VIII Форум свободной России завершил двухдневную работу в Вильнюсе. На Форум приехали несколько сот оппозиционных Путину активистов как из России, так и со всего мира, в том числе и политэмигранты.
Гарри Каспаров, Лев Пономарев, Евгения Чирикова, Андрей Илларионов, Олег Сенцов, Томас Венцлова, Илья Пономарев, Андрис Кубилюс, Евгений Киселев, Дмитрий Запольский – о проблемах России и Запада, положении в стране и мире, борьбе с авторитарным режимом Владимира Путина, "умном голосовании" и "умной оппозиции". Репортаж из Вильнюса Михаила Соколова.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Восьмой Форум свободной России завершил двухдневную работу. В Вильнюсе приехали несколько сот оппозиционных активистов как из России, так и со всего мира. Основатель форума Гарри Каспаров говорил о роли Владимира Буковского и других диссидентов в переменах в мире, который как раз отмечал 30-летний юбилей падения Берлинской стены.
Гарри Каспаров: Около двух недель назад скончался Владимир Буковский, легендарный человек, один из символов советского диссидентского движения, один из самых известных советских диссидентов, человек, который потратил всю свою жизнь на борьбу с коммунистическим режимом и потом в последние годы боролся с его новой гэбэшной реинкарнацией, с сегодняшней Россией. Кроме того, сегодня экскурс в историю. Сегодня знаменательная дата – 30 лет назад рухнула Берлинская стена. Мне кажется, я пытаюсь связать два эти события. Сейчас идет за окном дождь, плохая погода, пасмурная, в России просто бесконечные заморозки. Конечно, у многих опускаются руки и кажется, что вообще ничего исправить нельзя, мы обречены, эта власть навсегда.
А теперь на секунду представьте себе, что думали люди, такие как Владимир Буковский, 50 лет назад. Представьте, с какой стеной они боролись. Когда Буковский начинал свой диссидентский путь, была возведена Берлинская стена, всем казалось, что это на века. Были единицы, в лучшем случае десятки, шансов победить у них не было никаких, они могли только сгинуть, превратиться в лагерную пыль, кто-то мог оказаться за рубежом в изгнании. Но казалось, что это будет навсегда, тем не менее они боролись, тем не менее они победили. Мне кажется, что при всех сегодняшних издержках, при тех ужасах информационных, которые приходят из России, все равно наши шансы победить гораздо выше.
Михаил Соколов: Первой темой дискуссии стали репрессивные практики путинизма. Недавний узник российских тюрем украинский кинорежиссер Олег Сенцов заявил:
Олег Сенцов: У нас общий враг – Путин. И мы не сможем его победить снаружи, на своих танках, у нас танков меньше. Путина может победить только изнутри сам российский народ. Поэтому любой человек, который считает, что Путин враг не только Украины, но и самой России, тот человек, который считает, что Крым – это Украина, он наш союзник, он мой союзник. У нас тоже была преступная власть, Янукович, который уже всем надоел, дошло до реперной точки, он не подписал в Вильнюсе, народ вышел на улицу. Сначала были флаги, мирно все, потом начали разгонять, мы начали сопротивляться. Нас было больше, больше, дошло до баррикад, покрышек, и в конце уже стреляли. Да, можно было вести себя мирно, выйти, помахать, разойтись, сейчас у нас все еще был бы Янукович, которого бы уже переизбрали, и все было бы прекрасно, жили бы в болоте, как живет сейчас Россия. Но мы, к счастью, не такие, мы с этим не смирились, вышли и скинули его.
26 февраля 2014 года, когда уже Майдан победил, но захват Крыма еще не произошел, когда был большой митинг, где вышли татары, пытались захватить Верховный совет Крыма, в противостояние с ним вышло "Русское единство", эти казачки, у них было столкновение, двух человек задавили. Татары зашли в здание, потом решили выйти и пошли по мирному пути, без обострения. В итоге мы потеряли Крым, начался Донбасс.
Михаил Соколов: В России еще не сложилась единоличная диктатура, есть конкуренция разных силовых структур, с системой надо бороться мирным путем, уверен правозащитник Лев Пономарев, чье движение "За права человека" недавно было ликвидировано решением Верховного суда.
Лев Александрович, собственно, какова сейчас ситуация с вашим движением "За права человека", что вы собираетесь делать в ближайшее время?
Лев Пономарев: Известно уже, что произошло: суд первой инстанции принял решение о ликвидации движения "За права человека". Я хочу объяснить: ликвидация – это, слава богу, не ликвидация. В том смысле, что это ликвидация юридического лица, люди остались. Тем не менее, мы будем оспаривать, мы пойдем на апелляцию. Мы приняли решение провести съезд 30-го числа, где мы пытаемся сохранить себя как движение "За права человека". Внесем те необходимые поправки, которые мы считаем справедливыми, которых требует от нас Министерство юстиции, на апелляцию пойдем уже с этими поправками. Но одновременно во время нашего съезда мы будем учреждать новую общероссийскую общественную организацию, которая сохранит максимально название "За права человека" и символику, это будут те же люди. То есть у нас люди приедут, 9-й съезд движения "За права человека" и создание общероссийской общественной организации с таким же названием. Кроме того, мы тогда же, 30-го, хотим попробовать создать более широкую коалицию, когда объединим и движение, внутри движения еще будет несколько структур, которые тоже вместе создадут гражданское движение, независимые структуры, но довольно давно друг с другим взаимодействующие.
Михаил Соколов: Есть ощущение, что власть поставила задачу вообще разгромить основные правозащитные организации, такие как вашу, "Мемориал" и другие?
Лев Пономарев: Есть такое ощущение. Потому что они нас не только судом лишили этого статуса, но и штрафуют безудержно, раньше этого не было. То есть они отрабатывают новые технологии. Там, видимо, разные есть источники. Раньше не штрафовали в интернете, сейчас за то, что пишется без ссылки на "иностранного агента", сейчас штрафуют. Не исключено, что хотят все организации, "иностранные агенты" зарегистрированные лишить юридического статуса.
Михаил Соколов: Тогда что?
Лев Пономарев: Мы живем в обществе, мы живем в России, будем все равно находить формы существования. Движение "За права человека" из правозащитников состоит, в регионах одно время небольшие деньги платили, но очень мало.
Михаил Соколов: Сейчас в ПАСЕ Россию вернули, а начались репрессии. Тут говорят, что это все было неправильно. Может быть, действительно была ошибка, нужно было просто требовать больше давить и не пускать пока Россию туда?
