О нерушимых кадровых и хозяйственных связях двух "столиц" в программе "Лицом к событию" политики – коренные ленинградцы Леонид Гозман, Николай Рыбаков и журналист-москвич Артур Гаспарян. Ведет программу Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Мы сегодня говорим о событиях, которые случились между Москвой и Санкт-Петербургом. У нас в эфире группировка "Ленинград" – Николай Рыбаков, Николай родился в городе на Неве, теперь именем этой реки названа трасса, которую сегодня открыл Владимир Путин, Артур Гаспарян, затесавшийся москвич в эту компанию, Леонид Гозман, у которого случился фейк в биографии, его пишут коренным санкт-петербуржцем, а за три минуты до эфира выяснилось, что его силой туда вывезли в три месяца. Сегодня случилось несколько событий, связанных с Санкт-Петербургом. Владимир Путин поехал на похороны своей близкой подруги Людмилы Вербицкой, это ректор бывший Санкт-Петербургского университета. О ней говорилось на федеральных каналах, что она "русист номер один в мире" и даже корректировала какие-то его речи. Он поехал на это печальное событие, но заодно, как бывает в протоколе, к этому визиту приурочили открытие трассы Москва – Санкт-Петербург и открытие памятника Даниилу Гранину, который собирались открыть еще 15 ноября, но люди, которые были ответственны за это открытие, сказали, что это решит Владимир Владимирович. Я предлагаю начать с трассы. Вы, которые туда мотаетесь по делам бесконечно, рады этому?
Николай Рыбаков: Я раза три ездил на машине между Петербургом и Москвой, потому что это занимает достаточно много времени, если вы за рулем, вы устаете, плюс пробки, конечно, на въезде в город, в один и другой. Поэтому я сомневаюсь, что будет много людей, которые будут ездить, только в случае какой-нибудь необходимости. Один раз я ехал на маршрутке, потому что не было никаких абсолютно билетов, такие случаи тоже происходят. Возможно введение какого-то скоростного автобуса. Но, безусловно, эта трасса не заменит ни авиасообщение, ни железнодорожное сообщение. Другое дело, надо быть объективным, когда сегодня Владимир Путин говорит, что ничего подобного в России не было, тут особо хвастаться нечем. 2019 год, мы хвастаемся тем, что у нас есть единственная трасса, соединяющая две столицы в такой гигантской стране. Теперь мы наконец начнем строить в Казань дорогу.
Елена Рыковцева: Я вас прошу оценить сумму, которую нужно заплатить, две тысячи рублей?
Николай Рыбаков: Сумма не такая уж большая. Если вы можете потратить на проезд в определенные часы в Москве до Шереметьево примерно столько же, проезд по западному скоростному диаметру в Петербурге около тысячи, то две тысячи между столицами – это нормальная цена, ниже, конечно, чем европейская. Протяженность достаточно большая, поэтому это не будет заменой, безусловно.
Елена Рыковцева: Плюс еще бензин, конечно, потому что вы можете на поезде за две тысячи приехать.
Николай Рыбаков: Это, конечно, воздействие на окружающую среду очень высокое при увеличении транспортной нагрузки автомобильной. Я думаю, что ею будут чаще пользоваться жители тех городов, которые находятся по трассе.
Елена Рыковцева: Артур, ваши впечатления, ваша радость от этой трассы? Существует ли она, если да, то почему, если нет, то тоже почему?
Артур Гаспарян: Моя радость по поводу трассы существовала бы, если бы она на самом деле открылась. Для меня стало сюрпризом открытие какой-то несуществующей трассы. Потому что если мы посмотрим по карте, мы доезжаем до Тверской области, до какой-то деревни, потом трасса прерывается, и там еще порядка ста километров надо проехать по существующей М10 со всеми светофорами, со всеми деревнями, потом уже опять она вдруг возобновляется. То есть огромный участок, объезд северный вокруг Твери, о котором столько говорили, его даже не начали еще строить. Поэтому я не очень понимаю, что они там открыли.
Елена Рыковцева: Они же не могут ждать, чтобы доделать эту трассу, потому что вдруг в следующий раз ничего не случится у Владимира Путина, он не приедет.
Николай Рыбаков: То же самое происходило с западным скоростным диаметром, который он открыл, его тут же закрыли на ремонт.
