Александр Генис (Нью-Йорк), Андрей Остальский (Лондон), Анна Андриевская (Киев), Иван Толстой (Прага), а также политик Владимир Семаго и бизнесмен Аджей Гойал в обсуждении итогов "мирового туристического "Оскара".
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: У нас сегодня необычный эфир, потому что тему для него подсказал государственный канал "Россия-24", который сегодня с раннего утра сообщает своей аудитории, что на престижном международном туристическом конкурсе Москва объявлена лучшим городом для туризма в мире, "Аэрофлот" – лучшая авиакомпания мира, крымский курорт – это лучший курорт мира, и Санкт-Петербург, по ходу, самая культурная туристическая столица мира. Очень много позитивных новостей для россиян, наверное, они должны обрадоваться. С нами Аджей Гойал. Аджей отлично знает и Москву, и другие туристические столицы, у него был бизнес в Англии, на Кипре, в общем, он в теме. С нами на связи Андрей Остальский из Лондона. Вы там, наверное, страшно огорчены, что Москва вас обскакала, я уже не говорю о Крыме и "Аэрофлоте". С нами Анна Андриевская, корреспондент Украинской службы Радио Свобода из студии Радио Свобода в Киеве. Мы очень надеемся от вас услышать историю крымского пансионата, крымской гостиницы, которая, оказывается, лучшая в мире гостиница. Давайте, чтобы не быть голословными, посмотрим сюжет канала "Россия-24".
Елена Рыковцева: Такой прекрасный набор номинаций, премий. Аджей, вас какая-то из них удивляет или вы все признаете? Вы как человек, который способен сравнивать города, авиакомпании, курорты, вы признаете, что да, это Москва, да, это "Аэрофлот", да, это Крым, и да, это Санкт-Петербург, как самый культурный?
Аджей Гойал: Я бы тоже так голосовал. Москва действительно один из лучших с точки зрения туризма, удобства, комфорта, безопасности, разнообразия культурная столица. Очень большой ресторанный выбор, столица винных ресторанов. Питер, все знаем, один из красивейших городов. В последнее время после футбола все восстановлено, в том состоянии, что чувствуется, как в совершенно новом городе, все новое, все свежее. "Аэрофлот", сравнивая с европейскими авиалиниями, с североамериканскими авиалиниями, "Аэрофлот" считается одним из лучших. Единственное, я не согласен, что в Крыму самый лучший курорт – это "Мрия". Сам Крым сегодня является одним из лучших курортных регионов в Европе.
Елена Рыковцева: А в России?
Аджей Гойал: В России это самый лучший курорт. Он развивается такими темпами, что в ближайшие 5–7 лет он станет, может быть, лучшим курортом в Европе.
Елена Рыковцева: Конечно, я думаю, вас Владимир Путин очень поддержит, что он будет лучшим. Но мы же не говорим о развитии, мы говорим о сейчас. Вы считаете, что это самый привлекательный регион России?
Аджей Гойал: Конечно. Если сравнить, какой он был 5–7 лет назад и в каком состоянии сейчас. Сегодня он со всех точек зрения – рентабельности, разнообразия, инфраструктуры, там есть горы, там есть пляжи, там есть культурные памятники, все восстановлено. Человек чувствует, что за две недели он получает гораздо больше, чем на каком-нибудь греческом или турецком курорте.
Елена Рыковцева: То есть вы соглашаетесь с тем, что Москва лучший для туризма город, вы соглашаетесь, что "Аэрофлот" лучшая авиакомпания мировая, лучший бренд. Насчет Санкт-Петербурга мы не обсуждаем, потому что немножко странно – самая культурная. Как можно сравнивать: это культурное, а что-то другое бескультурное, мне не очень понятна эта номинация. Андрей, согласны ли вы с мнением жюри, которое сделало такой выбор?