Лев Пономарев: Давление от этого не уменьшилось бы, если бы не пустили в ПАСЕ, давили бы точно так же, а может быть, больше. Потому что сейчас есть возможность говорить на всех европейских площадках о том, что давят правозащитное движение, и может быть, можно это дело прекратить. Пусть это делают более энергично, как Путин говорит, наши западные партнеры. Я только не заметил, чтобы они это делали. Пусть они шевелятся, я к этому призываю.
Михаил Соколов: А как на них давить?
Лев Пономарев: Если демократия настолько слаба во всем мире, наверное, будет слабая и в России. Россия – это последнее место, где демократия развивается. Надо, чтобы демократические страны встрепенулись и поняли, что ликвидация прав человека в России опасна для всего мира – это третья мировая война, это может быть, ядерная война. Как-то надо их разбудить, наверное.
Михаил Соколов: Политик и эколог Евгения Чирикова с оптимизмом говорила об успехах протестного движения.
Евгения Чирикова: Это принципиально важный момент, что у нас сейчас вообще появляется гражданское движение. Кому мы должны сказать спасибо за появление гражданского движения? Конечно, Владимиру Путину. Кому еще говорить спасибо, кто будит по-настоящему людей. Посмотрите, что сейчас происходит в Шиесе, что происходит в Архангельской области. Как можно было поднять 6 тысяч человек в Нарьян-Маре? Как можно заставить русского человека абсолютно пассивного после коммунистов подняться на защиту своего города? Только Путину удалось, он придумал такой проект замечательный – возить мусор по железной дороге 1260 километров из Москвы в Архангельскую область, там его захоранивать. Вот так оскорбить русского мужика в Архангельске, чтобы он уже поднялся с печи и начал сопротивляться и десятки акций по всей стране провел.
Сейчас все следите за Шиесом, смотрите, что там происходит, там уже военное положение вводят. Наша надежда, надежда России, чтобы она не распалась, не развалилась, на то, что у нас появляется уже сейчас целая плеяда людей, общество людей, которое меняет свое сознание, которое понимает, зачем им честные выборы, зачем им нужны честные суды, зачем им нормальная полиция и зачем им государственные институции, зачем им нормально работающее государство. Это происходит на наших с вами глазах.
Что мне кажется еще очень важно, но для нас с вами, живущих за границей, – это сопротивляться тем ужасным процессам, которые происходят в Европе. А именно, что делает Европа – она кормит путинский режим. И вот это наша с вами трагедия. Потому что откуда берет деньги Путин на оккупацию Украины, на свои военные авантюры в Ливии, в Сирии, вообще по всему миру? Откуда он берет деньги на репрессивный аппарат, на машину пропаганды? Ребята, у нас после аннексии Крыма Германия начала в два раза больше газа покупать у Путина, а Голландия в 6 раз больше нефти. Потому что у нас есть проекты вроде "Северный поток – 2" – это новый газопровод из России прямо по дну Балтийского моря в Германию. И вот этот проект на 70% сейчас реализован. Я призываю всех, кто здесь сейчас есть, кто меня слышит: ребята, давайте останавливать этот проект, он продлевает жизнь путинскому режиму на десятки лет.
Михаил Соколов: Сооснователь форума Гарри Каспаров предлагает иной подход.
Гарри Каспаров: "Умное голосование" зафиксировало важнейшую победу Кремля в этом политическом цикле. "Единая Россия" укрепила позиции во всех регионах. Благодаря московской истории полностью заигралась история питерская, когда путинского шестерку Беглова просто протащили в губернаторы, выборы были сфальсифицированы бог знает как, но Москва забила все это. То есть в целом результаты были блистательные. А в самой Москве ничего не произошло. Но при этом очень важно, это тоже результат, который надо тоже оценить: в стране практически в оппозиции устанавливается монополия ФБК и Навального. В первую очередь потому, что все, что Кремль не контролирует, жестко подавляется. То есть в данном случае по каким-то для нас пока неизвестным причинам политические интересы ФБК и задачи Кремля совпадают. Вот так получается. Когда противостоишь диктатуре, моральная позиция все равно является ключевой.
Сейчас блестящая, яркая речь Жени Чириковой о "Северном потоке – 2", "Боржоми" пить поздно, поезд ушел, проект принят, германский истеблишмент куплен с потрохами. Какой "Северный поток"? На улицах Берлина средь бела дня убивают одного из бывших лидеров чеченского сопротивления. Убийцу хватают, слава богу, камеры везде есть, буквально на следующий день. Два месяца немецкая полиция замыливает расследование. Убийца молчит, ничего не говорит, а они не могут его расколоть. Всем понятно, куда ведут следы, метастазы этой кремлевской экспансии, гибридной войны проникли везде уже. И это во много, я согласен, конечно, и наша вина тоже.
Но при этом надо понимать, что половинчатость позиции внутри России позволяет западному истеблишменту реагировать, говоря о том, что все на самом деле не так ясно, путинский режим гибридный. Путинская сила в слабости Запада – это всегда было. Пока Запад был слаб, диктаторы поднимались. В 1930-е годы тоже можно было бы на раннем этапе задушить Гитлера, никто это делать не хотел, потому что это требовало применения насилия. Понятно, что в 1936 году это было легче сделать, чем в 1937-м, и так далее. Сейчас мы видим ту же самую ситуацию: любые уступки, любая пассивность, любое оправдание режима, любая внешнеполитическая победа Путина делают цену за избавление этого режима гораздо более высокой.
Михаил Соколов: Член Постоянного комитета форума арт-менеджер Марат Гельман предлагает не недооценивать противника, по его мнению, власти научились проигрывать, а потом выигрывать. "Победа Навального длилась один день. Потом все было отыграно". В интервью Радио Свобода Марат Гельман объяснил свою позицию.
Марат, в вашем выступлении на форуме как-то не почувствовалось энтузиазма в связи с протестной активностью России, в связи с выборами в Мосгордуму. Почему вы как-то пессимистично настроены? Система-то начинает потрескивать.
Марат Гельман: Она, конечно, может, и потрескивает, но у меня как раз ощущение, что этот момент наш, который мы воспринимали как переходный момент, он будет долго длиться. Это был не пессимизм – это было обращение к моим коллегам, что надо все-таки думать о том, как жить в этот момент долго. Конечно, можно мечтать, писать программы, какой должна быть новая культурная политика когда-нибудь, когда сменится режим. Но мы решили, так как тюрьма сегодня снова стала частью обыденной жизни человеческой и, видимо, это будет надолго, то, может быть, полезнее поговорить о книгах, которые людям давать в тюрьмы. То есть это не пессимизм, наоборот, я хотел сказать о том, что в этом состоянии нам жить и нам заниматься культурой.