Артур Гаспарян: Короче, трассу никакую не открыли. Что касается двух тысяч рублей, конечно, это не ниже, чем в Европе – это плюс-минус, есть дешевле, есть дороже. Годовой абонемент на пользование всеми платными трассами в Швейцарии стоит 40 франков – это порядка 40 евро, а проезд до Питера стоит 30 евро. У меня есть такая традиция, как в "Иронии судьбы" 31 декабря они в баню ходили, мы летом с друзьями ездим на микроавтобусе по Европе, выбираем всегда разные маршруты. Поэтому я знаю, какие там дороги. И огромное количество роскошных совершенно скоростных магистралей абсолютно бесплатных. Вот этот вопрос меня больше волнует. Не сама трасса, хорошо, что ее построили, ее лет 40 назад надо было построить, дело в том, что то ужасное состояние, в котором находится абсолютно забытая в связи с тем, что начали строить М11, трасса М10. В Европе такого нет, в той же Испании, например, под Барселоной есть одна скоростная платная трасса, в 50 километрах там еще две бесплатных практически такого же качества скоростных дороги. Попробуйте бесплатно скоростно проехать по М10, у вас ничего не получится. Выезд этот чудовищный из Шереметьево, где круглосуточные пробки, потому что там все сикось-накось спроектировано и никому в голову не приходит эту развязку как-то развязать. Будет огромное количество людей, которые не будут пользоваться по-прежнему этой трассой, потому что для россиянина заплатить 350 рублей, чтобы доехать до Шереметьево, учитывая средние наши зарплаты, многие будут все равно ездить через Химки, а эта трасса находится в чудовищном состоянии, похоже, ее никто не собирается ни улучшать, ни приводить в более-менее цивилизованный вид, соответствующий хоть каким-то представлениям о европейских нормах, раз у нас все хотят быть похожими на Европу, плитка, кругом бордюры, фонари, поэтому и трасса в Химках должна быть похожа на европейскую. Она не похожа, она похожа на то, что описывал Радищев в "Путешествии из Петербурга в Москву". Грязные обочины неухоженные, трасса проходит через центр Химок, пылища, грязища, вкривь и вкось стоящие фуры на обочинах, вечная пробка и на въезде, и на выезде. Короче, много еще чего надо сделать. Главное – построить трассу надо прежде, чем ее открывать.
Елена Рыковцева: Что-то вы многого хотите. Леонид, вы ездите, я знаю, по пятницам в Санкт-Петербург.
Леонид Гозман: Я там преподаю просто в Европейском университете. Я езжу "Сапсаном" всегда, один раз летел самолетом, когда не было билетов. Четыре часа едешь из центра в центр, просто то, что надо. "Сапсаны" очень хорошо ходят, очень точно. Что касается этой трассы, все, что ни делается, благо. Я совершенно согласен, что надо было 40 лет назад ее построить, но лучше, что ее почти построили сейчас, чем ее построили бы еще через 40 лет. Поэтому это хорошо, люди, которые строили, у них праздник, все здорово. Меня поражает дикая, ничем не сдерживаемая государством алчность. Практически каждый день я езжу по платной дороге, которая возле Минского шоссе идет. Мы платим 350 рублей в один конец. Вся платная дорога чуть больше 10 километров. Такого не бывает нигде. Это бандиты, это разбойники. Тогда возникает вопрос: а где государство, которое за этим следит? Во всем мире, если ты построил дорогу, она считается естественной монополией, потому что построить другую дорогу рядом параллельную – это долгое дело, поэтому дороги, железные дороги, авиакомпании крупные и так далее считаются естественными монополиями. Поэтому цена на услуги, которые она предоставляет, контролируется государством, так должно быть на самом деле. Какая-то жуткая алчность этой публики, как говорят, кооператив "Озеро", тренеры по дзюдо, еще кто-то, это, конечно, полное безобразие. Если бы мне предложили каждый раз, когда проезжаешь, лучше отдавай не 350 рублей им, а 500 на благотворительность, я бы отдавал. Мне им жалко отдавать. Каждый раз меня корежит, что я этой сволочи отдаю деньги просто так, а деваться мне некуда.
Елена Рыковцева: Трассой в Санкт-Петербург вы будете пользоваться только в крайнем случае, когда нет билетов ни на что.
Николай Рыбаков: Мне как человеку, живущему в двух городах, у вас тогда должна находиться одна машина там, другая там. "Сапсаном" можно пользоваться, если у вас есть четкий график, если у вас нет четкого, все время происходят новые события, вы не всегда можете приехать ровно или рано уехать. Где машина ваша должна находиться, чтобы вы могли поехать в любой момент?
Елена Рыковцева: Одним словом, мы пока не очень празднуем, потому что она открыта Владимиром Путиным, что символизирует собой радость. Главное не победа, а участие. Главное не открытие, а приехать, чтобы открыть.
Артур Гаспарян: Это очень важно, мне кажется, по поводу жлобства государственного. Я сейчас пытаюсь вспомнить хоть одну европейскую столицу, где подъезд к аэропорту на скоростной трассе был бы платным. Мы уникальны, мы как всегда впереди планеты всей. У нас к международному главному аэропорту хочешь приехать – плати деньги.
