• Российское студенчество всегда было аполитичным, но вдруг стало политизированным именно потому, что государство реагирует на студентов радикально. Раньше люди не знали, что происходит, когда ты выражаешь свою позицию, а теперь поняли.
• Власть достаточно умна для того, чтобы с молодежь разобраться: кого-то посадят, кого-то прикупят, откроют форточку для персонального роста.
• У нас есть демографическая брешь в оппозиции: выходят или люди старшего поколения, которые еще с советских времен помнят, что такое вертикаль власти, и не очень этому рады, или выходит 20–25-летняя молодежь, которая понимает, что впереди им не очень светит.
• Из моих знакомых кто-то фанат Навального, а кто-то просто преследует ту же цель, но у большинства есть общее желание хоть что-то изменить. Может быть, они даже не знают конкретно – что, но изменить хочется.
• Российская оппозиция легалистская, то есть она действует строго в рамках закона: ни одной разбитой витрины, ни одной сожженной машины – это вам не Париж, не Лондон и не Северная Африка. Пожалуй, такого в мире нет.

Тамара Ляленкова: Сегодня мы говорим о российской оппозиции: о том, можно ли к ней причислить митинговую молодежь, как сами молодые люди относятся к противникам нынешней власти и могут ли они сыграть решающую роль в протестных обстоятельствах.

В московской студии организаторы проекта "Пространство Политика" Матильда Мокина, Максим Шульга и депутат Совета депутатов Тропарево-Никулино Марина Лукьянец.

Тамара Ляленкова: Есть мнение, что оппозиционером не может быть человек, который в той или иной форме сотрудничает с нынешней властью. Максим, вы согласны?

Максим Шульга: Я не особо с этим согласен, не понимаю саму формулировку. Например, когда Максим Кац работал муниципальным депутатом, созванивался с кем-то из Департамента транспорта, это что, сотрудничество с властью? "Городские проекты" обвиняют в подобном.

Мне кажется, оппозиция – это не то, что квалифицируется по принципу "сотрудничаешь с властью или не сотрудничаешь". С другой стороны, я не хочу соглашаться с "единороссовской" трактовкой, что есть конструктивная оппозиция, с которой можно сотрудничать. Нет! Мне кажется, что сотрудничать с властью, с представителями правящей партии оппозиция не может. И она не будет участвовать в какой-то совместной работе, просто потому что сама власть не захочет этого.

Тамара Ляленкова: Марина, вам как депутату приходится взаимодействовать в той или иной степени с властями, пускай и городскими...

Марина Лукьянец: Для меня всегда вопрос переговоров важнее, чем моя позиция – я сейчас с ними или против них. Проблема в том, что в нынешней собянинской структуре, оставленной Лужковым, очень маленький объем для маневра. И, так или иначе, чиновники сводят все свои ответы к отказу любыми способами. Потому что понимают, что на определенной стадии определенный объем информации приводит их в прокуратуру.

В Москве реализуется такое количество коррупционных схем и такое количество неразумных трат бюджетов, что найти чиновника, который бы давал идеально правильные ответы, просто нереально. Но склонить его в ту или иную сторону, расшатать эту систему – главная задача оппозиции.

Тамара Ляленкова: Это особенность, наверное, российская – чиновничество само растит оппозицию, и чем дальше, тем больше. Впрочем, есть и другие.

Дмитрий Орешкин: Во-первых, российская оппозиция легалистская, то есть она действует строго в рамках закона: ни одной разбитой витрины, ни одной сожженной машины – это вам не Париж, не Лондон и не Северная Африка. Пожалуй, такого в мире нет. Второе – отсутствие единого лидера, то есть она как бы разная. Навальный не может быть общим лидером оппозиции, он только отдельный сектор возглавляет.

И третье, поскольку нет низового протеста, объединяющего всех, российская оппозиция очень разношерстная. Кто-то с левых позиций выступает, кто-то с правых, и им трудно друг с другом договориться. Может, это и к лучшему, потому что самое простое – это договориться по поводу битья посуды. Уличные протесты в других странах возглавляются стихийными лидерами и ни к чему хорошему это не приводит.

Тамара Ляленкова: Матильда, вы согласны? Можно ли считать тех молодых людей, которые выходят на протесты и митинги, молодежной оппозицией?

Матильда Мокина: Мне кажется, оппозиция – это все-таки человек или партия, которая стремится к власти. А если у молодого человека просто другое мнение, или он не согласен с правительственным курсом, то я не могу назвать его оппозицией. Например, участники проекта студенческого журнала DOXA, когда они организуют какие-то общественные проекты, не находятся в положении оппозиции, но когда DOXA начинает сбор подписей в поддержку Егора Жукова – то, да, наверное, это уже другая история.