Андрей Остальский: Если говорить честно, я с некоторым изумлением все это слушаю. В том числе мне показалось в какой-то момент, что мы с вашим гостем на разных планетах живем или в разных мирах каких-то. У меня тоже есть возможность сравнивать. Конечно, я своим английским друзьям всегда советую Москву посетить. Это очень интересно, любопытно, это на всю жизнь останется в памяти, но не только по позитивным, кстати говоря, причинам, хотя действительно там много интересного, красивого, что нужно увидеть собственными глазами. Но тем не менее, поставить Москву как магнит туристический на первое место в мире, для этого, мне кажется, надо потерять все-таки некоторую долю объективности. Влюбленные люди ее теряют, поэтому, наверное, все это можно извинить и понять. Каждый имеет право на свои собственные вкусы и оценки. Но я, конечно, с этим согласиться не могу. Мне кажется, что гораздо более привлекательны множество других городов на этой Земле. Хотя хорошо, что у Москвы есть свой стиль, свой какой-то образ. Опять же, я повторю, в этом образе есть и черты отрицательные, город очень тяжелый, одни пробки чего стоят. В смысле гостеприимности тоже можно, я думаю, много к чему придраться. Отношение и служб всевозможных к приезжающим иностранцам, начиная с трудностей в получении виз колоссальных. Ощущение очень часто возникающее, мне об этом многие мои английские друзья рассказывали, такого параноидального, подозрительного к ним отношения. Люди гораздо меньше, чем на Западе, улыбаются незнакомцам и так далее. Много чего можно и не очень веселого и комплиментарного перечислить. Но, повторяю, да, стоит в Москву ездить. Хотя Петербург для меня, москвича, все равно интереснее и красивее. Я испытал однажды потрясающее ощущение, когда на английском круизном корабле, мы с женой были единственными людьми с двумя паспортами, российским и британским, все остальные были чистые британцы, мы приплыли в Петербург и оказались вдруг рядом совершенно с памятником Петру, увидели из центра этот прекрасный город, три дня там фантастических провели. Это абсолютно незабываемо. Все англичане кричали: какой Стокгольм, какой Копенгаген, вот Петербург, вот Россия – это да, это что-то совершенно из ряда вон выходящее. Я мог понять эти чувства, потому что питерские дворцы – это что-то из другого какого-то фантастического мира к нам пришло.
Елена Рыковцева: Интересно, что эта премия была проведена в Омане, в следующий раз будет проведена в Москве – но это только один из рейтингов. Я просто заглянула перед эфиром в интернет и увидела, что масса этих рейтингов, существуют другие. Есть абсолютно аналогичный рейтинг по тем же абсолютно пунктам, в этом рейтинге лучший город – это австрийский Зальцбург, лучшая страна для туризма – это королевство Бутан, в десятку городов вошли Вашингтон, Каир, Бонн, Ла-Пас, Ванкувер, Дубай, Денвер. Москвы вообще нет в этом рейтинге. Несколько других я просмотрела рейтингов, в которых Москвы тоже нет. Каким-то удивительным образом в одном соревновании она выигрывает, а в других соревнованиях, совершенно аналогичных, близко не присутствует. Как бы вы эти вещи объяснили?
Аджей Гойал: Я думаю, что есть некоторые соревнования, где действительно слушают реальных туристов, не журналистов, не блогеров. Я лично путешествую ежегодно в 30 стран, только в прошлом году был в 12 европейских странах и еще 14 городах. Я пешком хожу минимум 10 километров в день. Для меня Москва сегодня – контакт с местным населением. Чувство комфорта, чувство, что тебя хорошо воспринимают, гостеприимство. Лет 10 назад про Лондон бы сказали, что примечательность Лондона – это лондонские полицейские. Сегодня я вам скажу, что московские полицейские ведут себя более вежливо, чем в какой-нибудь европейской столице. Здесь очень много эмигрантов, очень много ресторанов с разными блюдами. Реально туристы, которые в прошлом году посещали Россию, Москву на чемпионате по футболу, они высказали свое мнение, свой опыт. Многие из них, наверное, первый раз были в Москве, Москва их удивила. Мы видим этот результат. Есть "Оскары", где только журналисты голосуют.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что если бы это был опрос туристов иностранных, то они бы предпочли Москву как лучший туристический город. Иван Толстой с нами на связи. Иван живет в Праге – это очень туристический город. Вы, конечно, бываете в Москве, вы живете в очень туристическом городе Праге, вы ездите в Париж, где вы однажды в метро встретились с Ириной Прохоровой. Согласны ли вы с рейтингом, с "Оскаром", который Москва получила как самый привлекательный в мире город для туристов?