Михаил Соколов: Как можно создавать культурные инициативы, когда власть громит гражданское общество по всем фронтам?
Марат Гельман: Вот надо задать себе этот вопрос и действовать. Например, журнал "Афиша": среди рубрик "Театр", "Кино", "Музеи" появилась рубрика "Суды". То есть это как некий новый способ досуга. В этом есть глубокий смысл, когда ты приходишь на суд, ты поддерживаешь таким образом человека, которого осуждают. То же самое, когда ты формируешь библиотечку для человека, который идет в тюрьму, ты говоришь о том, что чтение – это подспудная работа. Дело в том, что очень точно отметил Саша Гаврилов, что сегодня книгоиздание – это самая свободная сфера в России.
Михаил Соколов: Не надо им подсказывать.
Марат Гельман: Ее очень трудно контролировать, она вроде выглядит как маргинальная. Медиа контролируются, в интернете сидят, казалось бы, самые свободные, но в интернете сидят спецслужбы, им как раз очень легко их контролировать с помощью поисковых машин, что бы ты ни сказал. А вот контролировать издательский процесс, когда тысячи маленьких издательств, которые издают по 500 экземпляров издания, это крайне сложно для них. Получилось так, что книги сегодня или мало читают, начальство не умеет читать книжки, поэтому мы говорим о том, что формирование библиотечки для человека, который попал в тюрьму, – это один из способов культурной работы в таких условиях. В то же время делать выставки, то есть делать какие-то независимые площадки. Да, это не телевидение с огромным эфиром, но они могут сыграть какую-то свою важную роль.
Михаил Соколов: Роль художника, вы говорили об одиночках, что одиночка может что-то сделать важное, что он может сделать?
Марат Гельман: Надо быть художником и задать себе этот вопрос, начинать делать. Мы можем изучать только уже сделанное. Сегодня была панель, которая была посвящена, так как 30 лет назад Берлинская стена, освобождение от советской оккупации стран Восточной Европы. В Праге ситуация была очень интересная. Когда уже вроде и Горбачев все сказал, все уже было можно, но страх перед армией советской, которая может ввести войска, останавливал новую "пражскую революцию". Символом этого страха был памятник, который был в центре города, советский танк стоял на постаменте. И однажды ночью Дэвид Черны, пражский художник с товарищами покрасил этот танк в розовый цвет. На следующий день все поняли, что ничего не случилось, можно не бояться. И вот произошла вторая "пражская революция". Я хочу сказать, что до Pussy Riot тысячи людей сажали по надуманным предлогам, политических заключенных, никто этого не видел, не знал и так далее. Вот надо было, чтобы был суд над Pussy Riot, к которому было привлечено огромное внимание со всего мира, чтобы люди увидели, в том числе и в России, что нет никакого правосудия в стране. То есть задача художника, по крайней мере, показать. Раньше очень часто даже люди вполне искренние, симпатичные люди, которые стоят на стороне добра, всегда говорили: ну, надо судиться. Теперь уже никто так не говорит, всем видно, что нет никакого суда, что апеллировать к этому невозможно. Поэтому художник сам принимает на себя миссию, что он должен сделать.
Группа "Война" показала нам 8 лет тому назад, что власть – это не Путин, а полицейские на улице. Мы это все понимаем сейчас, когда видим эти кадры, как полицейские, росгвардейцы избивают людей, но они это поняли до этого. И это была очень важная функция, такое предупреждение. Второе: они показали, что минуты бесстрашия – это и есть те фантастические, это наслаждение. Когда нам будет 80–90 лет, мы будем вспоминать свою жизнь, то эти минуты мы будем вспоминать как наиболее ценные. И это очень важно, когда власть выбрала стратегию запугивания людей, показать, что ничего не бояться – это и есть свобода, ничего не бояться – это и быть человеком. Группа "Война" таким образом воспитала молодых людей, которые действительно смеются над этими страхами, идут под эти дубинки, идут в эти автозаки, поют в этих автозаках песни. Это все в каком-то смысле дети этих художников.
Михаил Соколов: Как вы считаете, все-таки какая концепция верная: Запад нам поможет, о которой говорит Каспаров, мы сплотимся, объясним, что тут тоталитаризм в России, и он нам поможет, как Рейган помог? Или мы сами себе поможем через выборы, демонстрации, еще что-то?
Марат Гельман: К сожалению, трудность этого форума заключается в том, что надежд на то, что Запад нам поможет, все меньше и меньше. То есть побеждает некая концепция, которая относит Россию к такому евразийству. Если раньше ты все чаще, почти всегда разговор был о том, что все-таки русские – это европейцы, Россия – это Европа, она просто повернула не туда, надо помочь стране стать частью цивилизованного мира, то сегодня все чаще говорят, как и про Китай, что это особый мир с особым своим укладом. Главная задача, чтобы этот мир не вылезал за пределы собственных границ, а все остальное оставим. Это трудность этого форума, она заключается именно в том, что он, с одной стороны, проходит в тот момент, когда надежды на Запад все меньше и меньше, а с другой стороны, на фоне того, что надежд на изменения изнутри быстрых просто уже нет, не осталось. С моей точки зрения, есть третья концепция, эта концепция связана с тем, что власть сама себя разрушит. Я принадлежу к третьему лагерю, который считает, что сегодня власть совершает огромное количество ошибок, более того, она обречена на эти ошибки, потому что все меньше компетентных людей сотрудничают с властью. В конце концов она сама себя разрушит.
Михаил Соколов: Сидеть на холме и ждать?
Марат Гельман: Нет, почему? Заниматься подспудно работой, издавать и читать книжки, заниматься образованием. Уезжать за границу, получать новые компетенции. Например, я свою миссию вижу как – становиться мостиком между русской культурой и европейской. Существует много важных дел, которые надо делать, пока власть делает свою работу по разрушению самой себя.
Михаил Соколов: Оппозицию должны объединять не яркие личности даже, а позитивная идея России будущего, которую мы предлагаем обществу, заявил живущий в Украине политик Илья Пономарев. Об этой концепции мы и побеседовали.
Илья, каков урок московских протестов для сегодняшнего оппозиционного, почти диссидентского уже движения?