Тамара Ляленкова: Хотя оказаться в числе оппозиционеров не является их целью, они просто хотят помочь своему товарищу. Мы снова возвращаемся к тому, что люди становятся оппозиционерами поневоле.

Максим Шульга: Мне кажется, что само государство делает людей оппозиционерами. Та же DOXA в конце августа хотела провести акцию в поддержку политзаключенных студентов, но место проведения, Яму закрыли, и им пришлось идти в Сахаровский центр. Это просто такое нежелание принимать иную точку зрения, альтернативу.

Люди по большей части аполитичны, но само государство делает так, чтобы люди ходили на пикеты. Российское студенчество всегда было аполитично, но вдруг стало политизированным именно потому, что государство реагирует на студентов радикально. Раньше люди не знали, что происходит, когда ты выражаешь свою позицию, а теперь поняли. То есть государство заставило людей считать себя оппозиционными.

Тамара Ляленкова: Марина, вы согласны? Вы понимаете, почему люди все чаще становятся в противоположную власти позицию?

Марина Лукьянец: Да, все так. Громадное количество людей осознают, что их права не соблюдаются. Если говорить о том, кто это делает, умозрительное государство или конкретные люди, я склонна думать, что это делают вполне конкретные люди. Они таким образом пытаются защитить себя. Поскольку понимают, какой объем преступлений совершили, пытаются выстроить некую стену между собой и теми, кто задает им вопросы – зачем вы так поступаете? Почему не соблюдаете наши права?

Тамара Ляленкова: Готовы ли молодые люди сотрудничать с другими оппозиционерами? Я понимаю, что готовы вместе двигаться в одну сторону, ну, а тесно сотрудничать?

Максим Шульга: Конечно! Мне кажется, что я ощущаю какую-то преемственность. Высказывание о том, что "молодежь вырастет и поймет" – это реальный пережиток Советского Союза, когда молодежь не особо понимала, как работает советская система. Только потом, когда они вырастали, то понимали все эти скрытые отношения. И очень глупо транслировать эти убеждения в 2019 году, через 30 лет после крушения Советского Союза.

Лично я могу представить сотрудничество с оппозицией, могу представить сотрудничество с ФБК, и дальше – по степени радикальности, конечно. С КПРФ, честно говоря, уже сомневаюсь. Правда, сейчас появился новый тренд считать КПРФ оппозицией, но всем понятно, что это такая же партия, что и "Справедливая Россия", ЛДПР, то есть не оппозиция. И когда кто-то из молодежи сотрудничает с ЛДПР, с СР, ты понимаешь, что люди выписали себя из оппозиционности. А вот "Яблоко" – это действительно оппозиция.

Можно сотрудничать с теми структурами, которые отделяют себя от власти, не пытаясь идти на какое-то соглашательство. Я не вижу соглашательства в "Яблоке", в ФБК, у индивидуальных оппозиционеров. Хотя кто-то считает иначе: у нас в "Пространство Политика" было обсуждение Ксении Собчак, ее называли оппозиционной, а Явлинского – нет. Мне как-то не по себе стало.

Тамара Ляленкова: Это по количеству подсчитанных голосов на выходе?

Максим Шульга: Да

Тамара Ляленкова: Матильда, это важно, чтобы у оппозиционеров был свой лидер? Нужно ли это молодой аудитории?

Матильда Мокина: Это всегда хорошо. И лучше быть в группе, потому что одному всегда сложней. Мне кажется, молодые люди идут в том же направлению за теми же идеями, что и взрослые. Не думаю, что в будущем будет актуален индивидуализм в протестном движении.

Максим Шульга: Меня многие за это критикуют, но я все-таки ретроград. Мне кажется, что индивидуальность в протестном движении необходима. Если мы посмотрим на современные протесты в Европе, там нет ярко выраженного лидера. В европейских странах, наверное, это нормально, потому что там другой уровень политического развития. А в России довольно старая система, тут как бы клин клином вышибают. Чтобы оппозиция могла себя противопоставлять власти, надо предлагать какую-то программу взамен, чтобы люди, которые не особо интересуются политикой, могли понимать, что такое эта оппозиция.

Тамара Ляленкова: С другой стороны, когда выбирались кандидатуры в оппозиционеры для дискуссии в "Пространстве Политика", фигуры возникали самые разные, в том числе Павел Грудинин (директор Совхоза имени Ленина, который на выборах президента в 2018 году занял второе место), главный редактор газеты "Завтра" Проханов. За них, хочу заметить, как за оппозиционных политиков проголосовали молодые люди.

Тамара Ляленкова: Марина, как вы определяете себя в качестве оппозиционера?