Иван Толстой: Вопрос, конечно, с одной стороны, легкий, потому что мне самому Москва безумно нравится, но именно Москва как место для моего туризма. Я ведь приезжаю в Москву из Праги не жить, а быть туристом, туристом быть сладко в городе Москве. С другой стороны, поскольку я россиянин, я старый петербуржец, я Петербург и Москву знаю изнутри. Когда я приезжаю, я живу у своей родни, то есть я живу изнутри, я как червячок под землей, знаю все ходы и выходы, я знаю, чем земля пахнет, а не только небеса, как турист, конечно, для меня это вопрос скользкий, он совсем не так прост, как он отражен в каких бы то ни было рейтингах. Москва, может быть, самый сейчас вкусный город из тех, в которых я бываю, он точно вкуснее Нью-Йорка, он точно не хуже Парижа, он гораздо вкуснее Праги, где в еде понимают, увы, меньше. В пиве понимают больше, поэтому пиво в Праге, конечно, лучше, да и в Чехии, в Германии лучше, чем в России, естественно, многократно, стократно. Но что касается закусить, то вкуснее Москвы трудно что-то найти.
Елена Рыковцева: Когда вы говорите вкуснее, вы имеете в виду, что он гастрономически привлекательнее многих городов мира?
Иван Толстой: Конечно. Что касается кафе и ресторанов, Москва, безусловно, в первой десятке, а наверное, и пятерке городов, в которых я бываю. Я не бываю, скажем, в Бангкоке, я не живу в Ирландии, поэтому мне трудно сравнивать, я не репрезентативный путешественник, знающий все. Но то, что кафе Москвы и рестораны устроены с невероятным вкусом, изумительные совершенно, обслуживание там мягчайшее и воспитаннейшее – это совершенно точно. А что еще привлекает иностранцев – вкусно поесть и хорошо посидеть. Репертуар ресторанов и винных карт в Москве отличный, правда, безумно дорого, неоправданно бессмысленно дорого. Да, это есть. Но ведь мы не о ценах говорим, мы говорим о привлекательности города, насколько я понимаю. То есть в этом плане Москва шикарна совершенно. Убер, метро, автобусы и так далее, все это доступно, все это стало ходить гораздо лучше. То есть иностранцу хорошо. Криминал уличный очень снизился за последние годы. Улицы освещены. На что, казалось бы, пожалуешься? А дальше включается наше российское понимание, наше российское сердце, и мы знаем, что за этим фасадом. Не хочу сказать, что это потемкинские деревни, нет...
Елена Рыковцева: Не надо сердце включать. Мне безумно нравится Каир, но я представляю себе, как они там живут, как им несладко приходится, хотя город фантастический совершенно. Не говоря о Стамбуле. В Токио, в конце концов, люди ютятся в маленьких комнатках. Это можно рассказывать про каждый город, как там жить тяжело. Но вот не включая сердце, соглашаетесь ли вы, что туристически объективно из тех городов, в которых вы были, это лучший город мирового туризма?
Иван Толстой: Нет, не лучший, но он находится в первой тройке, безусловно, по тем формальным признакам, которые вы формулируете.
Елена Рыковцева: То есть он в этой тройке не на лидирующей позиции, а кто на лидирующей для вас?
Иван Толстой: Я бы сказал, что в этом смысле Париж и Прага. Это спокойные, уютные города. И Москва стала гораздо спокойнее и уютнее.
Елена Рыковцева: То есть Париж, Прага, Москва – вот ваши приоритеты. Анна, я, честно говоря, удивилась: Аджей в восторге, он вообще патриот России и Крыма, в частности, он в восторге от крымского сервиса. Совершенно неважно, это было всегда, когда Крым был украинским, он и сейчас украинский, но известно, что произошло – аннексия, там всегда был очень слабый сервис, это классика жанра. Уже вся Украина перестроилась, был прекрасный сервис во Львове, замечательные рестораны в Киеве, отлично принимала Одесса. В Крыму был тихий ужас, какой-то беспросветный советский в худшем самом смысле ужас и кошмар. Может быть, что-то, конечно, случилось безотносительно к политике за эти годы. Что это за пансионат или курорт "Мрия", который признан лучшим мировым курортом, который обошел турецкие, в которые любят ездить отдыхать те же самые россияне?
