это было так.

Тамара Ляленкова: Но великая русская культура осталась в прошлом. Все ли молодые люди захотят присоединиться?

Григорий Трубников: Много всего, что осталось в прошлом, но нас почему-то из-под палки заставляют этим гордиться. Нас приучили гордиться войнами. Нас со школьной скамьи учат, что великий русский князь Дмитрий Донской разбил мамаево полчище. Гордится военными победами - это хорошо, но, я думаю, что не совсем правильно пытаться построить вокруг войн нацию. Это странно. Что русские могут предложить миру? Взятие Берлина? Да, это замечательно.

Но хотелось бы гордиться Пушкиным, Достоевским, Королевым, Гагариным, да мало ли чем русским можно гордиться! А в итоге получается, что к 2019 году главный товарный знак русских как нации - автомат Калашникова или водка, то есть две вещи, которые убивают человека.

Я могу сказать, что, да, случайно так получилось, что я русский, я этим горжусь, и есть моменты, которых я стыжусь. Да, у истории моего народа много неоднозначных мест, за которые мне бывает местами стыдно. Ярослав Александрович правильно подметил, что есть общий предмет для какой-то стыдливости - у немцев это ярко выражено в связи со Второй мировой войной. У нас этого нет. У нас в учебниках не любят говорить про 39-й год, про Польшу - этого не было. Репрессий не было. Террора, красного и белого, не было. Заградотрядов в Великую Отечественную войну не было. Великую Отечественную войну представляют как победоносное шествие Красной Армии от Москвы и Сталинграда до Берлина.

Тамара Ляленкова: Это, наверное, простая вещь. Хочется гордиться, а гордость - это всегда некое преимущество перед кем-то. Любопытно посмотреть на как шовинизм, который может быть производной формой от конкуренции, если речь идет о соседских странах.

Фрагмент видео - национализм - это всегда шовинизм?

Тамара Ляленкова: Есть такие укорененные механизмы, связанные с причинами экономическими или психологическими, когда национализм становится способом самосохранения. Ярослав, эти механизмы продолжают сегодня работать?

Ярослав Бахметьев: Скажем так, эти механизмы проверены временем - 140 лет они работали. Если стоит цель обосновать право какой-то группы на то, чтобы являться политическим актором и в высшей степени обособиться, отделиться, заявить право на автономию, а то и на отдельное государство, то, как минимум, то почему нет? Если есть политическая цель, то какая разница, какой это будет национализм - гражданский или этнический. В зависимости оттого, с какими оппонентами вы имеете дело, в каком окружении находитесь. Если вы юго-славянские народы - у вас одна ситуация. Если вы разрозненные германские группы - другая. А сказать, что есть какие-то более эффективные механизмы, я поостерегусь.

Тамара Ляленкова: Мне понравилась мысль, что национализм - это легкая форма шовинизма, которую высказал Илья Львов. Григорий, вы согласны?

Григорий Трубников: Я и тогда с Ильей спорил, готов с ним заочно поспорить и сейчас. Проблемы африканских голодающих детей - проблемы африканских голодающих детей. Я сказал это на встрече и скажу сейчас. Меня как уроженца, гражданина своей страны будут во вторую степень волновать голодающие дети Африки, как бы это ужасно не звучало, пока бабушки в Сибири ходят за 3 километра на колонку по снегам за холодной водой. Мне жалко голодающих африканских детей, но первоочередными для меня будут проблемы бабушек в Новосибирской области или детей Поволжья, чего угодно, но в пределах моей страны. Если это считать шовинизмом - ну, хорошо, значит, это шовинизм. Но я так не считаю.

Тамара Ляленкова: Есть еще очень важный момент, связанный с национализмом, и крайне болезненный - право нации на самоопределение.

Фрагмент видео - Границы и самоопределение

Тамара Ляленкова: В итоге победил принцип территориальной целостности. Ярослав, вам любопытно было, что говорили ребята? Как-то это соизмерялось с вашим представлением о том, что происходит в головах студентов?

Ярослав Бахметьев: Выходя из чисто юридического поля, которое ограничено всего лишь некоей договоренностью в рамках ООН, в рамках которой самоопределение понимается, как обязательное ограничение в рамках нового государства, других вариантов самоопределения почему-то не рассматривается. Это каждый раз прецедент.

Тамара Ляленкова: То есть современный мир не готов решать эту проблему каким-то унифицированным путем.

Григорий Трубников: Да, унифицированным путем не готов. Я думаю, что это очень актуальная для России тема, поскольку здесь

существуют двойные стандарты. Иногда мы хотим Аляску присоединить, некоторые вопросы вообще запрещены законодательством РФ, давняя русская мечта якобы - мыть сапоги в Индийском океане. Мне всегда хотелось спросить людей, которые хотят мыть сапоги в Индийском океане, готовы ли они заплатить несколько миллионов жизней россиян за то, чтобы мыть сапоги в Индийском океане?

Возвращаясь к вопросу о том, вокруг чего российская молодежь может консолидироваться - вокруг проекта "Россия", который будет решать собственные проблемы. Давайте, сначала в России сделаем хотя бы хорошие дороги, заасфальтируем, а потом уже поговорим об Индийском океане, об Аляске, о чем-нибудь еще. Может быть, установим достойные зарплаты, будем заботиться о своей природе, может быть, подумаем о правах и свободах своих граждан... Может быть, тогда к нам Аляска и Индийский океан сами придут, если у нас жить станет хорошо.

Тамара Ляленкова: Возможно, это будет такая новая русская идея, и она, наконец, сломает ту традицию, которая является опять-таки русской национальной чертой - подчинение всех и всего во что бы то ни стало.