Марина Лукьянец: Меня обвиняли в том, что я иду с некоей группой оппозиционеров, а не самостоятельно. Но я человек, который вышел из офиса. За деятельностью "Яблока" наблюдаю достаточно давно: и со стороны наблюдала, и потом, когда "Яблоко" выдвинуло меня как муниципального депутата. Сделали они это не зря, потому что оппозиционная деятельность вырастала у меня изнутри.

Если говорить о том, как государство растит себе оппозиционеров, то мой опыт начался еще в университете: будучи еще студенткой, я пыталась изучать законы РФ, и применять их на практике. И возникало громадное количество вопросов, например, о том, почему столько голода было в 90-е годы? Если бы мне тогда кто-нибудь предоставил исследование Марии Салье, наверное, я бы раньше начала заниматься политической деятельностью.

Тамара Ляленкова: Может ли молодежное протестное движение как-то подкрепить и стать союзником, партнером российской оппозиции?

Дмитрий Орешкин: Молодежь всегда хочет чего-то другого – это понятно. Я бы сказал, что у нас есть демографическая брешь в оппозиции: выходят или люди старшего поколения, которые еще с советских времен помнят, что такое вертикаль власти и не очень этому рады, и выходит 20–25-летняя молодежь, которая понимает, что впереди им не очень светит.

Люди от 30 до 50 лет реже выходят на митинги и голосуют реже. Они отравлены политикой, они разочарованы. Молодежь – это новое поколение, которое пока ни к чему не привязано, и лидер у этого поколения, наверное, Навальный, в отличие от людей старшего возраста. Именно поэтому не сшивается единая, общая российская форма протеста: нет ни лидера, ни идеологии, ни демографии. Как-то все это не складывается.

Я думаю, что власть достаточно умна для того, чтобы с молодежью разобраться: кого-то посадят, кого-то прикупят, откроют форточку для персонального роста. Мы же видим, как неглупые люди, которые недавно протестовали, встраиваются в эту систему и начинают ее обслуживать. Значит, им просто приоткрыли окно для реализации их возможностей, и они этим воспользовались. Очень прагматичный подход, однако в перспективе он все не решает. А есть еще такой простой путь, как за границу. Самые умные, самые толковые понимают, что найдут себе применение если не здесь, то там. Пожалуйста – скатертью дорога!

Тамара Ляленкова: Навальный действительно лидер для молодежи?

Максим Шульга: Мне кажется, что у Навального просто самый легкий для молодежи способ подачи информации. Если в начале 10-х он писал в блог, и все читали этот блог, то сейчас это ютьюб-канал и Телеграм. У него наиболее продуманная стратегия донесения своих мыслей, своей повестки. Тот же Явлинский, может быть, стал бы лидером молодежи, тот же Гудков, но у них просто нет того, что делает Навальный, присутствуя в соцсетях, разговаривая на общем языке с молодежью. Михаил Светов делает то же самое, и он тоже популярен среди молодежи.

Тамара Ляленкова: Максим, ты хочешь сказать, что хороший популист будет востребован у молодых людей, если он использует те каналы, которые у них популярны?

Максим Шульга: Да, самое главное – это способ подачи, форма подачи.

Тамара Ляленкова: Любопытно, будет ли идти поляризация молодежных протестных движений по разным оппозициям. Или главным останется тренд, связанный со спонтанностью и независимостью, такая отдельная молодежная оппозиция?

Матильда Мокина: Мне кажется, что спонтанность – точное слово, которая набирает сейчас обороты. Из моих знакомых кто-то фанат Навального, а кто-то просто преследует ту же цель, но у большинства есть общее желание хоть что-то изменить. Может быть, они даже не знают конкретно – что, но изменить хочется.

Тамара Ляленкова: Максим, ты тоже считаешь, что новых форматов для молодежной оппозиции не может быть, что все политически давно выстроено и будет развиваться, (если будет развиваться), традиционным образом?

Максим Шульга: Я согласен с Матильдой, что спонтанные самоорганизации более привлекательны для молодежи. Разные молодежные

объединения при партиях не особо актуальны, они мало, на что влияют, их не слышно. А спонтанные объединения – тут есть пространство для свободы, тебя никто не ограничивает. В той же DOXA довольно сильная лидерская структура, она довольно четко очерчена, но именно в том плане, что ты можешь делать именно то, что хочешь. То есть ты приходишь с идеей, и тебе дают ее реализовать. Такого нет в молодежном "Яблоке", нет в других политических структурах.

И, пока у нас пространство свободы уменьшается, эти движения будут только развиваться. Если пространство свободы расшириться, я не знаю, что будет, но мне кажется, что из этих движений возникнет фундамент чего-то нового.