Анна Андриевская: У этого отеля очень интересная история. Она началась в 2014 году, этот отель тогда же был внесен в санкционный список США в связи с тем, что он был связан с российским Сбербанком. В Минфине США тогда выяснили, что отель "Мрия" связан со Сбербанком через российскую компанию, которая называлась "Гарант СВ", она была зарегистрирована в Крыму, ей принадлежал этот отель. Поэтому отель вместе со своим учредителем отправился в санкционную зону. Сегодня, если вы попробуете забронировать номер в этом отеле, то в документах уже будет фигурировать другая компания – московское общество с ограниченной ответственностью ЦВТО. Эта компания появилась в 2016 году, принадлежит двум физическим лицам. Поэтому Сбербанк на сегодняшний день в контексте отеля "Мрия" не упоминается, формально не упоминается, но тем не менее, отель "Мрия" остался на его сайте в разделе компаний Сбербанка, они не скрывают того, что этот отель принадлежит им или связан с ними. За последние годы собственник отеля сделал так, чтобы вывести эту санкционную компанию "Гарант СВ" формально из учредителей, им это, видимо, было нужно для того, чтобы участвовать в таких рейтингах международных. Сегодняшний генеральный директор отеля "Мрия" Грант Бабасян является гендиректором этой санкционной компании "Гарант СВ", которая якобы не имеет отношения к отелю "Мрия". Этот отель используется в Крыму как презентационная площадка крымских возможностей. Этот отель активно сотрудничает с подконтрольными России крымскими властями, там проходит ежегодный Ялтинский экономический форум, на котором представляют крымские инвестиционные возможности. В принципе это такая образцовая площадка среди крымских курортов. Этот отель один из немногих на полуострове, кто предоставляет услуги в рамках пяти звезд, в формате ол-инклюзив. Этот отель рассчитан на зажиточных, богатых отдыхающих. Безусловно, среди крымчан таких людей не очень много, поэтому скорее это люди, которые приезжают в Крым извне. Что касается участия крымского отеля "Мрия" в конкурсе, то я хочу сделать такой акцент, что не указано на сайте этой премии, в каком качестве этот отель участвовал в этом конкурсе. Не указано, он принимал участие как российская компания или как крымская компания. Мы пытались это выяснить вместе с "Крым.Реалии", но у нас пока не получилось эту информацию найти. Возможно, вам будет тоже интересно приобщиться к поискам этой информации. Если бы этот конкурс был авторитетным, то вряд ли бы в нем смог участвовать крымский отель "Мрия". Если по-честному заполнять документы, то должны были указывать там Республика Крым, а такой республики согласно мировому законодательству, как субъекта, в мире не существует. Поэтому его просто могли бы не зарегистрировать, если бы это был действительно объективный, авторитетный международный конкурс.
Елена Рыковцева: Андрей, как вы на это смотрите, как должны были подать этот отель, чтобы он участвовал в международном конкурсе? Он находится в Крыму, но они должны были записать, что он в Краснодарском крае находится?
Андрей Остальский: С точки зрения международного права это просто абсолютно неприемлемая вещь. Наверное, респектабельные компании, респектабельные туристические агентства просто действительно не могли бы участвовать в таком конкурсе или, по крайней мере, они должны были игнорировать отель, находящийся в аннексированном, незаконно захваченном Крыму. Поэтому это одно. Вообще, мне интересно, что же такого невероятно потрясающего может быть в этом отеле по сравнению с массой невероятных, существующих во всем мире отелей, курортов и так далее, в том же Сингапуре, в том же Таиланде, в Европе, в Португалии моей любимой. Что такого там может быть удивительного, что он все эти знаменитые отели, больше трех сотен самых великих отелей мира, чтобы он их превзошел. Я лично просто не вижу таких оснований, теоретических даже. Думаю, это чистой воды пропаганда. Поэтому к подобным решениям надо относиться с колоссальным скепсисом.
Елена Рыковцева: Я к этому отношусь тоже с большим удивлением, потому что мы получили справку об этом конкурсе, в составе совета этого конкурса более ста человек – это представители деловых кругов разных стран мира. Для того, чтобы отель победил в конкурсе, как минимум большая часть членов жюри должна получать какой-то очень большой массив информации об этом отеле от туристов иностранных, от экспертов, которые посещают Крым. Но ведь Крым не посещается иностранцами в такой степени, если сравнить с другими курортами мировыми, то картина будет гораздо менее объективной, потому что меньше народу там просто физически иностранного. Как можно было получить настолько объективную картину по этому отелю?