Илья Пономарев: Главный урок, на мой взгляд, в том, что все возможно. Возможно и массовое движение на улицах, возможны и электоральные успехи. То есть и там, и там мы видим, что масса наших сторонников достаточно велика, вопрос только в том, каким образом этот потенциал превратить в содержательное и результативное действие. Вот этого на данный момент пока нет. И мы понимаем, что пока все занимаются формой, уличной ли или избирательной, но пока у нас нет нового содержания – вот об этом я сегодня говорил на форуме.
Михаил Соколов: Есть ощущение, что власть в каком-то смысле перешла в контрнаступление против ФБК финансово-экономическое и против лидеров протеста, разные иски и одновременно взялась за разгром правозащитных структур. Что с этим делать? На небольшой успех оппозиции реакция жесточайшая.
Илья Пономарев: Говоря про ФБК, я не хочу, как Гарри Кимович сейчас говорил, делать намеки по поводу того, что есть какие-то сговоры, договоренности и все прочее, но я глубоко убежден, что существование ФБК для власти выгодно прежде все потому, что ФБК гораздо больше борется с коллегами по оппозиции, чем с властью, борется за доминирующее положение на оппозиционном поле.
Михаил Соколов: Все борются.
Илья Пономарев: Все борются, но разными методами. Мне кажется, что то, что ты говоришь про контрнаступление, – это скорее удержать их в определенных рамках. Естественно, нет договорняка, нет поэтому желания, чтобы слишком сильно возросло влияние ФБК. Финансовый ресурс, который у них есть и который вырос, естественно, после всего происходящего, его стараются обратно загнать в определенный, то, что они считают для себя безопасным уровнем, но не добить это до конца. По другим людям мы видим реальные серьезные репрессии, когда людей сажают, новые люди, которые уехали из страны. Это, конечно, все очень печально. За любым подъемом общественным обязательно следует реакция.
Михаил Соколов: Если эту реакцию не остановить, она доведет действительно, как тут обсуждали, до тоталитарного, может быть, режима в России. Или все-таки какой-то шанс сохранить авторитаризм, при котором какая-то часть оппозиции может жить, есть?
Илья Пономарев: На мой взгляд, режим в России принципиально не может стать тоталитарным, потому что он весь базируется на коррупции, а коррупция невозможна в тоталитарном обществе. Весь смысл существования коррупционных связей, коррупционного управления вертикалью власти в том, что кто-то должен украсть, тем самым подсесть на крючок. В тоталитаризме другой механизм управления. Авторитаризм в России, безусловно, выстроен. Система имитационной демократии, когда в любой момент можно сказать, что у нас оппозиция какая-то есть, протесты какие-то есть, выборы даже существуют, и президенты, у вас какое-то меню, можете не Путина, а Зюганова выбрать. Понятно, что никто не хочет выбирать Зюганова, но возможность такая принципиально у граждан страны есть. Для стабильности этой власти, для ее природы это важно.
Михаил Соколов: А каков все-таки прогноз? Дело в том, что кроме московских протестов были протесты и в других регионах, и социальные протесты, и экологические, и так далее. Эта ситуация, о которой говорила Евгения Чирикова, она составляет угрозу режиму или это действительно общая температура по больнице?
Илья Пономарев: Второй медовый месяц Путина с обществом закончился, визуально это видно, вся социология показывает. Протесты – это одно из проявлений этого. Был в начале 2000-х годов такой период, сейчас был он во время начала войны с Украиной, аннексии Крыма, вызвал новую волну народной любви. Все, эта любовь на данный момент прошла. Но для того, чтобы жена ушла от мужа, нужно, чтобы либо он ее уж очень сильно колотил, что на данный момент не происходит, потому что он только передовую часть общества третирует, она всегда имеет возможность из страны уехать или найти способы какого-то другого социального эскапизма, она просто немногочисленна по своим цифрам. Альтернативы, к кому уходить, у общества нет. Пока такая альтернатива не появится, это неважно, любят Путина или терпят, важно то, что он будет пользоваться достаточно высокими цифрами электоральной поддержки, они просто происходят от отсутствия альтернативы.
Михаил Соколов: Вы можете сформулировать несколько пунктов такой альтернативы будущей России? Позитив, упрекали, что не предлагают позитив. Действительно, давайте два-три пункта.
Илья Пономарев: Позитив должен быть, я считаю, левым и патриотическим. Граждане страны, во-первых, хотят понимать, что их доходы будут возрастать, что не будет болезненных неолиберальных реформ, которые были в 1990-е годы. Они хотят понимать, что не будет новых пенсионных реформ, не будет новых действий по приватизации медицины, что будет расширяться доступность образования, что будут заниматься развитием инфраструктуры городов. Это, я думаю, возможно только в той ситуации, если произойдет децентрализация финансовых потоков и передача их на места, если будет расширяться местное самоуправление, возможность для граждан самостоятельно решать, что они делают у себя.
Я считаю, что должен развиваться малый бизнес и, наоборот, не развиваться, максимально жестко разгоняться монополии как государственные, так и частные, что с ними должна происходить борьба. Я думаю, что при этом люди должны понимать, что Россия не будет становиться, при всей необходимости дружить с Западом, выстраивать нормальные отношения, это не означает, что мы будем становиться колонией Запада и плясать под дудку иностранных государств. Я думаю, что уверенность в этом граждан страны важна, потому что в значительной степени опять-таки опыт 1990-х годов воспринимается именно как то, что мы дали возможность делать все, что они хотят, вот до чего мы докатились. Такое, я думаю, должно быть лицо новой власти, которая имеет шанс получить общественную поддержку.
Михаил Соколов: И что делать, чтобы эта новая власть появилась? Ждать, пока Путин проведет какой-то транзит, ходить на выборы, которые не совсем выборы, или ходить на улицу с риском оказаться в тюрьме, как участники "московского дела"?
Илья Пономарев: Я считаю, что каждый из людей оппозиционно настроенных, настроенных на перемены, должен делать то, что он считает правильным, и то, что ему подсказывает его пролетарская совесть. Если она подсказывает выходить на улицы, он не боится того, что можно получить дубинкой по голове, можно получить тюремный срок, значит, надо выходить. Нам всех таких людей надо всегда поддерживать и их за это благодарить. Если кто-то считает для себя возможным участвовать в выборах, тратить на это свои деньги, поднимать деньги на то, чтобы участвовать в выборах, надо участвовать, вне всякого сомнения, в выборах. Если кто-то считает необходимым заниматься бизнесом для того, чтобы потом помочь финансами оппозиции, надо делать и это.