Елена Рыковцева: Второе событие, под которое подложили приезд, – это открытие памятника Даниилу Гранину. Я напомню одну историю, которая связана с ним. Даниил Гранин был человеком, который последним, кого он видел в своей жизни из сильных мира сего, – это был Владимир Путин. Владимир Путин об этом говорил, что через какое-то время после чаепития с ним писатель скончался. Он дважды с интервалом в один год рассказывал одну и ту же историю, два раза делал два разных вывода из этой истории, похожих, но немножко разных. Гранин вообще об этой истории никому никогда не рассказывал, об этой истории стало известно, когда он умер. Что там было на самом деле, мы не знаем, мы ее слышали только в изложении Владимира Путина. Он ее рассказал на собрании крымской молодежи, форум "Таврида". Послушаем, как он ее рассказал первый раз.
Елена Рыковцева: Он сделал вывод, что его просят эти каналы подвергнуть некоторой цензуре, но, например, я делаю вывод, что он просто возмущен, что без конца воруют.
Леонид Гозман: Владимир Путин сделал совершенно другие выводы из этого текста Даниила Гранина.
Елена Рыковцева: Теперь давайте послушаем, как он через год об этом рассказывает.
Елена Рыковцева: И вот через год, рассказав эту же историю, он говорит: сейчас уже получше.
Артур Гаспарян: То есть перестали говорить, что воруют, кто ворует?
Леонид Гозман: Я могу примирить обе эти вещи. Не он дал команду, а просто воровство перестало быть новостью. Это настолько постоянно, что скучно стало рассказывать. Сколько можно говорить: этот министр, этот министр. Все одно и то же. Нормальная жизнь, неинтересная, поэтому меньше рассказывают.
Елена Рыковцева: Это очень любопытно, как он использовал этот разговор.
Артур Гаспарян: Это просто фестиваль лицемерия и лжи. Потому что понятно, что Гранин своими словами не озарил Путина, поставил проблему и Владимир Владимирович вдруг задумался. Я думаю, что ни о чем он не задумался, была спланированная история с того самого момента, когда удушили НТВ, закрыли "Куклы" сперва, потом само НТВ. Я думаю, целенаправленно шла политика понятная на то, чтобы поставить все средства массовой информации под контроль государства с приходом его к власти. А эти все позы: ох, у нас нет цензуры, ох, мне сказали, но что я могу сделать? Это все отвратительная лицемерная игра на публику. Был какой-то период, когда постоянно спрашивали: у нас так много крови на телевидении, убийства. И эти его все объяснения, что это, конечно, плохо, но независимые каналы. Это все делалось, видимо, для сотрясания воздуха, чтобы показать. Недавно, когда из-за Галкина возникла вся эта суета, все же сказали, все выступили, и Киселев, и Соловьев, все били себя в грудь, говорили: нет у нас никакой цензуры на телевидении. Собака лает, караван куда-то идет.
Елена Рыковцева: Несмотря на то, что отдельные несознательные писатели ее требуют фактически.
Леонид Гозман: Все эти комментаторы отрабатывают роль. Сказали про цензуру, он начинает себя бить пяткой, что цензуры нет, работа у него такая. Впадает в истерику, пена изо рта.
Николай Рыбаков: Пословица даже есть про шапку.
Леонид Гозман: Более интересно, зачем сам государь в эту дурацкую игру играет. Он кому это говорит? Он говорит: у нас же независимые каналы. Каналы сами знают, насколько они независимы. Чтобы народ поверил? Чего он Ваньку валяет?
Николай Рыбаков: Должен же он что-то сказать, если его спрашивают.
Елена Рыковцева: Есть ведь страны, где достаточно свободное телевидение, я не помню, чтобы они все время доказывали, что у нас нет цензуры.
Леонид Гозман: Более того, есть страны, где есть цензура, и они не говорят, что ее нет. Помните, у Галича была прекрасная фраза, когда его исключали из Союза писателей: "За квадратным столом по кругу в ореоле моей вины все твердили они друг другу, что друг другу они верны". Какие-то такие ритуалы, которые на них самих рассчитаны зачем-то.
Артур Гаспарян: Причем этих ритуалов сейчас становится все больше и больше. Разрыв между тем, чем живут реальные люди, чем живет реальное поколение, которое они проморгали, которое не знает Советского Союза, оно в ментальном бытовом смысле выросло абсолютно свободным, без авторитетов, а они все устраивают эти ритуалы.
Елена Рыковцева: Как вы считаете, зачем ему все время говорить, что я не руковожу каналами, почему вы ко мне с этим обращаетесь?