Анна Андриевская: Дело в том, что сегодня у нас существует определенная процедура того, как иностранцы могут посещать Крым, она достаточно объемная. Нужно заполнять документы, нужно согласовывать визиты в Крым с украинскими властями. Безусловно, это создает для некоторых проблемы. Многие либо избегают поездок в Крым, либо они делают это в обход украинских пунктов пропуска, соответственно, нарушают украинское и международное законодательство. Известны факты, когда крымские власти обнародуют статистику ежегодно, сколько международных туристов посетило Крым. Дело в том, что из этой статистики невозможно выделить, с какой целью они едут в Крым, с туристической или, возможно, у них есть там какое-то имущество, родственники. Сегодня невозможно в условиях, в которых существует Крым, объективно сказать, сколько иностранцев туда приезжает. Если мы смотрим по картинкам, которые нам показывает пропагандистское телевидение российское, где иностранных туристов сопровождают крымские власти, то это не является объективной картиной – это скорее просто показательные примеры. Что касается "Мрии", критерии оценки, в данном случае можно в "Мрию" отправить миллион иностранных туристов из разных регионов, каждый из них скажет свое мнение. Кто-то скажет, что это плохой отель, кто-то скажет, что это хороший отель. На основании этих субъективных мнений невозможно составлять объективные рейтинги. Это нужно делать на основании критериев, которыми должны обладать те здравницы, которые участвуют в этих конкурсах. Это совершенно другая методика, совершенно другая статистика. В данном случае отель "Мрия", при всем уважении, не может претендовать на лучший курорт мира. Этому тоже есть объективное объяснение, потому что Крым стал контролироваться Россией в 2014 году, местные власти обещали очень активно, что крымские курорты будут соответствовать российским стандартам. На этот момент, по мнению самих российских властей, они не соответствовали этим стандартам. Если мы посмотрим совещание крымского правительства, публичные выводы Министерства курортов Крыма, что же собой представляют крымские курорты сегодня, то мы можем заметить, что они даже не скрывают, что на сегодняшний день крымские курорты не достигают российского уровня. Возникает вопрос: если крымские курорты не достигают российского уровня, то как же "Мрия" может быть лучшим курортом России или вообще лучшим курортом мира? Здесь уже явное несоответствие реальности тому, что произошло.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим опрос москвичей, удивили ли их эти результаты, что Москва – лучший мировой город для туризма.
Опрос на улицах Москвы
Елена Рыковцева: Что скажете, Аджей?
Аджей Гойал: Действительно с точки зрения качества обслуживания, управления, не только архитектура, дизайн, просто по всем стандартам, по которым делается оценка гостиницам, "Мрия" одна из лучших гостиниц в мире, с этим невозможно спорить. Я там был многократно, я там не жил, но я разговаривал со многими иностранцами, которые там жили, французы, итальянцы, греки, киприоты, они все были в восторге. Это люди из туристического бизнеса, которые приехали по разным причинам, некоторые просто отдыхать, некоторые на конференции. Я попросил, чтобы мне показали пару номеров, я видел ресторан. Чистота, профессиональные менеджеры, команда очень хорошая. Со всех точек зрения это одна из лучших гостиниц.
Елена Рыковцева: Я попыталась на "Букинг.ком" найти эту гостиницу, нет ее. Кстати, если вы ее вводите в гугл как гостиница "Мрия", Крым, Ялта, выскакивает, что это гостиница Сбербанка. Как заказывать туда номера? "Букинг.ком" работать не хочет с крымскими гостиницами, так я понимаю?
Анна Андриевская: Был уже скандал по этому поводу. Действительно авторитетные ретейлеры не хотят работать с крымскими отелями. Забронировать отель можно либо на сайте непосредственно этого отеля, но нужно знать, что у него есть сайт. Есть какие-то местные отельеры, которые размещают, помогают с загрузкой этого отеля. Возможно, есть какие-то российские, я их не видела. Если мы говорим о соответствии этого отеля стандартам, которые позволяют говорить о нем как о каком-то мировом курорте, то должно оцениваться не просто, что там чисто или что там ездят другие европейские туристы, а что она должна быть безопасная, должна быть доступная для туристов, в том числе по бронированию билетов, должна быть доступная по оплате. Нужно еще уточнить, можно ли там оплатить по международным платежным системам. Это должно быть не просто субъективное мнение, что я приехал и мне понравилось, если мы говорим об авторитетных рейтингах, то там совершенно другие должны быть критерии оценки этих отелей. "Мрия" просто объективно не может быть лучшим отелем мира.