Я лично считаю, что одним из важных факторов создания этой альтернативы будет успех Украины. Если мы сможем показать, что в результате преобразований в Украине украинское общество, украинские граждане, украинский народ стал жить богаче, там жизнь улучшилась, то это будет мощнейший аргумент в нашу пользу при диалоге с россиянами, что, видите –наши единомышленники добились, мы в этом принимали участие, мы сделаем еще лучше, когда придем к власти в стране. Это важный позитивный пример. Но всем вместе нам все равно надо создавать образ будущего, вокруг которого мы могли бы выстроить определенный компромисс разных оппозиционных сил – и сил Навального, и сил Ходорковского, и сил Гудкова, и Форума свободной России, многих других политических организаций, который бы был при этом для граждан страны привлекательным, чтобы они понимали о том, что мы, придя к власти, будем реализовывать именно это. Вот программа действий, вот что мы бы сделали по-другому и что мы будем действовать так.
Михаил Соколов: У Зеленского действительно есть, у новой власти такие интенции, что они могут добиться того, чего не добился, например, Порошенко?
Илья Пономарев: Я в этом на сто процентов убежден, что они этого добьются. Я очень оптимистично настроен по отношению к новой власти. Я вижу новое правительство. В этом правительстве, в отличие от предыдущего, люди пришли не воровать, а работать. Всех знаю давно, я знаю их идеи. К сожалению, мог сказать, что как раз в данном случае общество во второй, может быть, в больший раз приняло решение, что оно готово поверить коту в мешке, который не озвучивал свою программу действий, но зная персоналии, я понимаю, что они будут делать. Поэтому для меня лично программа действий нового правительства и нового президента как раз абсолютно понятна. В ней есть вещи, с которыми я не согласен, но я считаю, что в целом она будет иметь для страны безусловно позитивный эффект, граждане от этого выиграют.
Михаил Соколов: Будет замирение какое-то с Путиным?
Илья Пономарев: Думаю, что Зеленский приложит все усилия для того, чтобы прекратить войну на востоке. Замирения произойти не может, потому что есть аннексированная территория в Крыму, пока Крым не вернется в Украину, дружба с Россией невозможна. Но то, чтобы прекратились активные боевые действия, для того, чтобы украинцы перестали убивать друг друга и погибать каждый день, это, безусловно, сделать можно.
Михаил Соколов: И последнее по поводу Запада. Гарри Каспаров надеется все время на жесткую позицию Запада по отношению к Путину и геополитическую катастрофу. А вы что думаете на этот счет?
Илья Пономарев: Я в это не верю, скажу честно. Я считаю, что позиция, когда Запад нам поможет, – это из Ильфа и Петрова, а не из реальной политической практики. Возможна такая ситуация, когда в какой-то момент времени ситуативно интересы каких-то западных стран совпадают с подлинными интересами народа России, этими моментами надо пользоваться. Когда мы уговорили, например, принять "закон Магнитского" – это, безусловно, один из самых пророссийских законов, который в принципе можно было принять, прекрасно, что он был принят, плохо, что он довольно плохо и ограниченно применяется.
Михаил Соколов: "Северный поток – 2" тормознули бы сейчас.
Илья Пономарев: Это было бы прекрасно, если бы его тормознули, но его не тормозят, и я не верю, что его затормозят. Дай бог, нам удастся обеспечить, чтобы Еврокомиссия выполнила свои собственные правила, "Северный поток – 2" был бы заполнен наполовину, как того требует европейское законодательство газовое, которое не допускает монополии. Но боюсь, что и этого не произойдет. Конечно, мы с этим должны все равно бороться. Еще раз скажу: спасение утопающих – дело рук самих утопающих. "Никто не даст нам избавленья, ни Бог, ни царь, и ни герой. Добьемся мы освобожденья своею собственной рукой".
Михаил Соколов: Известный тележурналист Евгений Киселев отмечает, что Украине удалось за постсоветский период создать институты и правила, которых в России нет.
Евгений Киселев: Все-таки в Украине существует необходимый набор демократических институтов. Существует институт свободных, честных, относительно прозрачных выборов. Если вспоминать всю историю Украины, начиная с 1991 года, был только один случай в 1999-м, когда действующий президент сумел добиться переизбрания на второй срок, все другие президенты уходили, уступали на выборах представителям оппозиции. Даже Янукович, победивший на выборах в 2010 году, шел на них как представитель оппозиционной в то время партии. Есть институт свободных средств массовой информации. Скажем так, относительно свободных, относительно независимых, но он существует. Чрезвычайно развитое гражданское общество. Причем гражданское общество, которое находится в постоянном диалоге и в связке с органами исполнительной и законодательной власти – это не две параллельных вселенных.
Михаил Соколов: Многие в России ждут массового недовольства и политического кризиса из-за падения доходов населения. Экономист и публицист Андрей Илларионов считает, что прямой зависимости между экономикой и идеями, в соответствии с которыми люди начинают действовать, нет. Илларионов критически оценивает действия оппозиции прошедшим летом, отметив, что противостояние привело к победе Кремля и десяткам уголовных дел. Я поговорил с Андреем Илларионовым о сложившейся в экономике и политике России ситуации.
Можно ли говорить о том, что сегодня Россия переживает экономический кризис, который имеет потенциал перейти в кризис политический?
Андрей Илларионов: Я думаю, даже первую часть нельзя сформулировать таким образом. По крайней мере с точки зрения чисто экономической, с точки зрения традиционного бизнес-цикла – это не кризис, это стагнация. Традиционный цикл, теория циклов не рассматривает стагнацию как часть кризиса. Хотя, конечно, с точки зрения среднего и долгосрочного экономического роста темпы экономического роста на уровне 1––1,5% в год в течение длительного времени не могут считаться не кризисным развитием. За последние 11 лет, с июля 2008 года реальный валовой внутренний продукт России вырос, если аккуратно считать по показателям календарной сезонной составляющей, без приписок, которые сейчас осуществляются, к сожалению, органами статистики из-за политического давления, реально вырос на 5–6% за 11 лет. Это дает среднегодовой темп экономического роста 0,4–0,5% ежегодно в среднем за этот 11-летний период.