Николай Рыбаков: Здесь я согласен, что действительно это выполнение определенных плясок церемониальных. К большому сожалению, это происходит не только в ответе на этот вопрос. Посмотрите, допустим, на нашу Государственную думу, зачем там четыре партии, если они все голосуют одинаково? Потому что вдруг пригодится кому-то сказать, что у нас многопартийность. Вдруг какой-нибудь Макрон спросит: а сколько у вас партий в Государственной думе? У нас четыре, причем три оппозиционных, он скажет. И нечего ответить. Я хотел вернуться к Гранину. Во-первых, это человек, который даже в нулевые, в десятые годы обладал политическим мужеством, потому что на выборах, а это не очень просто в Петербурге, поддерживал "Яблоко". Он мог это делать из-за того, какой у него был вес. Кстати, многие люди с примерно таким же весом не понимают, что можно с ними сделать. Он это понимал, поэтому активно занимал такую позицию. Я в жизни не поверю, что он вообще мог говорить что-то о цензуре, потому что он сам от нее страдал. Очень яркий пример, к сожалению, что после ухода человека многие начинают трактовать его слова.
Елена Рыковцева: А ему важно было опереться именно на такого человека.
Николай Рыбаков: Конечно. Пример цензуры с Граниным – это, конечно, "Блокадная книга". Потому что один вариант этой книги был издан в советское время, не совершенно другой, но многие фрагменты из нее были вырезаны. Только сейчас были переизданы, но переиздается это очень небольшим тиражом. Мы не хотим показывать, что было и людоедство, и то, как жил Смольный в годы войны.
Леонид Гозман: Это на самом деле чудная традиция менять не реальность, а отражение реальности. В Советском Союзе за что диссидентов сажали? За то, что они говорили, как есть. То же самое сейчас и куда по более трагическим поводам. История, когда парень расстрелял сослуживцев, которого довели до края, Шойгу говорит, что ему нельзя было давать автомат. То есть не в том дело, что парня доводили до края совсем, а зачем же ему автомат дали.
Николай Рыбаков: А взрыв в Архангельской области, они долго пытались сказать, что вообще ничего не было, не было никакого радиационного заражения. Честно говоря, я не очень понимаю, что Даниил Александрович включал за телевидение, тем более Путин. Там все время рассказывают про воровство на Украине, какие скандалы в Америке.
Артур Гаспарян: Совершенно понятно, что имел в виду Гранин, он говорил про воровство, а Путин все это перевел на то, как это отражается на телевидении, что, оказывается, на телевидении много воровства, не в жизни. Началась вечная поза ужа, нужно под себя.
Елена Рыковцева: При открытии памятника по-хорошему должна прозвучать третья какая-то версия этой истории.
Артур Гаспарян: Самое смешное, что если "Блокадную книгу" прочитать, его рассказы, абсолютно антисталинист. Суть всего повествования – это вопрос о цене и разумности той цены, которая была заплачена за противостояние. Это то, из-за чего в свое время канал "Дождь" изгнали из федеральных кнопок, за обсуждение того же самого в гранинском духе вопроса. Путин выходит как ни в чем не бывало, не моргая глазом, говорит, что он всегда был своим духовным ценностям верен. Но ведь духовные ценности Гранина абсолютно противоречат нашей нынешней политической реальности. Вот это чудовищное лицемерие, конечно, меня выводит из себя.
Леонид Гозман: У меня отец, недавно скончавшийся, он был в блокаде. Его оттуда взяли в армию, он там же и воевал. Я помню, я его спрашивал: нельзя такое спрашивать, что лучше было сдать Ленинград? Он говорит: почему нельзя? Можно. Моего отца вопрос о блокаде никак не покоробил. Вот эту всю гладкую публику с бантами георгиевскими оскорбляет, а реального блокадника почему-то не оскорбляет.
Елена Рыковцева: Я думаю, это очень важно то, что сказал Николай о поддержке "Яблока" и его идейных взглядах. Потому что Владимиру Путину важно было опереться на такого человека, а не на какого-то, условно говоря, ватника, не на своего, что такой человек от меня требует цензуры.
Артур Гаспарян: Все это говорит о том, что они сами понимают, что творят черное дело. Потому что они хотят создать внешнюю картинку. То есть они понимают, что демократия, права человека, свобода политической конкуренции, выборность – это все хорошо, но они очень не хотят, чтобы это было здесь. Потемкинские деревни классические.
Елена Рыковцева: Мы вернемся к двум городам и спросим прохожих в Санкт-Петербурге, хотят ли они переехать в Москву.
Елена Рыковцева: Симпатичные ответы и люди хорошие, все понятно и правильно.
Николай Рыбаков: Тем более, насколько я вижу, снимали рядом с Петропавловской крепостью – это, конечно, несколько странно задавать такой вопрос.
Артур Гаспарян: Такой вопрос вечный, во-первых, он абсолютно бессмысленный. Я признаю величие и красоту Питера, я получаю моральный, духовный внутренний релакс, когда я туда приезжаю, но я вырос в Москве, я привык к Москве, мне здесь уютнее. Каждая лягушка хвалит свое болото.
Продолжение разговора смотрите на ВИДЕО и слушайте в звуке