Елена Рыковцева: Я по ходу нашей программы зашла на их сайт, вас просят ответить на два вопроса. Вас спрашивают: сколько вам нужно номеров? И были ли вы уже в отеле раньше? Я написала "один" и "нет", мне никакой расчет не производят. Может быть, нужно звонить и бронировать. Конечно, одно из удобств отеля должно состоять в том, что вы можете его забронировать где угодно, включая их собственный сайт. Я хотела бы поговорить об "Аэрофлоте", чтобы он не остался за бортом нашего самолета. Мы не будем сейчас никаких котов обсуждать, все эти скандалы, которые гремят на всю Россию, просто именно с точки зрения вашей, как путешественника. Согласны ли вы, что эта компания лучшая мировая компания, как учит нас конкурс, который был только что проведен в Омане?
Андрей Остальский: Во-первых, хорошая компания "Аэрофлот", она очень большого прогресса добилась. Я помню, когда я в 90-х годах прилетал "Аэрофлотом" иногда в Лондон, были муки, бесконечные откладывания, задержки, уровень сервиса был крайне низким, было просто стыдно за эту авиакомпанию. Конечно, с тех пор перемены произошли колоссальные. Сейчас это действительно достаточно комфортабельно, обслуживание, сервис, еда на борту и так далее. Многим британцам, моим знакомым тоже нравится эта авиакомпания. Но то, что она уж прямо лучшая в мире, опять, по каким объективным показателям. Она не очень дешевая, особенно бизнес-класс там дороже, чем у многих европейских авиакомпаний. С точки зрения других индикаторов, что вы получаете за ваши деньги, тоже можно поспорить. С точки зрения общего потрясающего комфорта, я думаю, что "Аэрофлот" сильно уступает и "Эмирайс", и "Сингапуриан эйрлайнс" и многим другим. Но, повторяю, компания хорошая, но ни в коем случае я не готов был бы ее признать первой в мире.
Елена Рыковцева: Я тоже как человек, который часто летает, соглашусь с Андреем, это совершенно нормальная компания. Но я не считаю нормальным то, когда в каждом самолете вам сначала приносят напитки, вы их выпиваете, и через полчаса вам приносят еду, и вы ее всухомятку лопаете. Это абсолютно ноу-хау "Аэрофлота", я не могу понять, чем они руководствуются. Во всем остальном компания как компания. Какая же она лучшая – вот это хороший вопрос. Почему вы, Аджей, считаете ее лучшей?
Аджей Гойал: Я согласен, что очень хорошая авиалиния, вовремя летают. Внутри каждого самолета не два класса, бизнес-класс и эконом, а внутри эконом бывает 6-7 разных классов. Обслуживание очень хорошее. Почему первые напитки, потом еда, потому что длинные рейсы, они хотят, чтобы люди почувствовали, что идет длинный сервис, не просто принесли, покушали и забрали. Без ограничения будут предлагать напитки, могут дополнительные десерты предоставить. Персонал очень хорошо подготовленный, у них темперамент очень хороший, они никогда не будут оскорблять, как очень часто бывает с европейскими авиалиниями. Конечно, сингапурские авиалинии, малайзийские авиалинии всегда считались лучшими авиакомпаниями мира тоже по сервису. Лучшие они в мире или нет, если эксперты так оценивали, я с ними не буду спорить.
Елена Рыковцева: С нами на связи представитель еще одного исключительно туристического города, который тоже пролетел в этом рейтинге – это Нью-Йорк, Александр Генис. Что вы об этом думаете, как человек, который отлично знает Москву, Нью-Йорк и другие туристические столицы?