Для сравнения, знаменитый брежневский застой, стагнация периода второй части брежневского срока, с 1974 по 1982 год, ВВП СССР увеличился на 17%, то есть примерно на 2% в год. Таким образом, путинская стагнация оказывается в четыре раза более стагнирующей, чем брежневская, хотя этот термин не используется. Поэтому мы знаем, что брежневский застой, брежневская стагнация так или иначе привела и к серии гонок на лафетах, затем к приходу Горбачева, затем к всему тому, что и привело к политическому освобождению, но и к очень серьезному экономическому кризису в конце 1980-х – начале 1990-х годов. Приведет ли данная гораздо более длительная, гораздо более серьезная стагнация к подобным или сопоставимым результатам, скажет только будущее. Но эта экономическая стагнация вносит очень серьезный слой, весомый элемент в увеличение негативных настроений российских граждан, которые, по последним опросам, показывают резкий рост недовольства существующим положением вещей, резким ростом показателей требований перемен, в том числе радикальных перемен.
Михаил Соколов: Какова роль в этой экономической стагнации западных санкций и каков ваш прогноз, будут ли они на этом же уровне или, наоборот, будет откат в духе каких-то идей Трампа или Макрона?
Андрей Илларионов: Во-первых, сами санкции вносят свой вклад в обеспечение этой стагнации. По большинству оценок, которые производились международными финансовыми организациями, отдельными исследователями, нынешние западные санкции снимают от 1 до 1,5% потенциального роста ВВП ежегодно. Иными словами, вместо 0,5% экономического роста мог бы наблюдаться 1,5–2-процентный экономический рост, что было бы, может быть, и не совсем стагнацией, но и не совсем экономическим ростом.
Кроме западных санкций самые главные санкции накладывает сам кремлевский режим на экономику страны и на граждан. Постоянные репрессии не только против гражданского общества, не только против политической оппозиции, но против и бизнесменов, против предпринимателей, в том числе нарушение права собственности, являются самыми эффективными санкциями, в результате которых огромное количество иностранных бизнесов уже ушло из России, а значительная часть российского бизнеса выводит свои средства за рубеж для того, чтобы инвестировать в любом другом месте, кроме России. И вот эти санкции по большому счету не оценены, но некоторое представление об этих "санкциях" составляет десятки миллионов ежегодно выводимых средств, то есть измеряемо несколькими процентными пунктами ВВП.
Таким образом, своими действиями как впрямую, так и косвенно через Запад, Кремль снижает темпы экономического роста и продлевает стагнацию реальных доходов населения уже на срок, который растянулся на 11 лет.
Михаил Соколов: Пользуясь идеями разнообразных "формул Штайнмайера" и так далее, может ли Кремль добиться смягчения санкций, пойдя на какие-то небольшие, например, уступки в Донбассе?
Андрей Илларионов: На сей момент Кремль в одиночку, на мой взгляд, этого сделать не может. Кремль сможет это сделать только в том случае, если украинская сторона сделает какие-то шаги, которые позволят и европейским партнерам Украины, и вслед за ними Путину сказать, что достигнут какой-то существенный прогресс в достижении мира, в прекращении военных действий, в прекращении огня, который может быть интерпретирован и который в этом случае будут интерпретировать в качестве продвижения в рамках так называемого минского процесса. Тогда действительно возможно смягчение санкций. Но ключевым элементом в этой системе будет украинское руководство, если украинское руководство скажет: да, у нас есть прогресс.
Михаил Соколов: Но украинское руководство окажется между двумя огнями – между Россией и, условно говоря, Европой, уставшей от этого конфликта.
Андрей Илларионов: В данном случае Украина как раз является хранителем козырной карты. Никакое давление никакой Европы, тем более давление Кремля не в состоянии изменить позицию Украины по этому вопросу, что, собственно, продемонстрировала предыдущая украинская администрация. Если нынешняя украинская администрация будет занимать принципиальную позицию, это никоим образом не изменит внешнеполитическую ситуацию в Украине, соответственно, не изменит позицию Запада по отношению к санкциям против России.
Михаил Соколов: Если говорить о Западе, осознал ли он на сегодня опасность геополитического ревизионизма, который Путин демонстрирует последние годы?
Андрей Илларионов: Нет, не осознал. Наоборот, происходит процесс адаптации. Ускорился только процесс, судя по тому, что мы видели в летне-осенние месяцы, то, что находится на поверхности, – это очевидный результат некоторого дипломатического наступления Кремля, начиная от ПАСЕ, продолжая Макроном со всеми его выступлениями, комментариями, завершая Трампом.
Михаил Соколов: Мы увидим Трампа на Красной площади скоро?
Андрей Илларионов: Не исключаю.
Михаил Соколов: Зачем ему это надо?
Андрей Илларионов: Надо понимать позицию господина Трампа. В отношении Путина он руководствуется не соображениями национальных интересов Соединенных Штатов, мнениями общественности Соединенных Штатов, Конгресса Соединенных Штатов, Сената Соединенных Штатов, тем более, не дай бог, Пентагона или спецслужб Соединенных Штатов, он руководствуется только одним – своим личным отношением к человеку по имени Владимир Путин.
Михаил Соколов: Стоит ли рассчитывать на Запад, который нанесет геополитическое поражение путинской России? Может быть, все-таки работа внутри России важнее, даже участие в выборах, что здесь ставится под сомнение?
Андрей Илларионов: Мы опять-таки к Западу относимся как к Западу именно географическому понятию, а не Западу институциональному, моральному, тем более идеологическому. Германия, в которой, если мы берем прошлую, канцлером является Адольф Гитлер, с морально-политической, идеологической точки зрения Западом не является. Или Муссолини. То же самое, если президент Франции принимает решение об апизменте, то очень трудно говорить о Западе с морально-политической позиции. Такие страны, находящиеся в географическом отношении на Западе, но утерявшие свои западные морально-политические ориентиры, конечно, такой Запад и не Запад одновременно нанести поражение какое угодно, не говоря уже о военном или политическом, но даже морально-этическое противнику не может.
Михаил Соколов: Что внутри людям делать?
Андрей Илларионов: Это означает, что на самом деле Запад в морально-этическом плане – это понятие флюидно не привязанное к конкретной географической позиции. Это означает, что западные принципы сейчас в гораздо большей степени взяты на вооружение такими странами, как Литва или Польша, Румыния. Они перетекают. Это означает, что никто не запрещает, что эти принципы рано или поздно приедут в Россию, что будущие российские власти, будущий российский политический режим не может принять западные морально-этические принципы и правила на свое вооружение. Понятно, что это не вопрос сегодняшнего дня и не завтрашнего дня, но этого нельзя исключить. То есть Запад в этом смысле не является исключительно географическим понятием. Это означает, что просто для нас самих очень важно понимать, что если мы хотим строить свободную страну, то мы можем построить, и мы знаем, как это сделать. Потому что то, что выработано человечеством, даже если те отряды человечества уже отказались, или частично отказались, или не полностью соответствуют этим принципам, ничто не мешает нам принять их на вооружение для самих себя.