Александр Генис: Не знаю, это как Россия родина слонов. Странная история. Потому что Нью-Йорк самый популярный город в мире. В этом году будет 67 миллионов туристов в Нью-Йорке. По-моему, это мировой рекорд. Что касается "Аэрофлота", то я не могу сказать ничего определенного, потому что раньше я летал в Россию только на "Аэрофлоте". Мне казалось, что это естественно летать в Россию на русской авиакомпании. В какой-то момент я перестал это делать, потому что я полетел в Москву и вдруг я вижу, что самолет летит не на восток, а на запад. Я, честно говоря, поразился настолько, что решил, что самолет захватили террористы. Спросил у стюардессы: "Почему мы летим на запад?". Она сказала: "У нас недобор пассажиров, поэтому мы летим на запад в Чикаго, чтобы добрать там пассажиров и полететь обратно". Я говорю: "Но тогда же самолет опоздает в Москву". Она говорит: "Ну всего-то на несколько часов, 4–5 часов". Я говорю: "Но меня же там встречают люди, у меня есть договоренности, я выступаю на телевидении". Она говорит: "Мы позвоним, скажем, чтобы вас подождали". Никто, конечно, не позвонил. После этого я никогда в жизни на "Аэрофлоте" не полечу. Я не знаю, почему так высоко ценится, может быть, что-то изменилось, я же не эксперт. Что касается Москвы как туристического города, тоже у меня есть, конечно, вопросы. Ладно я, я все-таки соотечественник, но иностранцы, которые приезжают в Москву, которые делятся со мной впечатлениями, в принципе, конечно, им всем нравится. Во-первых, потому что они вежливые люди, ничего плохого мне не скажут. Во-вторых, в Москве есть что посмотреть. Нигде в мире нет такой достопримечательности, как Кремль, например. Хотя, насколько я знаю, иностранцы предпочитают ездить не в Москву, а в Петербург, потому что Петербург – это такой тамбур перед Европой, он одновременно похож и не похож на Европу, и это делает этот город особенно привлекательным. Что касается меня, туристическая радость от Москвы вызывает тоже много вопросов. Например, разброс в ценах чудовищный. Можно купить чашку кофе за доллар, а можно выпить за 15 долларов. Цены совершенно невероятные. Что меня, любителя поесть, особенно огорчает – это отсутствие в Москве дешевой нормальной вкусной русской кухни. Поэтому, когда я бываю в Москве, я обычно ем в ресторанах восточной кухни, среднеазиатская и кавказская кухня. А чтобы трактир был с настоящей солянкой, я такого не знаю. Ну, может быть, я отстал. Еще что в Москве поражает меня, не только меня, а любого туриста – это постоянное подозрение. Нужно все время носить с собой паспорт. Я никогда в жизни за границей не беру паспорт, я его оставляю в сейфе отеля. Мне объяснили, что паспорт в Москве должен все время быть с собой. Вряд ли это является особой приманкой для туристов.
Елена Рыковцева: Это правда, потому что даже опасно брать с собой паспорт. А если у вас его украдут – всегда нужно на это закладываться. Я тоже никогда не беру с собой паспорт ни в одном иностранном городе. Если бы вы свой рейтинг составляли самых привлекательных, Нью-Йорк не в счет, потому что вы там живете сейчас, вы бы какие города советовали как привлекательные для туриста, где ему хорошо?
Александр Генис: В первую очередь хорошо там, где нас мало, туристов. Туристам плохо и в Париже, и в Риме, и в Москве, особенно, конечно, в Венеции, где туристы просто залюбили этот город до смерти. Именно эти города и есть самые привлекательные. Очень хорошо туристам быть на окраине. Например, едете вы во Францию, я Францию страстно люблю, как я путешествую по Франции: я каждый раз выбираю отдельную провинцию. Например, Дижон, самый центр Франции – это совершенно фантастические места, где можно тихо, спокойно и очень вкусно провести отпуск. Это относится и к другим городам. В Англии, например, совершенно замечательные есть маленькие городки, ничего нет лучше, чем английская провинция. Это, конечно, не выход из положения, потому что мы должны и любим смотреть великие города мира, а великие города мира потому и великие, что все туда стремятся. Если бы мне сказали, куда бы я хотел поехать, я бы хотел поехать прямо сейчас, завтра, у нас страшная погода была вчера, ветер, холодно, я подумал: как хорошо сейчас где-нибудь в Италии. Только в Италии нужно ездить туда, куда не все ездят. Я знаю прекрасные места в Тоскане или в Умбрии, где нужно жить тихо, спокойно и наслаждаться итальянской дольче вита. Короче говоря, маленькие города лучше, чем большие.