Михаил Соколов: Конкретно, что делать людям, которые хотят противостоять системе Путина?
Андрей Илларионов: Мы этим и занимаемся на Форуме свободной России. Здесь есть разные и планы, и подготовки. Естественно, это не означает, что мы сейчас во время интервью сразу все и расскажем. Есть разные и тактические ходы, есть и стратегические цели. Мы можем точно сказать, чего, с моей точки зрения, делать не надо – не надо разбивать голову о стену. Это основа тактики и стратегии любого конфликта: если ты знаешь, что твой противник превосходит тебя по всем параметрам количественным, качественным, финансовым и так далее, то бросаться на амбразуру, разбивать себе голову, погибать торжественно и красиво – это, конечно, можно, но не приведет к победе. Для этого необходимо руководствоваться другой тактикой, другой стратегией. Если наша задача не погибнуть красиво, торжественно, чтобы потом на наши могилы приносили наши товарищи и соратники цветы, а добиться победы, то это значит, что прежде всего надо накапливать силы, маневрировать, избегать прямого, открытого конфликта, когда результаты столкновений предрешены. Это не значит, что надо всегда избегать столкновений, но тогда, когда результаты столкновений предрешены, идти на пулеметы не стоит. Вместо "умного голосования" разрабатывать стратегию для "умной оппозиции", которая включает в себя не только и не столько голосование, а и многие другие инструменты.
Михаил Соколов: Есть люди, которые считают, что транзит 2024 года создаст некое окно возможностей, надо начинать бороться, например, за Государственную думу, за фракцию и так далее. Это разумная стратегия или нет?
Андрей Илларионов: Я не понимаю этой терминологии – следующие выборы, 2024 год. Любой, кто живет в нашей стране, кто немножко понимает природу этого политического режима, не воспринимает этого. Это не имеет отношения к действительности.
Михаил Соколов: А что имеет отношение к действительности? Протесты на улицах?
Андрей Илларионов: Протесты сами по себе не способны привести к изменению власти – это очевидно. Протесты в демократическом обществе, в открытом, правовом обществе могут привести к изменению решений властей. Протесты в жестко авторитарном, полутоталитарном обществе по глобальным политическим вопросам к результатам не могут привести. Протесты могут привести по частным случаям – строить или не строить храм в конкретном месте в провинциальном городе, протесты в некоторых случаях могут привести к относительно умеренной победе относительно создания мусорной свалки или ее ликвидации. Но когда речь идет о политике, когда речь идет о власти, тем более власти на федеральном уровне, нет ни одного примера того, чтобы жестко авторитарная, полутоталитарная или тоталитарная власть уступала просто протестам.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что "бархатные революции" происходят только после того, как начинаются какие-то реформы?
Андрей Илларионов: Концепция так называемого ненасильственного протеста, который нам очень много и регулярно рекламируют, возможно, работает в демократических открытых правовых обществах, но она не работает в тоталитарных обществах. Нет ни одного примера, чтобы мирный ненасильственный протест приводил к ликвидации тоталитарного режима.
Михаил Соколов: То есть сидеть, писать программу и ждать?
Андрей Илларионов: Разве я это сказал? Я просто сказал, что ненасильственный протест, в результате которого происходит избиение гражданских активистов, когда они оказываются за решеткой, когда затем скромные ресурсы гражданского общества используются не для того, чтобы стремиться к победе над авторитарным режимом, а для того, чтобы только спасать людей из тюрьмы или, по крайней мере, не усугублять из положение, когда они оказались за решеткой, – это крайне неэффективная стратегия.
Михаил Соколов: Журналист Игорь Яковенко уверен, что большей угрозы миру, чем путинский режим, в истории не возникало. Возникло новообразование с ядерным оружием, которое использует все свои средства, чтобы разрушать цивилизацию. Писатель Томас Венцлова также считает, что мафиозный режим – угроза европейской цивилизации. В интервью Радио Свобода Томас Венцлова поделился своим видением отношений России и Запада.
Вы сегодня сказали, что мафиозный режим, который взял власть, он опасен для человечества. В чем эта опасность? Ведь он может сосредоточиться и на внутреннем обогащении, воровстве и окуклиться, закрыться.
Томас Венцлова: В какой-то мере это так. Это стремление к обогащению и процветанию имеет определенный авантюристический характер. Они пускаются в авантюры. Это люди не слишком просвещенные, они не всегда понимают, чем та или иная авантюра грозит. Мне кажется, что дело Запада – дать им понять, чем та или иная авантюра грозит. Запад это более-менее делает. Но это действительно опасно. К сожалению, с каждым годом в этом плане становится хуже, во всяком случае последние пять лет, начиная от "покорения Крыма", если процитировать Грибоедова.
Михаил Соколов: Все-таки достаточно ли он делает? Сегодня очень большая обеспокоенность звучит геополитическим ревизионизмом, который действительно стал фактом реальности. Что, собственно, может делать Запад, могут делать страны, которые находятся вблизи России, с богатым историческим опытом, как Литва, например?
Томас Венцлова: Я думаю, что западные страны тоже накопили определенный исторический опыт в противостоянии Советскому Союзу. То, что ими накоплено, надо как-то в это углубиться, к этому в какой-то мере вернуться. Потому что однажды это сработало и вполне возможно, что сработает и в следующий раз.
Михаил Соколов: А что сработало, собственно? Идейное противостояние больше или материальное благосостояние?
Томас Венцлова: Материальное благосостояние, идейное противостояние и противостояние, когда Советскому Союзу давали понять, что если он что-то начнет, то даром это не пройдет. Сейчас тоже дают понять, и правильно делают, что дают.
Михаил Соколов: Вы сказали, что не согласны с тем, что Путин – это продолжатель Сталина. А почему?
Томас Венцлова: Он в какой-то мере продолжатель Сталина, но все-таки разница есть. Разница, я бы сказал, позитивная. Потому что при Сталине сидели миллионы и расстреливали сотни тысяч. Сейчас этого, во всяком случае пока, нет. Разница между ними есть, но хотелось бы, чтобы она была больше.
Михаил Соколов: Она становится меньше?