Елена Рыковцева: С нами Владимир Семаго, тоже, между прочим, большой путешественник, тоже много где был.
Владимир Семаго: Я 15 лет в Интуристе проработал.
Елена Рыковцева: Итак, Москва получила туристический "Оскар" как самый привлекательный для туристов город мира, "Аэрофлот" получил "Оскар" как лучшая авиакомпания мира, крымский отель "Мрия" – это лучший отель мира. Что вы скажете?
Владимир Семаго: Если сделать срез тех, кто проживает в Москве, то процентов 60 из этих людей – это и есть туристы, потому что они приехали сюда, трудовой туризм, как угодно можно назвать. Они приехали сюда зарабатывать деньги, они не рассматривают этот город как город своего проживания. Отсюда может быть некоторые внутренние настроения людей, что они сюда приехали ненадолго. Москва, безусловно, это город огромных автобусов, на которых ездят приезжающие из Азии туристы. Все-таки доминанта у нас сейчас идет из азиатских стран. Наверное, в Париже или в Лондоне, когда вы ходите по центру, вы прекрасно себя ощущаете, потому что очень маленький центр. На Елисейских полях, когда вы видите огромный тротуар, то вы понимаете, что этот тротуар для того, чтобы очень много народу шло. В Москве от Кремля до Воробьевых гор, дальше ВДНХ, дальше что-то еще – это только автобус. Непонятные мне совершенно тротуары для туристических толп, наверное, они и создают ложное представление о том, что город для туризма. Посмотрите, какие широкие тротуары, сейчас понаедет к нам 7 миллиардов человек из Китая и Индии, они уместятся в этом городе. Значит, все идеально, значит, с этой точки зрения прекрасно. Что касается "Аэрофлота", наверное, нам как потребителям сложно судить, хорош он или плох. Обычно говорят, что свое собственное не очень. Я летал на многих очень авиакомпаниях, я не могу сказать, что "Аэрофлот" хуже намного или намного лучше. Скорее всего, есть специфические понятия, которые позволили профессионалам сказать, что это лучшая в мире компания. Если бы можно было обсуждать критерии, тогда можно было бы говорить. А так это субъективно в конечном счете.
Елена Рыковцева: Самый предпочтительный город для туризма, с вашей точки зрения, в мире?
Владимир Семаго: Сложно говорить. Наверное, тот, где ты еще не был. Наверное, атмосферно все. Приезжать для того, чтобы посмотреть какие-то достопримечательности, я был в Пизе, ее же нельзя назвать городом для туристов, но там есть достопримечательности. Или Милан, например, ты понимаешь, что ты должен прийти на центральную площадь, посмотреть собор, посмотреть Ла Скала и больше там особенно нечего смотреть. А есть города, которые атмосферны, такие как Париж, например, они просто для короткого проживания. Ты берешь для себя в качестве мечты неделю, неделю живешь в Париже. Ты не приехал посмотреть Париж, ты не приехал каким-то образом ознакомиться с достопримечательностями, которые в Лувре есть, ты просто прожил неделю в Париже. Вот, наверное, такие города самые предпочтительные. Когда ты приезжаешь, ты понимаешь, что ты в своем месте, что у тебя атмосфера настолько тебя поглощает и настолько ты глубоко погружаешься во все, что происходит вокруг тебя, за окном, в гостинице той же самой. Ведь гостиница очень много значит. Я когда останавливаюсь в Париже, я никогда не останавливаюсь в крупных, шикарных, а в хороших четырехзвездочных гостиницах, там такая атмосфера прекрасная.
Елена Рыковцева: Аджей, мы знаем, что у вас самый лучший город – это Москва, но еще один?
Аджей Гойал: Рим.
Елена Рыковцева: Мне принесли все-таки цены в этом замечательном отеле "Мрия" крымском, который стал лучшим отелем мира по версии этой премии, неделя в феврале, в самый не сезон, от 60 тысяч рублей за неделю до миллиона 500 тысяч рублей.
Аджей Гойал: 20 тысяч долларов, как нормальная курортная пятизвездочная гостиница в Греции, в Италии.
Елена Рыковцева: Хороший вопрос, насколько это адекватно для Крыма.