Томас Венцлова: Она становится постепенно меньше. Но дойти до таких столбов, до каких доходил Иосиф Виссарионович, довольно трудно и довольно долгое дело. Я надеюсь, до этого не дойдет.
Михаил Соколов: Вы рассчитываете на перемены в России? Мы с вами год назад говорили, у вас был элемент оптимизма. Сейчас были какие-то протесты, народные выступления, но опять все уходит в какую-то тину.
Томас Венцлова: Это в большой степени зависит от смены поколений и зависит от общего ухудшения положения в России, которое, я думаю, имеет место. Я не слишком хорошо знаю современную Россию, хотя я там бываю. Каждый раз, когда я туда еду, я испытываю некоторую внутреннюю дрожь, потому что мало ли, что там может случиться. Но все-таки меньшую, чем я испытывал при сталинском режиме. Я оптимист. Человек имеет определенную ментальность, определенный склад характера, который сложился, наверное, в детстве, над которым он не властен. Я по своему складу оптимист, не пессимист. Я считаю, что оптимизм и пессимизм – это пророчество, которое само вызывает свои последствия. Поэтому лучше быть оптимистом, чем пессимистом. Последствия, которые ты можешь вызвать, будут более осмысленными, чем последствия, которые может вызвать пессимизм.
Михаил Соколов: Сыграла ли ставка Путина на усталость коллективного Запада? Бывший премьер Литвы, депутат Европарламента Андрюс Кубилюс видит проблемы, но говорит о жесткой позиции ряда стран Восточной Европы в отношении путинской экспансии.
Андрес Кубилюс: Хотя бы в Европейском парламенте есть достаточно много реально понимающих политиков. Я уже говорил про такие индикации, как шло голосование по важным резолюциям – это показывало, что действительно большинство смотрит на вызов Путина, который он бросает всему западному миру, очень похожим взглядом, как мы смотрим. То есть в этом плане я вижу Европейский парламент как достаточно сильную институцию, которая может действительно работать над более глубокой стратегией Запада по отношению к России и по тем вопросам, как Запад может помочь России трансформироваться после Путина в нормальное, демократическое, открытое и европейское государство.
Михаил Соколов: Нет все-таки ощущения усталости у ряда политиков европейских, скажем так, и соблазна пойти на какую-то сделку в духе ялтинских соглашений, раздела Европы на салфетке?
Андрес Кубилюс: Я бы сказал, что не усталость является опасностью, а индивидуализм разных лидеров, у которых складываются ошибочные представления, что они могут стать лидерами всего западного мира или хотя бы Европейского союза, проводя какие-то странные идеи по отношению возвращения к полному диалогу с Путиным. Я думаю, это ошибочный взгляд. Я говорил, что мы инициируем создание специального форума членов Европейского парламента, называем этот форум Форумом друзей европейской России. Это еще не окончательное название. Сама идея говорит о том, как помочь России в будущем стать открытым, демократическим и европейским государством.
Михаил Соколов: Шанс есть у России?
Андрес Кубилюс: Я думаю, всегда есть. Я вижу, что Россия исторически всегда развивалась по европейским закономерностям, но с большим отставанием. Россия является последним постимперским государством на европейском континенте, которое переживает большие постимперские комплексы, синдромы и тому подобное. Это нужно иметь в виду.
Михаил Соколов: Депутат Европарламента Андрюс Кубилюс пообещал создавать в нем площадку, которая помогла бы Западу услышать голос непутинской России.
Питерский тележурналист и депутат Ленсовета в прошлом Дмитрий Запольский презентовал на Форуме свою книгу "Путинбург". Запольский считает, что гангстерская система с участием КГБ создалась в начале 90-х в Ленинграде-Петербурге, а потом распространилась на всю Россию.
Путин – карта, вытянутая случайно или закономерно?
Дмитрий Запольский: Это просто носитель системы. Он эту систему сформировал в 1990-е в Петербурге. Посмотрели на парня – получается. Я всегда говорю, что Путин – это на самом деле не владелец, он наемный менеджер, грубо говоря, он председатель совета директоров, может быть, у него есть золотая акция.
Михаил Соколов: То есть он для вас не диктатор?
Дмитрий Запольский: Он для меня не диктатор, потому что решения, которые принимает он, они минимальны, решения принимаются в интересах группы. Сменить Путина на Фигутина – будет то же самое. Сейчас, скорее всего, придет Медведев снова, будет то же самое. Потому что это система, которая держится не на людях, а держится на потоках. Она держится на бюджетниках, она держится на системе закредитованности населения. Систему нельзя увидеть просто, она состоит из мелких деталей, из бисера. От роли лично Путина система не изменится, он выполняет роль верховного судьи, он равноудаленный судья. Приходят к нему, говорят: "Слушай, вот у меня проблема с ним, кто из нас прав?" – "Изучите-ка ребята, доложите. Прав ты. Или ты не прав, а он прав". – "Все, понял. Босс сказал, что я был не прав, я признаю, что я не прав. Сколько я должен?"
Михаил Соколов: Какие у нее уязвимые места?
Дмитрий Запольский: Прежде всего страх русского бунта, страх любого объединения людей. То есть они панически боятся, что их снесут, панически боятся выхода на улицу. Конечно, бесполезно совершенно ходить малыми порциями. Демонстрация 500–700 тысяч человек в Москве действительно очень быстро подорвет доверие силовиков к самому Путину. Это первая слабость. Вторая слабость, что они боятся любых объединений, то есть честных объединений, они создают фейки. На сегодняшний день вся общественная жизнь в России – это фейки.
Я считаю фейком так же и господина Навального, и его движение. Потому что бороться с коррупцией в государстве коррупции, где коррупция является основой, – это совершенно бессмысленно. Это занимать просто нишу.
Михаил Соколов: Система устойчива и чуть ли не вечна?
Дмитрий Запольский: К сожалению, система очень устойчива, а вечного ничего не бывает. Потому что история ускоряется, как говорил Гарри Каспаров, как говорил Андрей Илларионов, в 1989 году никто не мог подумать, что через год не будет Советского Союза. А в 1985 году никто не мог подумать, что рухнет Берлинская стена.
Михаил Соколов: Остается, как обычно, ждать, сбудутся ли прогнозы, останется ли система Путина устойчивой или какая-то случайность отправит внешне стабильный режим в штопор кризиса.
Следующий Форум свободной России пройдет в мае в Вильнюсе. Интервью с Гарри Каспаровым - в эфире программы "Лицом к событию" Радио Свобода 14 ноября.
